Full range 4ohm

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Re: Full range 4ohm

#21

Messaggio da Alessio Giomi »

mark3004 ha scritto: 8 set 2022, 20:36
Daje @ozama comincia a lavorarti ai fianchi "babbo Natale"...
https://www.slaacoustics.com/products/r ... eaker-pair

XD XD XD
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Re: Full range 4ohm

#22

Messaggio da The_Bis »

Quello è un coassiale degno di nota... Ma ho visto che in cantiere c'è un coassiale in stile Ram3c ma su base del 2"...

Vediamo cosa arriva... Le cifre ovviamente non saranno diverse...
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Re: Full range 4ohm

#23

Messaggio da mark3004 »

The_Bis ha scritto:Quello è un coassiale degno di nota... Ma ho visto che in cantiere c'è un coassiale in stile Ram3c ma su base del 2"...

Vediamo cosa arriva... Le cifre ovviamente non saranno diverse...
Un coassiale 2" dovrà avere un tweeter davvero minuscolo! Già quello da 14mm degli Illusion C3CX non facevano faville... chissà.

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Re: Full range 4ohm

#24

Messaggio da ozama »

Tutte cose che sono molto costose..
Indubbiamente interessanti.
Per il mio sistema, peró, troppo fuori budget. ^^
Ora cambio i woofers, poi si vedrà. I FR attualmente installati sulla mia auto, sopra i 15 KHz crollano. E si sente parecchio. Di sicuro li cambieró, perchè non ho nessuna intenzione di aggiungere una via. Ne in attivo, ne in passivo. ma voglio avere le idee più chiare. :)
I precedenti Dayton Audio PS95 in gamma alta erano decisamente più presenti. Meno “eleganti” ed anche un (bel) po’ da addomesticare. Serve una “via di mezzo”. :hmm:
Su dbrama, ci sono i test anche dei Faital Pro 3FE20 e 3FE22. Il 3FE22 come risposta in frequenza in alto è sostanzialmente la fotocopia di quello che misuro io. Chiaramente sono meccanicamente parenti stretti. ^^
Non possono assolutamente funzionare senza tweeter. :hmm:
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
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Re: Full range 4ohm

#25

Messaggio da niko »

Secondo me, con dei full range da 3-4 pollici mancherà sempre la rifinitura in alta frequenza (i due pollici non li ho provati). Però inserire un tw non è difficile, non serve un' altro amplificatore o un vero cross-passivo, il full si può lasciare libero di salire, e mettere un tw anche piccolo da 20-mm con un solo condensatore di taglio e eventualmente una resistenza di attenuazione e basta, serve un condensatore da 2,2uf o 2,7 0 3,3uf da provare al momento, della resistenza forse se ne può fare a meno, dato che già un condensatore a esempio da 2,2uf attenua molto il tw e farà un taglio molto alto, sarà un passa-alto sui 7-8-10-khz, e a queste frequenze non ce da preoccuparsi neanche della fase relativa...fate una prova anche con un tw appoggiato vicino al full, se il full è orientato verso l'ascoltatore, potete provare il tw anche orientato verso il parabrezza, sarà un tw che farà ambienza. :)
Ai full con o senza tw, provate anche con l'equalizzatore a abbassare la gamma media di qualche db, sui 1-2-khz Q-0,7
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Re: Full range 4ohm

#26

Messaggio da mark3004 »

niko ha scritto: 9 set 2022, 23:17 ............................. se il full è orientato verso l'ascoltatore, potete provare il tw anche orientato verso il parabrezza, sarà un tw che farà ambienza. :)
Ai full con o senza tw, provate anche con l'equalizzatore a abbassare la gamma media di qualche db, sui 1-2-khz Q-0,7
Sinceramente farei il contrario, full in predisposizinone che lavora in riflessione e tw orientato. Che poi e' proprio la mia configurazione attuale, e non mi perdo nulla! ^^
I tw sono speaker molto direttivi, meglio tenerli ben orientati.
Cio' premesso non ho mai provato come potrebbero andare in riflessione. Ma per dimensioni e' ovviamente piu' facile orientare un tw che un driver da 3-4". ;)
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Re: Full range 4ohm

#27

Messaggio da ozama »

Sicuramente in base al contesto si possono fare scelte differenti. :)
In particolare, direi che dipende fortemente dalla posizione di montaggio possibile. :hmm:
Se gli altoparlanti sono allineati e sullo stesso asse, e c’è la possibilità di arretrare o avanzare il tweeter, potrebbe essere fattibile utilizzarli per la rifinitura, sopra i 10 KHz. Ma se sono installati in posti differenti, tipo montante e cruscotto, SECONDO ME è meglio un approccio completamente diverso: midrange puro e tweeter “prestante”. Incrociati come si deve e possibilmente utilizzando anche i ritardi temporali, perchè le due emissioni sono molto differenti. E l’incrocio deve essere basso e curato. Altrimenti temo che si generi un “disastro”. ^^
Premetto che non ho mai provato una installazione diretto/riflesso e che con il mio microfono USB non posso nemmeno misurare la fase. Quindi sto esponendo solo un opinabile pensiero. :)
Tuttavia, tutti i full (da 3 pollici) che ho testato (4 differenti: un TB e due Dayton con ogiva e quelli che ho installati ora, Faital), attorno ai 4/5 KHz hanno un brackup che provoca una forte differenza della dispersione. Presumo che questa discontinuità generi un problema di fase, che varia con l’angolo di ripresa a causa della deformazione della membrana quando la parte interna segue la bobina mobile e la parte esterna non gli sta più dietro. Per cui sarebbe meglio evitare di far lavorare l’altoparlante in questo punto, se non è perfettamente in asse o se non è orientato con molta perizia, modificando l’orientamento per prove successive. Chiaramente microfono alla mano. ;)
Penso che questo sia il principale problema dell’uso dei full range come medioalta, stante la mia personale e come detto opinabile esperienza. ^^
Quindi la mia (del tutto personale) conclusione è:
- Se usi un full, lo devi scegliere bene e deve fare tutta la banda che ti serve. Ed accetti i compromessi necessari, in gamma alta.
- Se usi anche un tweeter, usa un midrange. O il full come midrange. E puoi sia posizionare i due altoparlanti in asse che sfruttare una configurazione “split”. E il full/mid, filtralo anche passa basso, prima dell’interferenza distruttiva generata dalla somma diretto/riflesso dal vetro (in base alle distanze altoparlante/vetro/ascoltatore) e del naturale brackup della membrana. :)
Per quest’ultima configurazione, certamente differenziare i ritardi temporali delle due vie aiuta alla messa in fase, dato che l’incrocio deve essere impostato quasi certamente al massimo sui 3/4 KHz.
A mio sempre opinabile avviso, aggiungere un tweeter ad un full, significa non essere disposti ad accettare il compromesso del “full”. Oppure aver “sbagliato a scegliere il tipo di full” per quel contesto. :)

Tornando a Vibe, ho mandato una richiesta di informazioni sul coassiale, per capire se fornivano un filtro per il tweeter e quali tagli elettrici erano consigliati come minimi, in caso di pilotaggio in attivo.
E se avevano almeno una curva di impedenza del medio e del tweeter.
Presumendo che parlassero di incrocio elettrico, mi hanno indicato all’incirca 500 Hz e 5 KHz, da variare in base al contesto. Talvolta risulterebbe sufficiente il classico condensatore, nel caso da 3,3 microFarad.
Niente curva di impedenza. E non producono alcun filtro “specifico”.
Ah, pare che il prezzo sul sito sia per la coppia. :)
Ciao! :)
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Re: Full range 4ohm

#28

Messaggio da niko »

mark3004 ha scritto: 10 set 2022, 2:16
niko ha scritto: 9 set 2022, 23:17 ............................. se il full è orientato verso l'ascoltatore, potete provare il tw anche orientato verso il parabrezza, sarà un tw che farà ambienza. :)
Ai full con o senza tw, provate anche con l'equalizzatore a abbassare la gamma media di qualche db, sui 1-2-khz Q-0,7
Sinceramente farei il contrario, full in predisposizinone che lavora in riflessione e tw orientato. Che poi e' proprio la mia configurazione attuale, e non mi perdo nulla! ^^
I tw sono speaker molto direttivi, meglio tenerli ben orientati.
Cio' premesso non ho mai provato come potrebbero andare in riflessione. Ma per dimensioni e' ovviamente piu' facile orientare un tw che un driver da 3-4". ;)
Si anche io avevo mid a cruscotto verso il parabrezza e tw a montante verso l'ascoltatore.
Ho provato i full da 3 e 4-pollici sia in auto che a casa, e secondo me, hanno il vantaggio di un unico punto di emissione, quindi si evita il cross con l' incrocio con il tw su frequenze molto sensibili all'orecchio, tipicamente sui 2-3-khz, quindi si ha una grande coerenza d'emissione sulle medie ma sulle alte, secondo me sono duri, se orientati verso l'ascoltatore le alte ci sono tutte, ma appunto dure, non c'è ariosità... la configurazione che propongo l'ho provata con dei diffusori con i full e con dei tw in riflessione sulla parete posteriore, ricordo dei diffusori mi sembra Opera che avevavo il tw anteriore e anche al posteriore, quando l'ho provato con i full a gamma intera e i tw posteriori attivi da circa 8-10-khz in su, davano quella ariosità sulle alte che ai full manca. Al tempo avevo usato dei piccoli isodinamici, e dei tw da 20-mm tec sq20, se già si hanno dei full in auto è una prova che facilmente potete fare. :)

Qui una integrazione di 3-tw posteriormente al diffusore, certamente questa è una configurazione molto raffinata con obbiettivi di controllo della dispersione... ma se leggete si può ricavare qualche buona idea. (chi scrive è il progettista di Opera diffusori)
http://mariobon.com/Glossario/Tripletta.htm
Ultima modifica di niko il 17 set 2022, 16:05, modificato 3 volte in totale.
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Re: Full range 4ohm

#29

Messaggio da niko »

ozama ha scritto: 10 set 2022, 9:28
Tuttavia, tutti i full (da 3 pollici) che ho testato (4 differenti: un TB e due Dayton con ogiva e quelli che ho installati ora, Faital), attorno ai 4/5 KHz hanno un brackup che provoca una forte differenza della dispersione. Presumo che questa discontinuità generi un problema di fase, che varia con l’angolo di ripresa a causa della deformazione della membrana quando la parte interna segue la bobina mobile e la parte esterna non gli sta più dietro. Per cui sarebbe meglio evitare di far lavorare l’altoparlante in questo punto, se non è perfettamente in asse o se non è orientato con molta perizia, modificando l’orientamento per prove successive. Chiaramente microfono alla mano. ;)
Penso che questo sia il principale problema dell’uso dei full range come medioalta, stante la mia personale e come detto opinabile esperienza. ^^
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Qui sopra un Faital da 3-pollici misurato su Dibirama, come vedrai sui 4-5-khz non c'è nessun vero problema, sui 3,5-khz c'è un leggero aumento della distorsione e sulla waterfall una coda leggera, il sonogram è abbastanza pulito, io non vedo problemi. L'unico problema evidente e normale sui full è il calo in alta frequenza, la risposta a 30-gradi si abbassa e diventa irregolare dai 7-8-khz in su, è un problema di dispersione dato dal diametro di emissione, nell'uso si avrà una risposta in potenza (RTA) in calo sulle alte, e una eccesso sulle medie data dalla maggiore dispersione fino ai 3-4-khz e non ci si può fare nulla, quasi tutti i Full in base alle dimensioni del cono avranno un eccesso in media frequenza, per questo consigliavo anche di provare a abbassare con l'equalizzatore le medie sui 2-khz.
Qui sotto le Dirty Lulu, minidiffusori abbastanza apprezzati che come unico cross hanno una cella di equalizazione dai 5-600-hz ai 3-khz

http://www.dibirama.altervista.org/home ... eflex.html
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Re: Full range 4ohm

#30

Messaggio da niko »

ozama ha scritto: 10 set 2022, 9:28
Quindi la mia (del tutto personale) conclusione è:
- Se usi un full, lo devi scegliere bene e deve fare tutta la banda che ti serve. Ed accetti i compromessi necessari, in gamma alta.
- Se usi anche un tweeter, usa un midrange. O il full come midrange. E puoi sia posizionare i due altoparlanti in asse che sfruttare una configurazione “split”. E il full/mid, filtralo anche passa basso, prima dell’interferenza distruttiva generata dalla somma diretto/riflesso dal vetro (in base alle distanze altoparlante/vetro/ascoltatore) e del naturale brackup della membrana. :)
Per quest’ultima configurazione, certamente differenziare i ritardi temporali delle due vie aiuta alla messa in fase, dato che l’incrocio deve essere impostato quasi certamente al massimo sui 3/4 KHz.
A mio sempre opinabile avviso, aggiungere un tweeter ad un full, significa non essere disposti ad accettare il compromesso del “full”. Oppure aver “sbagliato a scegliere il tipo di full” per quel contesto. :)
Ripropongo il link nel caso non sia stato visto. http://mariobon.com/Glossario/Tripletta.htm

Secondo me, aggiungere un tw posteriore o anche anteriore ma sempre di rifinitura sulle altissime e senza cross sul Full , può salvare il vantaggio della coerenza di emissione del Full e mitigare i difetti tipici in gamma alta-altissima, quindi equilibrare la risposta in potenza del sistema.
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Re: Full range 4ohm

#31

Messaggio da The_Bis »

niko ha scritto: 17 set 2022, 16:25
ozama ha scritto: 10 set 2022, 9:28
Quindi la mia (del tutto personale) conclusione è:
- Se usi un full, lo devi scegliere bene e deve fare tutta la banda che ti serve. Ed accetti i compromessi necessari, in gamma alta.
- Se usi anche un tweeter, usa un midrange. O il full come midrange. E puoi sia posizionare i due altoparlanti in asse che sfruttare una configurazione “split”. E il full/mid, filtralo anche passa basso, prima dell’interferenza distruttiva generata dalla somma diretto/riflesso dal vetro (in base alle distanze altoparlante/vetro/ascoltatore) e del naturale brackup della membrana. :)
Per quest’ultima configurazione, certamente differenziare i ritardi temporali delle due vie aiuta alla messa in fase, dato che l’incrocio deve essere impostato quasi certamente al massimo sui 3/4 KHz.
A mio sempre opinabile avviso, aggiungere un tweeter ad un full, significa non essere disposti ad accettare il compromesso del “full”. Oppure aver “sbagliato a scegliere il tipo di full” per quel contesto. :)
Ripropongo il link nel caso non sia stato visto. http://mariobon.com/Glossario/Tripletta.htm

Secondo me, aggiungere un tw posteriore o anche anteriore ma sempre di rifinitura sulle altissime e senza cross sul Full , può salvare il vantaggio della coerenza di emissione del Full e mitigare i difetti tipici in gamma alta-altissima, quindi equilibrare la risposta in potenza del sistema.
Perdonami Niko, ma mentre sono d'accordo sulla parte ariosità mancante... Non è che se aggiungi un tweeter tagliato ad un full non tagliato si possa pensare che si metta tutto a posto magicamente... Sicuramente sull'estremo alto, dove il full non arriva o arriva ma è duro aggiungi (al netto delle potenziali cancellazioni) qualcosa... Ma come fai a ribilanciare? Ok, può essere che in un caso fortuito e più unico che raro, una serie non proprio banale di fattori si incastri alla perfezione facendo qualcosa che è più un miracolo che altro...

MA da qui a dire che funziona... Io non ci metterei nemmeno un capello sul fuoco...
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Re: Full range 4ohm

#32

Messaggio da niko »

The_Bis ha scritto: 17 set 2022, 19:14
niko ha scritto: 17 set 2022, 16:25
ozama ha scritto: 10 set 2022, 9:28
Quindi la mia (del tutto personale) conclusione è:
- Se usi un full, lo devi scegliere bene e deve fare tutta la banda che ti serve. Ed accetti i compromessi necessari, in gamma alta.
- Se usi anche un tweeter, usa un midrange. O il full come midrange. E puoi sia posizionare i due altoparlanti in asse che sfruttare una configurazione “split”. E il full/mid, filtralo anche passa basso, prima dell’interferenza distruttiva generata dalla somma diretto/riflesso dal vetro (in base alle distanze altoparlante/vetro/ascoltatore) e del naturale brackup della membrana. :)
Per quest’ultima configurazione, certamente differenziare i ritardi temporali delle due vie aiuta alla messa in fase, dato che l’incrocio deve essere impostato quasi certamente al massimo sui 3/4 KHz.
A mio sempre opinabile avviso, aggiungere un tweeter ad un full, significa non essere disposti ad accettare il compromesso del “full”. Oppure aver “sbagliato a scegliere il tipo di full” per quel contesto. :)
Ripropongo il link nel caso non sia stato visto. http://mariobon.com/Glossario/Tripletta.htm

Secondo me, aggiungere un tw posteriore o anche anteriore ma sempre di rifinitura sulle altissime e senza cross sul Full , può salvare il vantaggio della coerenza di emissione del Full e mitigare i difetti tipici in gamma alta-altissima, quindi equilibrare la risposta in potenza del sistema.
Perdonami Niko, ma mentre sono d'accordo sulla parte ariosità mancante... Non è che se aggiungi un tweeter tagliato ad un full non tagliato si possa pensare che si metta tutto a posto magicamente... Sicuramente sull'estremo alto, dove il full non arriva o arriva ma è duro aggiungi (al netto delle potenziali cancellazioni) qualcosa... Ma come fai a ribilanciare? Ok, può essere che in un caso fortuito e più unico che raro, una serie non proprio banale di fattori si incastri alla perfezione facendo qualcosa che è più un miracolo che altro...

MA da qui a dire che funziona... Io non ci metterei nemmeno un capello sul fuoco...
Non ho detto che funziona sicuro, ho detto di provare, specialmente chi ha già un Full istallato...un piccolo tw lo puoi provare anche appoggiato ovunque, qualche condensatore non pregiato intorno ai 2,2uf e qualche resistenza, magicamente non funziona neanche un Full da solo, o un tre vie a montante... XD
Se non si vuole provare, vabbè pace ma non è sicuro neanche che non funziona, io l'ho provata lungamente questa configurazione. :) (ultimamente altri la consigliavano con il tang-band W5-2143 in diffusori home)
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Re: Full range 4ohm

#33

Messaggio da niko »

Ho fatto due simulazioni al volo, metto la prima immagine con full TB W4-1320si e tw Seas 22tff ambedue caricati nel simulatore con misura ripresa con 30-gradi di fuori-asse, full libero di salire ma che a 30-gradi ha già un calo nella risposta che inizia da circa 4-5-khz qui è con il tw arretrato di 20-cm rispetto al full, in modo da simulare una emissione riflessa e quindi 20-cm più lontana, si nota il famoso filtraggio a pettine con cancellazioni nella rispsta abbastanza ampie e che iniziano abbastanza presto, direi sistema sconsigliabile....(full libero con tw con cond.3,3 e res-5-ohm, era per dire nella immagine successiva che non c'e :hahahah: ... che in questa situazione e con questi componenti con un condensatore da 1-uf invece di 3,3 si migliora tanto e le altissime si sono tutte)
Ma adesso per mettere delle immagini bisogna caricarle prima in un servizio esterno ? vabbè lascio perdere.
Cmq ci sono delle situazioni simulate dove il filtraggio a pettine e quindi le cancellazioni si attenuano molto e dove anche variando la distanza del tw quasi scompaiono, certamente sono solo simulazioni, ma era solo per far vedere che la strada c'è e si può percorrere. :)
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Re: Full range 4ohm

#34

Messaggio da The_Bis »

Io facevo solo riflettere sul fatto che mettere a punto quella soluzione non è facile...

Ma SOPRATTUTTO non ci sarà mai UNA ed una sola formula che vada bene per tutti... Per cui non si può promuovere l'uso di un condensatore o il non uso di un condensatore...

La risoosta in abitacolo da impianto a impianto varia talmente tanto che non si può simulare o suggerire nulla se prima non hai in mano le.misure di quello che accade veramente...
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Re: Full range 4ohm

#35

Messaggio da ozama »

Per mettere le immagini sul forum, si usa il solito tab “allegati”, e poi il pulsante “Aggiungi Fule”. Ma devono essere files compatibili. Ad esempio jpeg. Ad esempio, NON png, se ricordo bene. :hmm:
Per esempio:
DATS.pdf
(342.73 KiB) Scaricato 14 volte
Che è la curva di impedenza misurata dei miei attuali woofers installati nella mia attuale portiera (abbastanza pesantemente trattata e con fori di ispezione chiusi con lamiera, sempre pesantemente trattata).
Oppure:
45881B84-43AD-4D48-8D37-3B4FB9375A61.jpeg
Che è la risposta MISURATA in abitacolo con il mio Umik1, taratura 90 gradi, microfono accostato all’orecchio sinistro, del full range sinistro.
Il mio full è parente stretto del Faital 3fe 22, ma una versione custom da 5 ohm, prototipo.
Tornando appunto al full, se noti, nella curva di impedenza misurata da DBrama, ci sono due discontinuità. Una a 3 KHz ed una a circa 15. Nella risposta in frequenza, trovi due buchi, il secondo dei quali abbastanza ripido, nella risposta. E li vedi pure nel mio. Perchè sono certamente legati al diametro della membrana in rapporto a quello della bobina mobile. In quei punti hai sicuramente due breckup. Quindi due rotazioni di fase pesanti. Dovrei accendere il portatile e caricare una misura fatta da Stefano, con lo sweep, dove è presente anche la fase. Ma ora è complicato.
Io mi sono basato su questo, per dire quello che ho detto. :)
Difatti conosco Dbrama e ci ho acquistato i due Dayton. Proprio a seguito delle misure. ^^ E li ho provati nella mia auto. E il secondo me lo ha misurato Stefano @The_Bis prima, e poi io, quando mi sono comprato il microfono, grazie alle sue indicazioni. :yes:
Anche se sono molto acerbo, mi si sta aprendo un mondo.. :arr:
Nel mio caso, i full sono installati in due sfere parzialmente incassate nel montante, che posso orientare di alcuni gradi, praticando fori o asole. Ed ho fatto prove con vari orientamenti. E in questa configurazione, potrei solo mettere un coassiale, se volessi aggiungere un tweeter. :hmm: A meno di non metterlo palesemente in una posizione nella quale dovrei ritardarlo temporalmente per ottenere un allineamento tale da incrociarlo. E non ho un amplificatore da dedicargli, ne lo spazio per montarlo, anche se il mio DSP ha 4 canali liberi. :hmm:
Il mio sistema nasce “minimale” per filosofia. Ed anche per diletto nella sperimentazione. :D
A parte questo, aggiunto per dovere di cronaca, con il simulatore non riesci ad anticipare assolutamente nulla di quello che succede in un abitacolo. Non ti da indicazioni utili sulla risposta finale. Devi provare e misurare. E pure con la giusta tecnica, tenendo conto degli spazi ristrettissimi e della presenza del corpo, che causa udibili variazioni nella risposta. :) Pensa all’orecchio sinistro a 20 cm dal vetro e dallo spigolo del montante della cintura di sicurezza. E pensa al ginocchio (nella mia Panda) davanti al woofer. Che ascolti con un fuori asse di 90 gradi. Situazioni del tutto inimmaginabili in casa con le casse 2 metri davanti a te. ^^ Quando avevo il due vie, spostando la gamba cambiava udibilmente la risposta. ^^
Per capirci: ho sostituito tre woofers diversi, ottenendo, MISURATA, la stessa identica risposta in abitacolo, tranne per gli estremi della banda, dove hanno diversa estensione. E tranne per il livello generale, dato che hanno sensibilità diverse. ^^ I primi due, un Hertz ed un Audison, di costruzione molto diversa (a partire dal diametro della bobina mobile) e solo con simile FS, sembra addirittura la stessa misura con microfono leggermente spostato.. O_O
Questo naturalmente non significano che “suonano uguali”. È per farti capire che il 90% del suono, INTESO COME RISPOSTA ACUSTICA, lo fa l’abitacolo. Ed i carichi acustici come una portiera non riesci nemmeno a simularli.. Non sono affatto “baffle”. E nemmeno chiusa o reflex. Guarda la curva di impedenza che ho postato com’è tormentata e fatti un’idea di cosa vede quel povero mediobasso.. T_T
Tornando al tweeter.. io rimango dell’idea che se devi mettere un tweeter, tanto vale usare il full come midrange e levarsi quei problemi, incrociando il tweeter in modo da sfruttare nel migliore dei modi i due componenti. E lasciar perdere quindi l’idea del “full range come medioalta”. :)
Poi, se uno vuole giocarci su per vedere che succede, assolutamente lecito. Sono d’accordissimo per la sperimentazione. Ed il mio sistemino ed il mio approccio ne sono la prova. Ci sono poi fior di diffusori che utilizzano il midrange o “woofers” a larghissima banda, per contenere la maggior parte degli strumenti relegando al tweeter a porzioni “meno critiche per l’orecchio”. Mi viene in mente Triangle, per esempio, che notoriamente (almeno nel periodo nel quale ne ho sentito parlare), incrocia altissimo il tweeter per questo motivo. :yes:
Ma che questo funzioni in abitacolo, non è per niente scontato. Perchè in abitacolo sei dentro ad una cassa acustica di circa 2 metri cubi, parzialmente assorbente sul fondo e quasi completamente riflettente dalla metà in su, ad eccezione del cielo. E le regole di dispersione che valgono in casa, sulle quali puoi far conto per aspettarti determinati comportamenti energetici dal campo riverberato, sono del tutto sballate. Così come le frequenze a cui aspettarsi “risonanze modali”. E sei in “campo quasi vicolo” per uno solo dei due canali. Quindi con comportamenti diversi sul campo riverberato, tra un canale e l’altro. :hmm:
Qui, valgono certamente le simulazioni per valutare gli aspetti di carico acustico (per gli altoparlanti in volume ben definito), linearità, distorsione. Ovvero, per capire se un altoparlante può potenzialmente “funzionare” in un determinato volume e tagliato ad una certa frequenza. Ma non puoi contarci in alcun modo per simularne la risposta in frequenza, quindi, in ultima analisi, il timbro e la scena. :)
Anche se nella simulazione li poni ad una certa distanza su un ipotetico pannello e simuli un ascolto fuori asse, sul simulatore ipotizzi che il campo riverberato abbia un certo valore sul campo diretto. Mentre in auto, hai degli ostacoli immediati a meno di una lunghezza d’onda anche solo all’incrocio tra medio e woofer. Ed una “parete” come il finestrino e d il cristallo anteriore praticamente a ridosso. Le regole della “prima riflessione” qui sono un delirio.. La “diffrazione ai bordi” anche peggio.. T_T
Poi le varie vie hanno orientamenti diversi. E medi e tweeters orientati diversamente non sono montati su niente di vagamente paragonabile ad un “pannello frontale”. E sono a distanze molto diverse dall’orecchio, da misurare per tenerne conto “nell’allineamento dei centri acustici”, che in auto non esiste, tranne che per la medioalta e solo in alcuni casi.
Non c’è simulatore che possa fornire un’idea seppur VAGA della risposta reale che otterrai in abitacolo. ^^
Te lo dico perchè ho seguito pure la genesi di AFW ed LDS.. E anche se hanno introdotto la simulazione per elementi finiti, ed è possibile calcolare il diagramma polare 3d sui 3 assi, la simulazione in ambiente è ancora su base totalmente statistica, ipotizzando volumi e distanze dalle pareti, impostando la quota degli altoparlanti. Ovvero, in auto non è minimamente applicabile perchè l’ambiente è completamente diverso da quello considerato. :hmm:
Anzi.. Mi sono “fatto persuaso”, per citare il mitico Montalbano, che un sistema altamente direttivo, fino al punto di essere schermato nelle direzioni diverse dall’asse, potrebbe dare ottimi risultati, simulando un mix tra ascolto in cuffia ma con diafonia interaurale naturale. Peccato che per ottenere una simile condizione, servano degli spazi che non sono disponibili, proprio per l’esiguità dell’abitacolo stesso. :D
Comunque sia, Rew è gratuito. Gira anche su Windows 7. Un microfono USB calibrato singolarmente costa meno di 200 Euro.. Direi che misurare è la cosa migliore. Costa meno di un simulatore “serio”, che comunque puó fare solo quello che ho scritto sopra. ;)
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
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Re: Full range 4ohm

#36

Messaggio da niko »

ozama ha scritto: 18 set 2022, 13:02 Per mettere le immagini sul forum, si usa il solito tab “allegati”, e poi il pulsante “Aggiungi Fule”. Ma devono essere files compatibili. Ad esempio jpeg. Ad esempio, NON png, se ricordo bene. :hmm:
Per esempio:
DATS.pdf
Che è la curva di impedenza misurata dei miei attuali woofers installati nella mia attuale portiera (abbastanza pesantemente trattata e con fori di ispezione chiusi con lamiera, sempre pesantemente trattata).
Oppure:
45881B84-43AD-4D48-8D37-3B4FB9375A61.jpeg
Che è la risposta MISURATA in abitacolo con il mio Umik1, taratura 90 gradi, microfono accostato all’orecchio sinistro, del full range sinistro.
Il mio full è parente stretto del Faital 3fe 22, ma una versione custom da 5 ohm, prototipo.
Tornando appunto al full, se noti, nella curva di impedenza misurata da DBrama, ci sono due discontinuità. Una a 3 KHz ed una a circa 15. Nella risposta in frequenza, trovi due buchi, il secondo dei quali abbastanza ripido, nella risposta. E li vedi pure nel mio. Perchè sono certamente legati al diametro della membrana in rapporto a quello della bobina mobile. In quei punti hai sicuramente due breckup. Quindi due rotazioni di fase pesanti. Dovrei accendere il portatile e caricare una misura fatta da Stefano, con lo sweep, dove è presente anche la fase. Ma ora è complicato.
Io mi sono basato su questo, per dire quello che ho detto. :)
Difatti conosco Dbrama e ci ho acquistato i due Dayton. Proprio a seguito delle misure. ^^ E li ho provati nella mia auto. E il secondo me lo ha misurato Stefano @The_Bis prima, e poi io, quando mi sono comprato il microfono, grazie alle sue indicazioni. :yes:
Anche se sono molto acerbo, mi si sta aprendo un mondo.. :arr:
Nel mio caso, i full sono installati in due sfere parzialmente incassate nel montante, che posso orientare di alcuni gradi, praticando fori o asole. Ed ho fatto prove con vari orientamenti. E in questa configurazione, potrei solo mettere un coassiale, se volessi aggiungere un tweeter. :hmm: A meno di non metterlo palesemente in una posizione nella quale dovrei ritardarlo temporalmente per ottenere un allineamento tale da incrociarlo. E non ho un amplificatore da dedicargli, ne lo spazio per montarlo, anche se il mio DSP ha 4 canali liberi. :hmm:
Il mio sistema nasce “minimale” per filosofia. Ed anche per diletto nella sperimentazione. :D
A parte questo, aggiunto per dovere di cronaca, con il simulatore non riesci ad anticipare assolutamente nulla di quello che succede in un abitacolo. Non ti da indicazioni utili sulla risposta finale. Devi provare e misurare. E pure con la giusta tecnica, tenendo conto degli spazi ristrettissimi e della presenza del corpo, che causa udibili variazioni nella risposta. :) Pensa all’orecchio sinistro a 20 cm dal vetro e dallo spigolo del montante della cintura di sicurezza. E pensa al ginocchio (nella mia Panda) davanti al woofer. Che ascolti con un fuori asse di 90 gradi. Situazioni del tutto inimmaginabili in casa con le casse 2 metri davanti a te. ^^ Quando avevo il due vie, spostando la gamba cambiava udibilmente la risposta. ^^
Per capirci: ho sostituito tre woofers diversi, ottenendo, MISURATA, la stessa identica risposta in abitacolo, tranne per gli estremi della banda, dove hanno diversa estensione. E tranne per il livello generale, dato che hanno sensibilità diverse. ^^ I primi due, un Hertz ed un Audison, di costruzione molto diversa (a partire dal diametro della bobina mobile) e solo con simile FS, sembra addirittura la stessa misura con microfono leggermente spostato.. O_O
Questo naturalmente non significano che “suonano uguali”. È per farti capire che il 90% del suono, INTESO COME RISPOSTA ACUSTICA, lo fa l’abitacolo. Ed i carichi acustici come una portiera non riesci nemmeno a simularli.. Non sono affatto “baffle”. E nemmeno chiusa o reflex. Guarda la curva di impedenza che ho postato com’è tormentata e fatti un’idea di cosa vede quel povero mediobasso.. T_T
Tornando al tweeter.. io rimango dell’idea che se devi mettere un tweeter, tanto vale usare il full come midrange e levarsi quei problemi, incrociando il tweeter in modo da sfruttare nel migliore dei modi i due componenti. E lasciar perdere quindi l’idea del “full range come medioalta”. :)
Poi, se uno vuole giocarci su per vedere che succede, assolutamente lecito. Sono d’accordissimo per la sperimentazione. Ed il mio sistemino ed il mio approccio ne sono la prova. Ci sono poi fior di diffusori che utilizzano il midrange o “woofers” a larghissima banda, per contenere la maggior parte degli strumenti relegando al tweeter a porzioni “meno critiche per l’orecchio”. Mi viene in mente Triangle, per esempio, che notoriamente (almeno nel periodo nel quale ne ho sentito parlare), incrocia altissimo il tweeter per questo motivo. :yes:
Ma che questo funzioni in abitacolo, non è per niente scontato. Perchè in abitacolo sei dentro ad una cassa acustica di circa 2 metri cubi, parzialmente assorbente sul fondo e quasi completamente riflettente dalla metà in su, ad eccezione del cielo. E le regole di dispersione che valgono in casa, sulle quali puoi far conto per aspettarti determinati comportamenti energetici dal campo riverberato, sono del tutto sballate. Così come le frequenze a cui aspettarsi “risonanze modali”. E sei in “campo quasi vicolo” per uno solo dei due canali. Quindi con comportamenti diversi sul campo riverberato, tra un canale e l’altro. :hmm:
Qui, valgono certamente le simulazioni per valutare gli aspetti di carico acustico (per gli altoparlanti in volume ben definito), linearità, distorsione. Ovvero, per capire se un altoparlante può potenzialmente “funzionare” in un determinato volume e tagliato ad una certa frequenza. Ma non puoi contarci in alcun modo per simularne la risposta in frequenza, quindi, in ultima analisi, il timbro e la scena. :)
Anche se nella simulazione li poni ad una certa distanza su un ipotetico pannello e simuli un ascolto fuori asse, sul simulatore ipotizzi che il campo riverberato abbia un certo valore sul campo diretto. Mentre in auto, hai degli ostacoli immediati a meno di una lunghezza d’onda anche solo all’incrocio tra medio e woofer. Ed una “parete” come il finestrino e d il cristallo anteriore praticamente a ridosso. Le regole della “prima riflessione” qui sono un delirio.. La “diffrazione ai bordi” anche peggio.. T_T
Poi le varie vie hanno orientamenti diversi. E medi e tweeters orientati diversamente non sono montati su niente di vagamente paragonabile ad un “pannello frontale”. E sono a distanze molto diverse dall’orecchio, da misurare per tenerne conto “nell’allineamento dei centri acustici”, che in auto non esiste, tranne che per la medioalta e solo in alcuni casi.
Non c’è simulatore che possa fornire un’idea seppur VAGA della risposta reale che otterrai in abitacolo. ^^
Te lo dico perchè ho seguito pure la genesi di AFW ed LDS.. E anche se hanno introdotto la simulazione per elementi finiti, ed è possibile calcolare il diagramma polare 3d sui 3 assi, la simulazione in ambiente è ancora su base totalmente statistica, ipotizzando volumi e distanze dalle pareti, impostando la quota degli altoparlanti. Ovvero, in auto non è minimamente applicabile perchè l’ambiente è completamente diverso da quello considerato. :hmm:
Anzi.. Mi sono “fatto persuaso”, per citare il mitico Montalbano, che un sistema altamente direttivo, fino al punto di essere schermato nelle direzioni diverse dall’asse, potrebbe dare ottimi risultati, simulando un mix tra ascolto in cuffia ma con diafonia interaurale naturale. Peccato che per ottenere una simile condizione, servano degli spazi che non sono disponibili, proprio per l’esiguità dell’abitacolo stesso. :D
Comunque sia, Rew è gratuito. Gira anche su Windows 7. Un microfono USB calibrato singolarmente costa meno di 200 Euro.. Direi che misurare è la cosa migliore. Costa meno di un simulatore “serio”, che comunque puó fare solo quello che ho scritto sopra. ;)
Ciao! :)
Sulla curva misurata da dibirama a 3-khz non vedo niente di particolare, a 15-khz invece il brekup della membrana viene normalmente sfruttato sui full per estendere la risposta, quindi niente di strano che a 15-khz ci sia il calo repentino in auto e nelle misure di Dibirama. La risposta in abitacolo dei tuoi full è vero che veramente un sali scendi, ma è dovuto appunto all'abitacolo e istallazione sfortunata e non al componente stesso, ne ho fatte misure in auto, e come questa postata non ne ho viste molte, hai 3 salti di 10-db e si estende fino a massimo 12-khz che sarà il componente il leggero fuoriasse, cmq ormai vi siete abituati a usare il mic a 90-gradi, e va bene se piace così. :D
L'impendenza in porta dei wf invece è più che normale, gli scalini che si vedono specialmente sul picco sono gli sfiati della porta, cmq anche un carico in porta con gli sfiati si riesce a simulare, sarà sempre solo una simulazione che servirà magari per paragonare diversi wf e non sarà la rappresentazione perfetta del carico che poi troviamo, ok ma il mitico Pallocchia scriveva come fare su ACS una quindicina di anni fa.
Per il resto del tuo discorso sulle istallazioni e problemi che si trovano in auto sono d'accordo (meno su 3 salti di 10-db), ma se si simula un incrocio fra wf e mid, questo sarà corretto o sbagliato sia in auto che in campo aperto in campagna.
Purtroppo le misure in auto le avevo fatte con Windows Vista, avevo salvato pure le immagini, ma poi sono passato a Seven e adesso ho il 10 e non le trovo più, se no qualcuna la avrei postata.
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Re: Full range 4ohm

#37

Messaggio da niko »

Stavo pensando al DRC, tempo fa c'era nel forum qualcuno che aveva implementato in auto il pc con la correzione ambientale DRC, su questo argomento ce qualcosa di nuovo o qualcuno nel forum che la usa ?
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Re: Full range 4ohm

#38

Messaggio da ozama »

Il microfono a 90 gradi è CALIBRATO. Si usa questa tecnica da un sacco di tempo, in ambiente.
È molto più veritiera nel misurare quello che arriva alle orecchie. Perchè alle orecchie arriva tutto l’ambiente, da tutte le direzioni. E in macchina hai ben presenti anche quelle del lunotto posteriore, che ti sta dietro di un metro e mezzo scarso. Che è poco più della distanza che ti separa dal woofer destro.
Sul full, sono d’accordo che il breckup a 15 KHz è normale. Infatti non ha senso incrociarci un tweeter, in quel punto, a maggior ragione, a rigor di logica. ^^
Comunque, ognuno ha le proprie idee ed esperienze. Io, se devo fare due incroci, faccio un tre vie. Se uso un full range, è per risparmiare un incrocio. :hmm:
Per quanto riguarda i salti di 10 DB, naturalmente nella misura in campo vicino non sono presenti. È davvero tutto abitacolo. T_T Ma anche i buchi nei woofers, se li misuro a 3 cm a porta aperta, non ci sono. E li trovi immancabilmente su tutte le auto, spostati di 10/20 Hz, a seconda dell’abitacolo.
Solo che a questo punto, fai prima ad installare Rew e scaricarti le misure che sono pubblicate come allegato nel mio topic della Panda. È più efficace che se mi metto a pubblicare tutti gli screen shot. ^^
Ciao! :)
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