Re: Qui possiamo anche tirarci i piatti (con moderazione): OLD vs NEW

[Darios]

Ecco un utente neofita cosa mi ha scritto in privato:

"Ciao Darios, stavo leggendo il thread old vs new.

Probabilmente ho un impianto "censured " come lo chiamano la.. però è da quando avevo 18 anni che sognavo di avere un amplificatore in macchina.. adesso a quasi 40 anni, quasi per caso mi sono avvicinato al mondo, e pochi mesi fa quando ho messo l'ampli 2ch e il kit morel.. mi veniva da ridere da solo in macchina per la felicità e i dettagli che riuscivo a sentire, è stato come aver visto la luce dopo anni di buio.
Questo solo per rafforzare ciò che scrivi tu.. ma che non vogliono capire.., che per tanti il livello di ascolto che da un due vie più sub è già davvero tantissimo, per me già adesso impensabile, e non ho ancora messo il sub, addirittura poi quando mi hai aiutato a sistemare i ritardi e ad abbassare il lato sinistro per me è stato tutto un altro mondo, e sinceramente non vedrei il modo di aggiungere il famigerato dsp "

"la modifica dell'uscita ottica, anche nel mio post del gain.. venne ripresa, siccome la sorgente e' Piooner, e' ma non ho uscita ottica, SONO SENZA SPERANZA pensai"

"Comunque, io sinceramente credo davvero che lo spirito giusto di un forum come questo sia il tuo approccio, cioe tanti effettivamente DEMORALIZZANO i nuovi utenti.. forse solo per giustificare le loro spese.. boh, poi eh sicuramente sentiranno meglio di me, pero per tanti non serve arrivare fino al DPS di 4000 euro, ma nemmeno di 500."

............................

Adesso continuate pure a demoralizzare la "gente" !!!

[Armando Proietti]

Senti tu hai ragione da un verso.
Non tutti vogliono il dsp e tutti i mazzi e c@@i che cerchiamo noi audio fili.
Ma io faccio il mio esempio e lo ripeto.
Se non mi dicevano che per sentire bene mi sarei accontentato con l'impianto che avevo prima di prendere il dsp poi avrei cambiato una montagna di componenti perché non soddisfatto.
Hai letto del Dsp da 99€ con amplificatore incorporato da 4 canali da 50w.
Be penso che qualunque utente se lo possa permettere.
Collegato con un subwoofer amplificato e gli altoparlanti originali secondo me può essere una soluzione.
Alla portata di tutti e più economico del kit morel. Del ragazzo che ti ha scritto in privato.
Premesso che sono felice per lui.
Ne faccio tanti di impianti con kit economici e helix d four o cranch 4600.
E so che molti sono contentissimi.
Ma in un forum è giusto spiegare che esiste il dsp "che fa il caffè".
Perché comunque è un opzione che esiste e che fa la differenza.

[Darios]

Hai letto del Dsp da 99€ con amplificatore incorporato da 4 canali da 50w.

Ho letto qualcosina, ma dai,
neanche a 50w x 4 arriva...
ed il suono fa cagare!!!

"La timbrica ragazzi è quella che è … un po’ velato, manca di profondità, ariosità e su alcune frequenze ha un suono artefatto"

Comunque è inutile che noi 2 discutiamo, se abbiamo punti di vista diversi...

[Armando Proietti]

Ho capito ma ha i canali amplificabili.
Sei uscite uno prova così poi amplifica.
Per un primo step va benissimo.
Poi non fa del tutto censured.
L'appetito vien mangiando.
Ci sta pure il dsp 8 canali a 300 dollari.
Che voleva prendere Mark.

[Marsur]

Ma la roba buona suona bene la roba scadente suona da roba scadente e siccome chi sa fare veramente i crossover sono in pochi li fa con roba buona.
Si fa prima quello di prova e poi si fa il definitivo con roba buona.
E si verifica il risultato perché una cosa è un condensatore al 2% e uno cosa è uno al 10% il risultato potrebbe essere diverso.
Bobine con R diversi ecc ecc ecc cambiano il suono perché cambiano o la frequenza o il q del filtro

La percentuale di tolleranza sui valori può portare a piccole differenze, che poi siano udibili....c'è da vedere.
Poi fare prima il passivo in "brutta copia" e poi replicarlo in "bella copia".....mmboh, è una procedura che non mi sfagiola molto, perchè non affina dove io affinerei.
Io preferisco un punto di vista come questo:

Io penso nella mia ignoranza che i componenti devono essere provati nel loro contesto.
Ossia
Un cap mundorf da 30 euri,in un crox esempio su dei dynaudio puo suonare pure bene e far cagare su scanspeak,esempio marche.
Non e detto a parer mio che bisogna sempre spendere centinaia e centinaia di euri per ogni cosa.
Nulla suona con gli occhi nel mio modo di pensare.
E nulla suona nelle scatole
Scusate mia opinione

Poi continuando:

Io dico che uno schef pentastellato non ti fa aglio e olio.
E quindi componenti al di sotto di certi standard qualitativi non ci va.

Qui, a torto o ragione, ti rispondo dicendo che sono uno che proprio la "nouvelle cuisine" la prende volentieri a calci.
Preferisco senza ombra di dubbio un sontuoso piatto di tagliatelle al ragù tipo "bolognese", o un imponente cubo di lasagne al forno, oppure ancora un bel piatto di pasta e fagioli o perchè no, anche 'na bella spaghettata "aop".
Gli "assaggini" superguarniti su dei piatti incomprensibili e preparati dai cuochi moderni con la ricerca di improbabili abbinamenti, non fanno per me.
Io sono old anche qua.

[Darios]

Se non mi dicevano che per sentire bene mi sarei accontentato con l'impianto che avevo prima di prendere il dsp poi avrei cambiato una montagna di componenti perché non soddisfatto.

Capito, ma quello è già SODDISFATTO con il Gladen RC90c2 ed il kit due vie!

BASTA, ha finito! Non sta e NON vuole cambiare una montagna di componenti perchè non soddisfatto.

[Armando Proietti]

Comunque è inutile che noi 2 discutiamo, se abbiamo punti di vista diversi...

Ma non è vero a 360 gradi.
Abbiamo delle divergenze su alcuni punti ma non su tutto.
Ad esempio molti componenti che ti piacciono piacciono pure a me.
Poi io ho preso il dsp alla fine è ho fatto come farebbero molti utenti.
Ho usato un D Four fino a poco fa per tagliare i full range e i woofer.
Ho tutt'ora un amplificatore vintage o quasi.
Ho provato a reciclare addirittura un 460s2 del 80..
Poi venduto ma ho ritrovato l'altro che ha un problema non so se riconarlo.

[Armando Proietti]

Se non mi dicevano che per sentire bene mi sarei accontentato con l'impianto che avevo prima di prendere il dsp poi avrei cambiato una montagna di componenti perché non soddisfatto.

Capito, ma quello è già SODDISFATTO con il Gladen RC90c2 ed il kit due vie!

BASTA, ha finito! Non sta e NON vuole cambiare una montagna di componenti perchè non soddisfatto.

Appunto io non sarei stato soddisfatto.
Vedilo nel insieme il discorso.
Ho pure detto che sono contento per lui.
Ci mancherebbe ognuno ha i suoi livelli io dico semplicemente che bisogna spiegare le cose come stanno.
Forse mi puoi obbiettare che si spinge troppo verso quella direzione.
Ma noi siamo audio fili e non un centro di istallazioni non vendiamo nulla e non dobbiamo soddisfare nessuno.
E tutto gratuito se permetti almeno il mio punto di vista lo posso esprimere quanto do un suggerimento gratis.
L'altra sera ho dato una mezza sistemata ad un amico di mio nipote.
Al suo impianto con dsp bitone con taratura automatica e ho fatto capire al ragazzo in pratica quale sono i limiti del suo sistema.
Ma non è perché non mi piace il DSP che non lo aiutatato.
Me ne sono andato via ancora mi sta a ringraziare.
Cosi come quando monto un amplificatore economico e due altoparlanti economici in macchina dei ragazzi sempre trattando le porte.
Ma io con loro parto sempre dal solo trattamento delle portiere 50€.
Poi amplifica secondo step

[Darios]

Se non mi dicevano che per sentire bene mi sarei accontentato con l'impianto che avevo prima di prendere il dsp poi avrei cambiato una montagna di componenti perché non soddisfatto.

Capito, ma quello è già SODDISFATTO con il Gladen RC90c2 ed il kit due vie!

BASTA, ha finito! Non sta e NON vuole cambiare una montagna di componenti perchè non soddisfatto.

Appunto io non sarei stato soddisfatto.
Vedilo nel insieme il discorso.

No, non lo vedo nell'insieme!!!

Vedo da caso a caso!!

Da persona a persona!!

Da budget a budget!!

[Marsur]

Io non capisco... Si continua a passare tra analisi del caso teorico ad analisi del caso reale...

Il Real World è ovviamente sempre una declinazione intermedia tra il meglio ed il peggio. Ma in teoria è anche l'unica cosa che sappiamo tutti e su cui non ha proprio senso andare a discutere.

Ma questo mal si sposa con l'origine del thread e il senso di quello che si è tentato (invano da parte mia) di portare alla luce.

Un conto è la capacità di scegliere il GIUSTO componente da un punto di vista di Taratura un conto è la capacità o la disponibilità economica di scegliere il componente MIGLIORE da un punto di vista SONICO.

E l'ENORME differenza che c'è nei due aspetti dell'analisi, quindi fare un FILTRO CORRETTO rispetto a fare un FILTRO CHE SUONI BENE (o meglio), non è qualcosa che deve necessariamente essere correlata.

Quando ho provato a dire che alcuni ASPETTI non sono SOGGETTIVI, si intende esattamente questo. La taratura, la progettazione di un filtro, la gestione delle risposte di impedenza di un filtro o di un AP e tantissimi altri aspetti che vengono PRIMA di preoccuparsi di come suona l'impianto non hanno tanta libertà di manovra...

A titolo di esempio, parlando di passivi, se faccio un crossover che risponde bene ACUSTICAMENTE ma vado a mezzo di ohm di resistenza sto facendo una cazzata. PUNTO. Questo non è qualcosa di soggettivo o su cui si può dire "ma che ne sai tu se a qualcuno può piacere". Così come se faccio un incrocio con il DSP che cancella. Sono cose SBAGLIATE da ogni punto lo guardi è SBAGLIATO.

Sul fatto che questi errori in CIECO si sentano, non c'è il minimo dubbio. Alcune cose si sentono altre ti spaccano l'impianto. Ma NULLA di tutti gli aspetti fondamentali e concreti/tangibli che interessano l'esecuzione di un corretto SETUP è SOGGETTIVA.

Il fatto che non si riesca ad attribuire a questa parte della Taratura/Configurazione/Setup il giusto peso è perchè a mio avviso in tanti ne parlano ma in pochi hanno avuto modo di sperimentare effettivamente nel famoso Real World la differenza.

E, sempre a mio avviso, questo è anche il motivo per cui nonostante gli sforzi non ci si continua a capire...

Io lo so eh, che di fronte ad una birra oppure durante una sessione di Taratura tutto questo thread sarebbe durato esattamente 5 minuti perchè con l'esempio concreto in mano e con la possibilità anche di sentire o spiegare bene di cosa si parla non ci sarebbero stati problemi a capirsi. IL tutto in modo totalmente separato da quanto può o non può essere affascinante per qualcuno avere un prodotto più moderno o meno moderno... D'altronde ora state parlando di filtri passivi che in termini di approccio è la declinazione in assoluto più "vintage" rispetto ad un DSP e nonostante tutto vedo che "nu ce se' capisce..."

Nonostante abbia fatto una certa fatica nel seguirlo, io posso essere d'accordo nella maggior parte dell'esposto.
Ma soprattutto, concordo su questo passaggio:

Poi se si vuole discutere dell'impatto di un componente di qualità rispetto ad uno di più bassa "caratura" tenuto FERMO il fatto che stai confrontando il componente GIUSTO con il componente GIUSTO non c'è il minimo dubbio che la prova DEVE essere fatta almeno con switch istantaneo nello stesso ambiente con tutti i sacri crismi per fare un confronto quanto più possibile SCENTIFICO. Poi tranne palesi ed eclatanti variazioni che solitamente sono da attribuire a confronti impari tra componenti ci sarà una grande componente Soggettiva nello scegliere quale tra i due sarà il componente prediletto.

Sarei meno d'accordo su questa parte:

"Ma NULLA di tutti gli aspetti fondamentali e concreti/tangibli che interessano l'esecuzione di un corretto SETUP è SOGGETTIVA."

P.s.: Un passivo come un DSP si può configurare in tanti modi... In nessun caso a mio avviso e accettabile un setup approssimativo perchè denota solo che, o non si aveva voglia, o non si aveva tempo, o non si voleva fare nemmeno lo sforzo per arrivare al migliore risultato ottenibile. Per le mie esperienze solitamente il problema è sempre lo stesso, nessuno esce dalla propria area di comfort e/o è incuriosito dal tentare di migliorare prima di tutto se stesso. In tutto questo il prodotto COMMERCIALE non può essere considerato un esempio perchè in molti casi i limiti sono imposti dai budget di progetto. Per cui dove andava bene un 24db/oct magari viene usato un 18db/oct per risparmiare un componente tanto "cambia poco..."... E io pago!!!!

Perchè io torno a ripetere che dipende dal contesto e dall'obiettivo personale.
Lo dico ammesso che abbia capito ciò che tu intendevi insomma, ma come sai, difendo molto il soggettivo.
Concordo su quanto affermi del prodotto commerciale, ma esiste proprio perchè soddisfa una (gran) parte degli appassionati, che poi sia ortodosso dal punto di vista tecnico o da quello del rapporto qualità/prezzo, è relativo a più di un fattore e andiamo a toccare un tasto che praticamente copre tutto il panorama produttivo mondiale di tutti i beni.
Forse diventa un po' presuntuoso avventurarsi in tale prospettiva e sinceramente, in mezzo a tanta approssimazione ci sono stati anche dei prodotti che si sono ampiamente distinti.
Poi come sempre c'è di meglio e c'è di peggio.

[Marsur]

Non è questione di preferire il vintage o la modernità

Ma anche si, per quanto mi riguarda.
In fondo riassume anche il tuo, di pensiero.
Perchè il moderno ha le sue peculiarità, ma io preferisco quelle del "vecchio", per motivi ampiamente spiegati, pure in veste gastronomica.
Il nuovo è più comodo, è più veloce e preciso (taratura), è più compatto, assorbe di meno, tagli, eq, fasi, tempi di volo e scena perfetti e bla bla bla, tutte cose già dette, ma qualcuno ha il diritto di preferire anche altro, per motivi suoi.
Non è detto che uno debba rimanere nella sua posizione in eterno, ma per il momento questo è.

[Marsur]

Ho provato a reciclare addirittura un 460s2 del 80..
Poi venduto ma ho ritrovato l'altro che ha un problema non so se riconarlo.

Il 460S2!
Come lo avevi montato?

[The_Bis]

Evidentemente devo scrivere gran male perchè se nonostante tutto ancora non si capisce... Boh...

Ho solo chiesto di tenere SEPARATO il singolo caso reale che non potrà MAI valere come regola da quello che è la TENDENZA o la normale DESTINAZIONE di un forum di appassionati di Car Audio e HiFi...

Soprattutto se bisogna fare esempi... Perchè non si può accostare sempre la propria esperienza più o meno LIMITATA con contesti TEORICI e viceversa.

Se dico che non possiamo usare un prodotto COMMERCIALE come riferimento TEORICO significa ESATTAMENTE questo.

E sempre rimanendo all'interno di quel esempio, è totalmente sbagliato usarlo perchè non c'è nessun motivo SENSATO per pensare che quello che viene operato su quel Crossover che può essere perfetto come pessimo sia un riferimento di qualunque tipo.

Si parla in modo TEORICO di un filtro reale di cui non sappiamo oggettivamente nulla.

Questo perchè nuovamente si porta un esempio del Real World accostato ad un argomento in cui si parla di TEORIA.

Lo stesso motivo per cui RIMANENDO NEL CONTESTO TEORICO, quando si dice meglio un DSP più moderno (che non vuol dire più costoso) piuttosto che uno meno moderno a mio avviso non è che ci sia tanto da discutere...

Se poi si parte dicendo, ma se io avessi un prodotto fatto in un modo, nella macchina fatta in un altro e volessi raggiungere un certo risultato allora è sbagliato consigliare il DSP "più moderno"... in quel caso la risposta è DIPENDE.

Come tra le altre cose, almeno da parte mia, è sempre stato fatto...

Per ricondurci al mio primo commento in questo thread, io scrissi che qualsiasi cosa si utilizzi per sostituire quel crossover è difficile fare PEGGIO. Ma perchè oggettivamente nel contesto specifico e reale avere 3 setup a disposizione di cui sfruttabile al massimo uno per il contesto di utilizzo che si descriveva a meno di non avere un culo spropositato sono indubbiamente molte più le possibilità che il setup sia sbagliato che giusto. E da qui tutte le ulteriori e successive indicazioni in merito al fatto che avere più margine di manovra è MEGLIO che avere un singolo setup che sappiamo tutti nel contesto auto è praticamente impossibile beccare "al primo colpo".

Spero si capisca perchè non so in che altri modi spiegarmi...

[Armando Proietti]

A schienale come si faceva una volta con volume avanti 30 volte l'aria mossa dal woofer.
che sfoga nel bracciolo.
Ne avevo due uno adesso venduto ne ho uno da riconare.
con zapco z300 nel vicino 1992.
Se lo vuoi vieni a trovarmi te lo regalo.

[Marsur]

Eh si hai ragione, per un 46 non è che ci sia tanta scelta, a meno di fare una cassa da 100 litri e passa.
Ti ringrazio per l'offerta ma non mi serve.

[Armando Proietti]

Eh si hai ragione, per un 46 non è che ci sia tanta scelta, a meno di fare una cassa da 100 litri e passa.
Ti ringrazio per l'offerta ma non mi serve.

Per quel sub 200 litri.
Tolti dalla macchina li ho messi in una cassa di granito che sparava per terra e faceva da mobile davanti al divano di casa il problema è che nonostante i 200kg di granito ai piedi faceva il formicolio
Ho provato pure il push pull cassa chiusa ma non mi è piaciuto era sopra i 100 litri Qtc 0.707

[Marsur]

Cioé, incommentabile.
MA chi c@xxo se le inventa, 'ste cretinate?

Ma sono le macchine nuove..
Con l'evoluzione tecnologica.

[The_Bis]

Marsur io ho quel dispositivo nella mia macchina, ma non è che siccome c'è quello tutto il resto fa schifo... Non tornerei indietro per nessun motivo al mondo... Tutti gli altri plus mi hanno SALVATO LA VITA in più di qualche situazione per cui indipendentemente dal fatto che se c'è è perché alla gente "normale" piace (vorrei vedere se un azienda sputtanasse soldi per qualcosa che ai clienti non interessa).

Poi sono d'accordo nel criticare tante cose che nel tempo sono peggiorate invece di migliorare etc etc ma anche in questo caso non partirei dal partito preso che il nuovo sia sistematicamente peggio...

[Marsur]

Marsur io ho quel dispositivo nella mia macchina, ma non è che siccome c'è quello tutto il resto fa schifo... Non tornerei indietro per nessun motivo al mondo... Tutti gli altri plus mi hanno SALVATO LA VITA in più di qualche situazione per cui indipendentemente dal fatto che se c'è è perché alla gente "normale" piace (vorrei vedere se un azienda sputtanasse soldi per qualcosa che ai clienti non interessa).

Poi sono d'accordo nel criticare tante cose che nel tempo sono peggiorate invece di migliorare etc etc ma anche in questo caso non partirei dal partito preso che il nuovo sia sistematicamente peggio...

Per cui vale anche l'esatto contrario.

Detto questo, con tutto il rispetto per Drow e le sue scelte (e le tue), a mio avviso stiamo vedendo un'autentica escalation di puttanate apllicate alla qualunque, e dire che è vergognoso, inconcepibile, pazzesco ecc., non esime, appunto, la gente "normale" ad indossare il paraocchi ogni qualvolta se ne presenti l'occasione solo perchè "va così".
Ma è solo la mia arringa come appendice ai discorsi fatti in precedenza, anche perchè di tutte le boiate che tu chiami plus io non ne ho mai avuto bisogno per salvarmi la vita.

Ma insomma dai, a parte la nostra diatriba qui si sta sconfinando proprio nel ridicolo col "rombo audiocostruito", secondo me.
Ma la cosa più preoccupante è che di cose di questo genere sembra esserci uno sviluppo praticamente infinito.
Non si può andare avanti così.

[ozama]

Il ridicolo è pensare che una macchina vecchia sia meglio di una nuova. Ah ah ah ah!
A prescindere dalle vere minchi@te come queste del “suono del motore”.
Per me, fare queste affermazioni è da persona al di fuori della realtà.
La puó fare solo uno che non ha la necessità di usarla. Se ci devi andare a lavorare tutti i giorni a 30 Km, dopo 5/6 anni cominciano le riparazioni costose. E se non le fai, in breve vai a lavorare a piedi. E se ti capita un incidente per colpa di altri (e se fai Km è statisticamente probabile), per una macchina di 10 anni ti prendi 1000 Euro e te ne vai a comprare un’altra..
Per me la macchina tu non c’è l’hai e non hai un’idea di quel che stai dicendo.
Poi, io sarei addirittura a favore di auto e moto elettriche, e di abolire in tempi ragionevoli le auto a combustione interna, SE FOSSE UNA COSA REALISTICAMENTE POSSIBILE. Perchè mi fanno cag@re macchine e moto rumorose. E odio la puzza dello scarico. Chiaramente è una cosa personale..
Credo che chi apprezza questi giocattoli, come chi cambia la marmitta per far casino, sia abbastanza infantile. Tuttavia, non più di altri, me compreso. Ognuno di noi ha i propri spazi infantili. Se non si fa male a nessuno, tutto è lecito.
Ognuno di noi ha il proprio modo per sentirsi ogni tanto al centro dell’attenzione. Fa parte delle caratteristiche umane.
C’è il “bastian contrario”, il “bacchettone a tutti i costi”, “l’esibizionista acrobatico”, il “professore in cattedra”, il “tamarro irriducibile”.. L’importante è moderarsi per non rendersi troppi ridicoli.
Pensate che io guardo ancora con piacere i cartoons di fantascenza..
Ciao!