Quale fonoassorbente per cassa sub SQ?

[mark3004]

Fondamentalmente @TIORTS ti stiamo dicendo, prima di spendere soldi magari inutili (anche se pochi), di verificare bene la causa del problema. Da dove si comincia? Dal verificare quanto fatto finora. Nessuno di noi conosce il tuo impianto, come e' stato montato, come e' stato regolato. E' per questo che si "divaga" su altri aspetti al di fuori della domanda secca da te posta. Non ci entra in tasca nulla, anzi se si puo' aiutare a risolvere un problema senza spendere un soldo ben venga!

[TIORTS]

Il potenziometro è quello. Il gain ce l'ho tra metà e 2/3. Credo di essere ben lontano da clipping o distorsione

[TIORTS]

Fondamentalmente @TIORTS ti stiamo dicendo, prima di spendere soldi magari inutili (anche se pochi), di verificare bene la causa del problema. Da dove si comincia? Dal verificare quanto fatto finora. Nessuno di noi conosce il tuo impianto, come e' stato montato, come e' stato regolato. E' per questo che si "divaga" su altri aspetti al di fuori della domanda secca da te posta. Non ci entra in tasca nulla, anzi se si puo' aiutare a risolvere un problema senza spendere un soldo ben venga!

Ok ma la pressione, se non c'è, manca, non è che si può aggiungere con la taratura

[The_Bis]

Fondamentalmente @TIORTS ti stiamo dicendo, prima di spendere soldi magari inutili (anche se pochi), di verificare bene la causa del problema. Da dove si comincia? Dal verificare quanto fatto finora. Nessuno di noi conosce il tuo impianto, come e' stato montato, come e' stato regolato. E' per questo che si "divaga" su altri aspetti al di fuori della domanda secca da te posta. Non ci entra in tasca nulla, anzi se si puo' aiutare a risolvere un problema senza spendere un soldo ben venga!

Ok ma la pressione, se non c'è, manca, non è che si può aggiungere con la taratura

Ardaje...

Forse non ti è chiaro, magari per altri è lampante, quanto la corretta gestione DELL'INSIEME degli aspetti e delle regolazioni del tuo impianto possa fare la differenza.
Ovviamente nemmeno noi possiamo avere un'idea di quanto giusto o sbagliato sia l'insieme delle regolazioni attualmente presenti nel tuo impianto. A dire il vero non sappiamo nulla del tuo impianto...

Con le informazioni in nostro possesso ho già provato a riassumerti per punti cosa si può fare e cosa non si può fare.

Di sicuro, ma non c'è il minimo dubbio, + pressione non la otterrai MAI aggiungendo del Dacron all'interno del box del SUB.

Sapendo l'uscita della tua Sorgente e le caratteristiche del Finale che stai usando, ci si può immaginare quale potrebbe essere la giusta regolazione del GAIN. Perchè il GAIN non si regola a seconda della pressione che desideri ma ha una sola ed unica regolazione corretta. Quella che rende perfettamente allineate la massima tensione in uscita dalla tua sorgente con la massima tensione accettabile in ingresso dal tuo Ampli. PUNTO. STOP. FINE.

A costo di sembrare antipatico e brontolone... IL GAIN inserito nel contesto di un impianto dove l'unica variabile è la sua specifica regolazione, ha una ed una sola regolazione corretta.

Stabilito che il gain non è un controllo di volume, purtroppo, sebbene sia plausibile che la potenza a tua disposizione sia apparentemente il principale problema (che a detta tua non c'è modo di risolvere) ti stiamo invitando a mettere in discussione anche altre cose del tuo impianto.
Attività questa che non costa denaro, ma anzi potrebbe essere migliorativa in modo totalmente inaspettato anche della qualità generale del tuo ascolto inoltre approfondire gli argomenti di contorno può accrescere la tua conoscenza e darti un maggiore controllo sull'impianto.

In alternativa, PIANO B, presenta la tua auto, descrivi (magari anche con qualche foto) la tua attuale situazione e vedrai che di pareri e consigli ne arriveranno fin troppi. In questo modo eventuali suggerimenti saranno anche molto più precisi e chirurgici perchè saremo tutti in grado di farci un idea generale di cosa abbiamo davanti.

Per fare un parallelo, se vai dal medico e gli dici, mi fa male la testa, senza spiegare altro capisci bene anche tu che il dolore alla testa può derivare da migliaia di cause. Non è detto, anzi è poco probabile, che il problema sia che hai semplicemente dato una craniata da qualche parte... Anzi solitamente se vai dal dottore a lamentare qualche malessere è perchè il percorso più semplice e banale lo hai già percorso senza particolari risultati...

[Darios]

Il potenziometro è quello. Il gain ce l'ho tra metà e 2/3. Credo di essere ben lontano da clipping o distorsione

Ma non è un potenziometro che comanda dall'ampli,
lo hai messo nel mezzo tra sorgente e ampli?!

Cosi' diminuisci l'uscita della sorgente, e devi aumentare di più i gain dell'ampli, non hai fatto niente, anzi hai peggiorato,
scelta totalmente sbagliata,
non è come il controllo remote vero e proprio.

[Darios]

Il gain dell'ampli dovrebbe già essere tra metà e 3/4 e preferisco non andare oltre (o dovrei?) Purtroppo il problema è il carattere dell'amplificatore un po' troppo freddo. Una volta avevo uno Steg K2.02 ed era tutta un'altra pressione... ma la musica sinfonica era pietosa, quindi preferii l'Impact, che tra l'altro suona benissimo anche con la dance, manca solo leggermente un po' di pressione (per i miei gusti).

Lo Steg è stabilizzato e magari rende di più in basso,
estendeva un po più la risposta verso il basso, probabilmente.
L' impact è più morbido.

Se vuoi più discesa devi cambiare sub,
è un sub da 30cm con una Fs di 38.6Hz... è fatto per pompare più in alto e non per avere massima discesa.

30cm da SQ per discesa, magari hanno una Fs di 25-30Hz.

Dipende che tipo di pressione vuoi, 40-80Hz non dovrebbe proprio mancare la pressione con quel sub...

[mark3004]

Fondamentalmente @TIORTS ti stiamo dicendo, prima di spendere soldi magari inutili (anche se pochi), di verificare bene la causa del problema. Da dove si comincia? Dal verificare quanto fatto finora. Nessuno di noi conosce il tuo impianto, come e' stato montato, come e' stato regolato. E' per questo che si "divaga" su altri aspetti al di fuori della domanda secca da te posta. Non ci entra in tasca nulla, anzi se si puo' aiutare a risolvere un problema senza spendere un soldo ben venga!

Ok ma la pressione, se non c'è, manca, non è che si può aggiungere con la taratura

Assolutamente SI se e' li' il problema.
Ad esempio metti che hai wf e sub che si sovrappongono, magari proprio tra i 60-100z dove si sente la cosiddetta "botta", ed i speaker (wf-sub) non sono in fase. Hai pertanto delle cancellazioni proprio in quella zona, e tu invece credi che il sub abbia una sorta di problema, quando invece e' solo questione di regolazioni.

Qualche post sopra hai detto "invece che quasi replicare il loro stesso lavoro" riferindoti al sub sui fw. Ed e' assulutamente corretto, il sub non deve REPLICARE o sostituirsi ai WF, ma deve rifinire la gamma sotto al quale i wf non vanno, ergo vanno incorciati come si deve.

Ti ho fatto un esempio di come potrebbe una "semplice" errata regolazione dare grossi ed evidenti problemi al tuo impianto (ribadisco e' solo un esempio non sto dicendo che il problema e' li'), ma come gia' detto giustamente da The_Bis viene difficile capire come sei messo, oltre a confermare il resto di quanto detto anche sui gain.

[mark3004]

Aggiungo che magari parliamo pariamo ma alla fine il tuo e' solo un problema minore dovuto ad una tua preferenza. Ci puo' stare che un amplificatore ti cambia qualcosa sul sub, lo steg e' un animaletto misurato 670w in bridge, l'impact e' dichiarato 540w, hanno probabilmente un carattere diverso. Ma la "modulazione" e musicalita' di un sub secondo il mio parere vengono piu' dal progetto del box che dall'ampli.

[Dude]

Il potenziometro è quello. Il gain ce l'ho tra metà e 2/3. Credo di essere ben lontano da clipping o distorsione

Solo per via della posizione del manettino del gain, non puoi tirare questa conclusione.
Né in un senso né nell'altro.

Allora vediamo di chiarire subito questo aspetto: qual'è la sorgente?
E' fondamentale saperlo, perché in funzione del tipo di collegamento che hai tra essa e l'amplificatore, del suo voltaggio massimo in uscita e della gamma di sensibilità di ingresso dell'ampli, SOLO ALLORA si potrà regolare il gain nel modo giusto.
Con il tester e per far sì che il livello del segnale in uscita dalla sorgente sia perfettamente allineato alla sensibilità di ingresso dell'ampli.
E poi non toccarlo MAI PIU'.

Non "è più o meno a metà" quindi non può esserci clipping. Per quel che ne sappiamo, potrebbe bastare anche un terzo di corsa, per mandare in clipping l'amplificatore (non dico che sia questo il caso, è solo per far capire).

Peraltro, potrebbe persino essere l'opposto, il problema, ossia gain troppo basso... talmente basso che il potenziometro Phonocar a un certo punto non ha più "nulla da fare".
È abbastanza improbabile, come possibilità, visto che l'Impact ha una sensibilità di ingresso estesissima, addirittura fin giù a 200mV.
Ma come già detto, con le informazioni che stai dando, è tutto un brancolare nel buio...

[Darios]

Ma il fatto di "replicare" a me fa ipotizzare che gli wf comunque scendono bene per quello che possono fare,
ma il sub non scende... e magari fa molta pressione a 45-80Hz.

Forse per "pressione" lui intende discesa, 20-45Hz che mancano, magari lo Steg lo "enfatizzava" un po a 40Hz,
e gli dava quel poco di "tremore" in più,
se il problema fosse la discesa puoi fare tutte le regolazioni che vuoi,
ma il sub ha di suo una Fs di 38.6Hz.

[TIORTS]

La sorgente è Pioneer DEH-80PRS in modalità Network (cioè in attivo col suo DSP interno). L'impianto è 2.1 con woofer da 16cm (di cui non so parametri), ma sono dei mostriciattoli poichè possono funzionare anche senza taglio in basso e sembrano 2 piccoli sub (ma li tengo tagliati a 60Hz, pendenza 6dB).
Porte trattate con anti rombo della Hollywood e pasta Brax. I pannelli porta hanno antirombo, Brax, e fonoassorbente Gladen.
Nei pannelli posteriori (piccolissimi perchè non ci sono porte dietro) c'è...spungna dei divani... ce l'ho e l'ho messa.

Il sub è tagliato a 100Hz (pendenza 18dB). Lo so che è un brutto incrocio coi woofer, ma, almeno quando avevo lo Steg, più alto tagliavo il sub e più sentivo spostamento d'aria (la botta secca). In quel caso (cioè con lo Steg) tenevo il taglio a 80-60 Hz (a seconda di come mi andava, perchè coi tagli alti diventava più ignorante e insopportabile a lungo tempo e quindi, a periodi, passavo sui 60Hz e diventava più dolce e rifinitore del lavoro dei woofer).
Con l'Impact non sento quasi differenza. Lo tengo a 100Hz alla disperata ricerca di quella botta, ma in realtà non credo che la risposta in frequenza del Sub arrivi a 100Hz, infatti non sento differenza tra 80 e 100.

Quello che vorrei sia chiaro è che non è che manca pressione ai bassi nell'impianto, nè l'aggiunta del sub peggiora la situazione, anzi............. ho fatto sentire l'impianto a gente che ha fatto ottimi piazzamenti in competizioni in passato e tutti mi dicono che, all'ascolto è perfetto... quindi la mia è più che altro questione di gusto personale, vorrei solo che il sub (preso com'è, senza l'insieme del resto dell'impianto) avesse leggermente più pressione, senza stravolgere la sua indole (altrimenti tornerei allo Steg e basta).

Per il gain, coi 4,5volt dei pre, non credo potrei alzare il gain a più di 1/4. Se lo tengo a più di metà è solo perchè il potenziometro Phonocar (passivo, messo semplicemente sui pre che vanno all'Impact) è quasi fisso a metà corsa. Quindi tutto si compensa. In ogni caso, se il phonocar lo alzo al massimo, non sento distorsione, sento solo suono più "impastrocchiato", invece che maggiore pressione...quindi credo che gain e phonocar a metà della loro corsa, facciano la taratura corretta più o meno.

Ho capito e letto tutto ciò che avete scritto, ma anche voi dovreste cercare di leggere quello che scrivo con un po' più di attenzione (e soprattutto senza pregiudizio) altrimenti continueremo a non capirci e continuerò a dover ripetere sempre le stesse cose

[TIORTS]

Ma il fatto di "replicare" a me fa ipotizzare che gli wf comunque scendono bene per quello che possono fare,
ma il sub non scende... e magari fa molta pressione a 45-80Hz.

Forse per "pressione" lui intende discesa, 20-45Hz che mancano, magari lo Steg lo "enfatizzava" un po a 40Hz,
e gli dava quel poco di "tremore" in più,
se il problema fosse la discesa puoi fare tutte le regolazioni che vuoi,
ma il sub ha di suo una Fs di 38.6Hz.

Quale potrebbe essere un sub che suona bene senza dissanguarmi e senza dover rifare la cassa?

[Darios]

Se cerchi più pressione alle ultra-basse, non è il sub adeguato,
è questo che cerchi?!

Senza rifare la cassa un parolone, almeno il reflex credo si deve modificare...
da 30/32cm si dovrebbero fare delle simulazioni e beccare quello adatto in 53l,
che abbia una bassa Fs ed un ottima escursione.
il tuo ha un ottima escursione ma una Fs alta.

oppure 53.14 litri in chiusa, un 38cm si trova facilmente.

[TIORTS]

Ma senza reflex, non tende a sparire ancora di più? Io mai ascoltato un sub in cassa chiusa ma leggo e sento dire che, in cassa chiusa, anche un sub che scende molto, è parecchio più impercettibile.
Voglio dire, può mai un sub in sospensione pneumatica avere la pressione che cerco?
Io parlavo di spostamento d'aria (tipo SPL), non di discesa. Sicuro che senza reflex potrebbe essere una soluzione?

[Darios]

Un 38cm in 53 litri credo proprio di si, poi dipende da quale 38cm.
Hai anche 500wrms e passa...

SPL già ce l'hai, ma a frequenze più alte...

A me tremava la macchina con un 32cm in chiusa da 200wrms...

[mark3004]

.........................................

Il sub è tagliato a 100Hz (pendenza 18dB). Lo so che è un brutto incrocio coi woofer, ma, almeno quando avevo lo Steg, più alto tagliavo il sub e più sentivo spostamento d'aria (la botta secca). In quel caso (cioè con lo Steg) tenevo il taglio a 80-60 Hz (a seconda di come mi andava, perchè coi tagli alti diventava più ignorante e insopportabile a lungo tempo e quindi, a periodi, passavo sui 60Hz e diventava più dolce e rifinitore del lavoro dei woofer).
Con l'Impact non sento quasi differenza. Lo tengo a 100Hz alla disperata ricerca di quella botta, ma in realtà non credo che la risposta in frequenza del Sub arrivi a 100Hz, infatti non sento differenza tra 80 e 100.

....................................

Detta cosi' potrebbe anche sembrare un problema di fase. Hai voglia ad alzare il taglio o il gain, anzi e' proprio facendo cio' che vai a peggiorare la situazione, ovvero non avvertire alcun beneficio. Ed il fatto che wf e sub si sovrappongono non di poco con i tagli che hai, questo problema potrebbe evidenziarsi non poco. Ma e' solo un'ipotesi delle tante eh. Potrebbe essere, sempre ipotizzando, che i due ampificatori collegati a ponte escono con una fase differente, magari uno dei due e' invertito e per questo avverti differenza.
Ma la "botta" dei 100hz non deve in ogni caso venire dal sub nel modo piu' assoluto! Soprattutto quando parliamo di SQ!!
La P80 ti permettte di inveritre la fase del sub, hai provato a farlo? Che succede?

E come sono impostati i ritardi delle varie vie? E se fossero invece i due WF in controfase o comunque sfasati tra loro? Non pensare che il problema venga sicuramente dal sub se parliamo di quel range di frequenza! Come si sente se escludi il sub?

Come vedi le variabili sono tantissime, soprattutto quando si parla di "rifiniture", e tramite un forum non e' affatto facile.

[Darios]

Ma la botta secca la dovrebbero dare i wf...

Non è che sono i wf il problema?!
che magari hanno massa mobile alta tipo sub, come dici...

se poi tu dici che risolvevi con un taglio a 80 o 100Hz, non è problema di discesa in frequenza

comunque intanto togli quel potenziometro, e regola bene i gain, imho...

[ozama]

Anche io ho la sensazione che il problema non sia di discesa o “secchezza” del sub.
La “botta” la danno i woofers, come dice Darios. Sennó il suono viene da dietro.
Comunque, con l’assorbente, in un sub che lavora fino a 100 Hz, non si tolgono risonanze. Le risonanze tra pareti si sviluppano quando le distanze tra pareti sono dell’ordine dalla lunghezza d’onda. Che in un sub sono di molti metri. Idem quindi il problema inesistente delle pareti parallele.
Mettendo assorbente, aumenti leggermente il volume che “vede” l’altoparlante. Da zero a tutto pieno, viene stimato in circa il 20% AL MASSIMO. Questo dicono i “sacri testi”. È un po’ come aumentare il volume della cassa. Invece, conta molto la rigidezza.
In compenso, se hai una cassa reflex, mettendo assorbente diminuisci in misura anche maggiore l’efficienza del reflex, perchè introduci delle perdite per resistenza al movimento dell’aria. Quindi in pratica, diminuisci la frequenza di risonanza della cassa (che si disaccorda con quella della porta reflex) e diminuisci il contributo della porta reflex perchè aumenta la “resistenza acustica”. Se così migliora, significa che il progetto iniziale era sballato all’origine e che così lo metti un po’ a posto forzando alcuni parametri. Oh.. Magari per una botta di culo va meglio eh.. Ma non è “la strada giusta”, in linea di massima. Tuttavia costa poco fare una prova e togliersi ogni dubbio.
Sicuramente un po’ il suono cambierà, ma non so se nella direzione che cerchi. Perchè tendenzialmente diminuirà l’efficienza (quindi la pressione) e si modificherà la risposta in basso. E non è detto che si estenda. Perchè dipende da dove va a finire la risonanza della cassa rispetto a quella del reflex.
Invece, una prova che puoi fare, secondo me, è costa ancora meno, è aumentare la PENDENZA del taglio dei woofers ed eventualmente alzare/abbassare la frequenza di taglio dopo aver aumentato la pendenza.
Nel caso, fallo con il sub spento. Devi ottenere “più botta possibile” DAVANTI, prima di accendere il sub.
Parte di dai ritardi temporali ben regolati di base, misurati con gli strumenti o almeno con il metro, quando hai ottenuto il massimo dai woofers, metti il sub con stesso taglio e pendenza, simmetrico rispetto ai woofers, e provi ad alzarlo. E poi modifichi il taglio, fase, pendenza e RITARDO DEL SOLO SUB, tenendo fermi i valori impostati al meglio per i woofers. Un parametro alla volta, ripetendo tutti gli altri, quando ne cambi uno.
Attualmente, secondo me è in base a quello che hai descritto, hai una PRESUNTA grande sovrapposizione tra woofers e sub. Quindi, ti ritrovi con MOLTI problemi di concordanza di fase nel punto di ascolto. Estesi probabilmente a VARIE FREQUENZE VICINE.
Cambiando i ritardi temporali, ti renderai conto forse che c’è un buco e che lo sposti senza toglierlo.
Ad esempio, nella mia auto (Panda ultima serie) con sub mono in cassa chiusa, devo adottare un passa alto diverso tra woofer destro e woofer sinistro. Perchè a sinistra (e NON A DESTRA), cancella. Quindi crea scompensi sulle linee di basso e toglie energia nella zona attorno ai 75 Hz.
Oh.. Poi non so se il tuo problema è simile al mio. Da quel che scrivi, comunque, è chiaro che:
1) stai dando al sub un compito non suo. Almeno, in ambito SQ;
2) hai un filtro troppo blando come passa alto sui woofers, specie se adotti una così alta frequenza di taglio del passa basso del sub. Troppa sovrapposizione crea problemi IN VARIE ZONE. Quindi, spostando il ritardo temporale o invertendo la fase, aumenti la pressione in un punto e lo cali in un altro. Per questo, “non va bene con tutto” ma solo magari con alcuni brani.
Farei prove in questo senso, piuttosto che altro.
Non credo che risolverai con l’assorbente. Per me, SE HO CAPITO IL PROBLEMA, non c’entra nulla.
Il fatto che andasse meglio con l’altro ampli, pressione a parte, sarebbe da valutare strumentalmente. E comunque puó dipendere dalla sua funzione di trasferimento. Ovvero, dalla fase, dipendente dalla banda passante dell’amplificatore e magari da qualche crossover incorporato non escludibile che uno dei due ampli ha. E questa differenza di fase ti va ad influire sulla sovrapposizione con i woofers. E tra i due ampli devi cambiare la taratura per riequilibrare. È molto frequente questa cosa eh.. E viene spesso scambiata per “differenza di suono tra gli amplificatori”. Quando invece è solo che bisognerebbe ritoccare la taratura.
Comunque, piuttosto che aumentare la potenza del sub, se vuoi “botta”, bisognerebbe aumentare la potenza ai woofers ed eventualmente lavorare su quelli, a rigor di logica.
Ciao!

[TIORTS]

Un 38cm in 53 litri credo proprio di si, poi dipende da quale 38cm.
Hai anche 500wrms e passa...

SPL già ce l'hai, ma a frequenze più alte...

A me tremava la macchina con un 32cm in chiusa da 200wrms...

ma un esempio (anche 2 o 3) di 38 litri che suona bene e non mi dissangua?

[Darios]

38 centimetri?!

Hifonics - ZXS 15D2
DD Audio - DD615d-D2
Rockford - P2D2-15

Ma non è che si è capito il vero problema...