Macrom 58.10 vs. Sica SICA 4 L 1 SL

[Darios]

Non avete capito che intendo, e non ci arrivate ?! e Dai...

Esempio...

prendiamo un 10cm ... 50w, 85dB ( a 420Hz 82dB ), xmax 2.4mm... deve lavorare fino a 250Hz
esempio, riesce a fare 95dB indistorto

il wf da 20 riesce a fare 102dB

ci siete che con un componete da 60-70wrms e 89-90dB... riesce a fare di più nella gamma 250-20000hz ???

ed invece di 7dB di differenza, ne ha 1-2 ?!

Quello che dico io, probabilmente non gli soddisfa in pressione la gamma 250Hz-20000hz...
perchè più di tanto quel 10 non può fare...

[rs250v]

No ho capito benissimo, secondo te mancano 7-8db e manca il punch??????
fate come volete
ma cambiare, è buttare soldi prima di aver individuato il problema, e non lo trovate ad orecchio

[ozama]

Per esempio, nel mio piccolo, con lo stesso setup identico, ho sperimentato tarature nelle quali il rullante appare spento e smorzato ed altre dove, con lo stesso brano, la botta secca ti spacca le orecchie.
Se ci sono delle cancellazioni nella zona di incrocio, nell’intervallo 150/300 Hz ci sono delle grosse variazioni della risposta ai transitori.
Non è solo una questione di livello. Poi, chiaro che altoparlanti con un fattore di merito meccanico più alto, potrebbero essere più “incisivi” e meno smorzati.. Tuttavia, ad orecchio certe cose le senti ma non riesci a “dominarle”.
Anche questo l’ho sperimentato di persona. Usando musica e segnali.
In sostanza, se NON SAI PERCHÈ, è una spesa inutile sostituire gli altoparlanti. Se SAI PERCHÈ, certamente si possono fare scelte più mirate. Per SAPERE PERCHÈ, bisogna misurare e leggere nelle misure. Che richiede una certa pratica, come prendere misure sensate..
Hai provato ad ascoltare le vie singolarmente e poi attivare un canale alla volta, almeno per capire se medio e woofer assieme si sommano e si sommano su entrambi i canali? Perchè DAL PUNTO DI ASCOLTO potresti avere la somma corretta solo su un canale ed una fase sballata sull’altro.
Oppure addirittura una cancellazione tra un canale e l’altro alle frequenze della botta, se sono monofoniche. E ti ritrovi che “migliora la botta” variando il ritardo temporale di un canale, ma sballando la posizione nello spazio dell’oggetto e tutti gli altri incroci.
A me, capita tra woofer sinistro e sub, ad esempio. Tanto che per mitigare, devo adottare tagli asimmetrici ed anche correggere con il ritardo fine uno dei due woofers.
Solo per esempio.
Ecco.. Non credo che in questo particolare problema, COMUNISSIMO, che varia di frequenza in funzione dell’abitacolo e della posizione degli altoparlanti, qualcuno lo possa individuare ad orecchio con la precisione necessaria ad intervenire in modo EFFICACE. Ovvero: senza sballare il resto. Si sente che smanettando le cose cambiano. Ma puoi andare avanti degli anni senza risolvere il problema, spostandolo solo su altra frequenza ad ogni tentativo. Cosicché ti ritrovi che con una taratura suona bene un brano e con l’altra hai dei buchi evidenti negli strumenti che insistono in quella zona. Tipo il pianoforte (bestia nera la parte bassa della tastiera..) o il basso e contrabbasso.
Tutta esperienza personale eh.. Non per sentito dire. Anche io pensavo che ad orecchio e con pazienza si potesse ottenere un risultato. Anche con l’aiuto di segnali e di un programma sullo smartphone.
Beh.. Dopo 4 anni ed un po’ di esperienza, posso garantirti che è pura utopia. Ci rimarresti male a sentire la tua auto tarata come si deve da uno bravo ed attrezzato. Tranne naturalmente che i problemi non derivino da una cattiva installazione. Ma li, anche una banale misura di impedenza dell’altoparlante montato, puó dare indicazioni decisive.
Lo so che “la parte figa” è cambiare componenti e risolvere problemi di installazione. Ma la taratura, senl’obiettivo è SENTIRE, vale altrettanto. Non la puoi saltare perchè non hai mezzi, conoscenza, strumenti, persone. Anche quella è un problema da affrontare.
Altrimenti entri nel tunnel del cambio componenti e molli la cazzuola nel secchio, accontentandoti, dopo un periodo variabile a seconda della tua pazienza o del cambio auto.
Ciao!

[Darios]

No ho capito benissimo, secondo te mancano 7-8db e manca il punch??????
fate come volete
ma cambiare, è buttare soldi prima di aver individuato il problema, e non lo trovate ad orecchio

No secondo me che per forza è cosi'...
io sto ipotizzando che non gli basta la pressione max che riesce a fare il 10cm suo...
Magari ha sbagliato la definizione "punch" e intende questo

se un componente a 250Hz riesce a fare massimo 95dB indistorti ... con la taratura NON può fare 102dB a 250Hz
deve abbassare tutto il livello del wf...
(questi valori sono esempi)

P.S.

Se aumenta l'incrocio a 350/400Hz, sopporta più potenza e magari fa più pressione, ma a 350-400Hz non si può,
il wf sottosedile o retro porta diventa ancor più "localizzabile"...

[ozama]

Infatti bisogna vedere se questa pressione manca per CANCELLAZIONE o per ragioni fisiche.
Se cancella, cancella anche a 500 o 1000 Hz. E i transitori vanno a farsi fottere per un problema di abitacolo/gestione ritardi/incrocio. E non per un incolpevole altoparlante. Lo cambi, e cambia un po’ il punto dove cancella.
Signori.. Senza CERTEZZE si rischia sempre di buttare soldi.
Sia sulla terminologia, sia sulla prestazione di un altoparlante INSTALLATO. Che puó essere molto diversa da quella presa su pannello IEC.
Avevo postato anche degli esempi di misura sui miei full range, dove si vedeva molto chiaramente che a causa del montaggio, per ottenere un taglio acustico a 300 Hz a 24 db/ottava, dovevo tagliarlo a 600 12 db ed applicare un punto di equalizzazione parametrica SUL TAGLIO.
Se la pendenza acustica non è rispettata tra passa alto e passa basso, l’incrocio CANCELLA. E a orecchio non capisci dov’è il problema e lo sposti solamente.
Poi oh.. Fate come volete. Voi che avete l’orecchio sovrumano magari ci riuscite.
Io peró non ho ancora conosciuto nessuno che ci riesce. Solo tante persone che si accontentano, assuefatti dal proprio impianto, che ascoltato “dall’esterno” presenta evidentissimi e plateali difetti.
E manco se ne accorge, spesso, chi lo ascolta tutti i giorni. Perchè il cervello corregge di continuo il segnale che arriva alle orecchie. E su questo si genera poi anche la fatica di ascolto, negli impianti con difetti più “subdoli”.
Ma questa è un’altra storia..
Ciao!

[Darios]

Ovvio che se c'è un problema di taratura, va vista prima quella...
Io do per scontato che sia fatta più o meno bene, ma non soddisfatto di quanto può fare quel 10cm

[The_Bis]

@Darios con tutto il rispetto, lo scrivo a te ma dovrebbe essere definitivamente indicativo per chiunque.

Devi considerare che un woofer piazzato sotto il sedile e un medio ad altezza "quasi orecchio" in abitacolo non avranno MAI la più lontana e calcolabile affinità con i dati dichiarti nei datasheet.

Io ho dei Fullrange 2" puntati in faccia con 85db di sensibilità e dei woofer da 90db di sensibilità in porta, nemmeno sotto il sedile... A taratura fatta devo attenuare i Fullrange e non di poco...

Ho stima della tua profonda conoscenza di tantissimi componenti e delle loro caratteristiche dichiarate, ma bisogna anche essere realisti su quanto varia la risposta in funzione di dove vengono installati e di quanto è castrante l'abitacolo.

Vediamo se @pericleromano risponde alla mia domanda perchè secondo me è abbastanza indicativa la risposta per farsi delle idee...

Questo non cambia in nessun modo che più è alta la complessità dell'impianto e la topologia dell'installazione degli AP tanto e più importante approcciarsi con una taratura meno "grossolana" possibile.

Ma temo siano parole al vento...

[Darios]

@Darios con tutto il rispetto, lo scrivo a te ma dovrebbe essere definitivamente indicativo per chiunque.

Devi considerare che un woofer piazzato sotto il sedile e un medio ad altezza "quasi orecchio" in abitacolo non avranno MAI la più lontana e calcolabile affinità con i dati dichiarti nei datasheet.

Io ho dei Fullrange 2" puntati in faccia con 85db di sensibilità e dei woofer da 90db di sensibilità in porta, nemmeno sotto il sedile... A taratura fatta devo attenuare i Fullrange e non di poco...

Ho stima della tua profonda conoscenza di tantissimi componenti e delle loro caratteristiche dichiarate, ma bisogna anche essere realisti su quanto varia la risposta in funzione di dove vengono installati e di quanto è castrante l'abitacolo.

Va beh, ma mica tu li tagli a 200-250Hz, credo... e avendo il wf in porta puoi anche alzare il taglio

Poi non c'entra il datasheet, è proprio fisica... 10cm x 2.4mm, deve riprodurre fino a 200-250Hz,

ci siete che un 10cm x 3/4/5mm di escursione (a parità di altri parametri) fa più pressione indistorta a 200-250Hz?!
e sicuramente avrà una MOL superiore a frequenze minori?!

Magari lui cerca più pressione dal 10cm, poi potrei sbagliarmi...

io sono andato oltre, dando per scontato che non sia un problema di taratura...

P.S.

Poi io vedo 82dB a 420Hz... si magari cambia una volta installato,
ma intanto adesso leggo 82dB a 420Hz...

[pericleromano]

Ma alzando il volume sto punch viene fuori?

Si viene fuori ed il soundstage è realistico.

Quindi è solo un problema di taratura e prima di cambiare componenti a caso su un auto non tarata ci penserei

Non ho detto che l'auto non è stata tarata, ho detto che è stata tarata ad orecchio. L'orecchio in questione è quello di un costruttore di diffusori (con un passato ad alti livelli nel car car audio) che lavora da anni su diffusori con DSP ed amplificazione integrata....... Vi assicuro è un orecchio così affidabile tanto che quando con un altro amico (che da oltre 40 si autocostruisce elettroniche e diffusori HI-END - Angelo Fragalà @The_Bis) abbiamo sottoposto la mia vettura ad un check con REW e microfono tarato è rimasto impressionato per la linearità della risposta ed il soundstage realistico..... oltre che per l'impatto....

Detto ciò non metto minimamente in dubbio che una taratura strumentale con l'ausilio di tutti gli strumenti del caso (scheda CLIO etc.) e soprattutto competenza ed orecchio siano molto importanti.... forse indispensabili..... e @The_Bis ne è testimone...... sarei disposto ad attraversare l'Italia quando per Te sarà possibile.....

[rs250v]

Non ho detto che l'auto non è stata tarata, ho detto che è stata tarata ad orecchio.

Per ME equivale a non essere tarata, indipendentemente da chi è l'orecchio
infatti hai dei problemi.....e per risolverli non bastera l'orecchio...ma se preferisci cambiare medio, poi avrai magari problemi diversi...

[The_Bis]

@Darios io mi riferivo ai calcoli sulla base di sensibilità e dati dichiarati... Su cosa può o non può suonare un MEDIO da 10cm non ci sono dubbi... Diverso è il discorso se ci mettiamo un WOOFER da 10cm che se adeguatamente costruito può fare ben altro...

Ma la questione "ragiono su datasheet e sensibilità" per farmi un idea di cosa succede in auto va DEFINITIVAMENTE estirpata perchè è un modo di procedere errato nel momento in cui vai a cercare la rifinitura (perchè stiamo parlando di rifinitura).

@pericleromano guarda, in totale onestà, di macchine tarate da fenomeni che lavorano ad orecchio ne ho viste ormai... In alcuni casi c'erano del porcherie che chi le ha fatte dovrebbe vergognarsi di alzarsi dal letto la mattina... Nelle altre c'erano delle porcherie enormi e in altre c'erano solo delle porcherie... Poi il tuo caso può tranquillamente essere l'eccezione che conferma la regola, meglio per te...

Rimane il fatto che siamo qui a parlare di punch mancante, soprattutto se come dici, alzando il volume le cose si sistemano...

Tutti i deficit di risposta si avvertono meno alzando il volume, un indicatore che qualcosa non va come deve è proprio il desiderio di alzare il volume perchè così compensiamo i gap...

Non c'è una formula magica che analizzando la situazione mi possa dirti che ho la risposta, sarebbe profondamente sbagliato e poco professionale da parte di chiunque dirti "cosa fare".

Di SICURO e sottolineo DI SICURO, come ti hanno anticipato tutti prima di me, il PUNCH non te lo da un medio. Ma ho capito che spesso si confonde il punch con quello che in gergo viene definito ATTACCO.

Cioè la capacità del sistema di restituire la risposta ai transienti istantanea, quella cosa che quando ascolti a volume un po' elevato ti fa involontariamente chiudere per un attimo gli occhi esattamente come se, quando stai in piedi di fronte ad una batteria, il batterista da una bella padellata sul rullante.

Quella sensazione, è frutto di un insieme di aspetti che vanno dai ritardi temporali, alle caratteristiche dell'altoparlante e passano anche per le capacità di risposta dinamica del tuo/tuoi finali.

Possono esserci impianti che suonano perfettamente lineari, puliti, ordinati e perfettamente centrati ma come ATTACCO lasciano a desiderare.

Per chiudere la questione su l'orecchio... Per quanto un orecchio sia allenato, a mio avviso, più una persona è esperta meno per naturale evoluzione tende a fidarsi proprio delle orecchie. Se accade il contrario c'è qualcosa che non va oppure quel qualcuno ha un superego veramente ENORME...

Ciao!

[pericleromano]

@The_Bis sono perfettamente d'accordo con te, hai espresso dei concetti condivisibili......
Più di una persona che ha ascoltato la mia catena audio (con tracce musicali proprie) ha avuto giudizi lusinghieri, ma sono convinto che non si può prescindere da una taratura strumentale; purtroppo non ho le capacità ne la esperienza ne tantomeno alcuni strumenti a parte il microfono MINIDSP UMIK-1

[ozama]

Eh.. Condivido quanto esposto da Stefano..
Ho proprio esperienza diretta di tutto quello che ha detto, come ho già esposto in modo anche sicuramente prolisso, più sopra. La sensazione di attacco che ti fa “chiudere gli occhi” cambia davvero tantissimo con la taratura. Poi, non so se è quello che cerchi eh.. Ora mi taccio..
Ciao!

[lorddegio]

Io sto configurando(lentamente) la mia 225xe con i 59.10 in porta, mid-woofer che uso da una vita e che avevo anche in una precedente 120d.
Sulla 120d avevo provato anche i Focal 4k slim e gli ls130m, insomma dei medi, tutti abbinati agli ls29neo, ma non sono mai riuscito a farli suonare, i MACROM/MOREL mi hanno sempre convinto di più.
Sono dell'idea che rispettando le predisposizioni di serie in porta vada un mid-woofer/woofer che scenda il più possibile e ancora più importante un tweeter che incroci in basso.
Sulla 225xe ho scelto i supremo piccolo che incroceranno con i 59.10, ma come già scritto altrove, sempre della famiglia MOREL, esistono i dotech 4 che hanno più escursione e scendono di più.
Tempo fa li provai in un altro contesto e non erano male, ora rimpiango di averli ceduti, perchè li testerei volentieri e nuovi non si trovano più...

[The_Bis]

Cmq se hai Umik prova a fare qualche misura, almeno iniziamo a farci un idea... Magari hai semplicemente una taratura molto lineare, uno di quei casi in cui da fermo a motore spento l'impianto è in ordine ma.poi, mentre sei in movimento, il rumore di fondo si mangia tutta la mediobassa.

[pericleromano]

Grazie mille Stefano per i tuoi suggerimenti, è un periodaccio.... ma quanto prima farò delle misure.
Grazie ancora

[The_Bis]

Figurati...

Devo trovare il tempo di fare qualche altra puntata sul uso di Rew visto che in tanti ormai ci state provando e in alcuni casi anche con un discreto success

Se riesci a fare un giro, potrebbe esserti utile a ridurre il numero di santi da offendere per fare le prime misure

[pericleromano]

Dove trovo la prima puntata? assolutamente interessato!

[The_Bis]

Dove trovo la prima puntata? assolutamente interessato!

Ehm, non ho mai voluto registrare, non mi piace l'idea che poi il video possa girare...

Ma ti avviso appena metto in pista il prossimo giro...

C'è la discussione da qualche parte sul forum, non mi ricordo in che sezione è stata messa...

[pericleromano]

grazie mille Stefano