Mosconi vs Helix

[mark3004]

c

Ma si certo bastano 8 canali, ma perche allora fanno i 12 ? Ed il nuovo Audison 14 ?

Perche' c'e' chi fa installazioni "home theater" con 8-10 speaker, se non piu', o comunque a volte lo fanno anche solo per mantenere tutti gli speaker installati all'origine.

[ozama]

Esatto.
Canali centrali e posteriori.
In ottica “hi-fi” non servono assolutamente a NIENTE.
Poi, si puó discutere sulla generazione del canale di ambienza posteriore o del canale centrale. Il primo utile anche in ottica hi-fi, il secondo utile se si vuole implementare un impianto “da intrattenimento”. In entrambi i casi il DSP peró, deve prevedere la possibilità di generarli a partire da un segnale stereo. Il chè, è comunque sempre un artefatto. Ma a seconda delle circostanze puó aiutare l’illusione dell’ascolto dal vivo.
Un DSP 14 canali che non preveda queste funzionalità, non serve ad altro che a scopi commerciali.
Ciao!

[The_Bis]

Il mercato prevede che ci si debba interporre con un dsp o un dsp amplificato tra gli amplificatori oem multicanale e gli altoparlanti. Per questo motivo vedete che sta aumentando in modo sempre più importante non solo il numero di canali in uscita ma anche quelli in entrata. Come si sta evolvendo sempre di più la gestione degli ingressi permettendo controlli anni fa impensabili. Nel caso del puro dsp avere tanti canali in uscita diciamo che non guasta in un'ottica di espansione futura.

Se guardiamo tutto nell'ottica di gestire BENE il massimo delle aspirazioni Audiophile più spinte l'ideale è un 10ch. Fronte 3 vie + Ambienza + Sub stereo.
Chiaro che (guardacaso è anche la mia scelta) 8ch di dsp e di ampli basta a togliersi ogni soddisfazione.

Per quanto riguarda Mosconi sono molto ignorante e non ho mai approfondito bene come è il layout del circuito.

Ma per quanto riguarda Helix conosco bene come sono costruiti.

Tranne il Brax (di cui non ho sentito parlare tanto bene ultimamente) che monta convertitori AKM stereo di altissima qualità. TUTTO il resto della Gamma monta sostanzialmente lo stesso convertitore da 6 o 8 canali raddoppiandoli per avere più canali. Cosí come usano tutti gli stessi OPAmp in uscita.

L'unica eccezione è un po' il DspMini che ha un OpAmp 4 ch invece dei tradizionali 2ch e dei convertitori che sebbene della stessa serie non gestiscono i 32bit.

Si trovano differenze solo sui dsp amplificati dove invece per la conversione si usa (come in passato) BurrBrown.

Sia i convertitori AKM utilizzato che sono ovviamente di tipo SigmaDelta che gli OpAmp hanno delle valide specifiche. Molto neutri e naturali. Diciamo però che io per primo sto già da tempo valutando strade alternative per rivedere completamente la conversione in uscita bypassando sia gli AKM che gli OPAmp. Ma è una strada moooolto impervia... Mentre.gli OPAmp si possono modificare montando qualcosa a discreti. Quello che conta davvero è la conversione DA dove certi Dac del passato suonavano in modo molto più musicale... Ma... Vedremo...

[Mark01]

Molto interessante il discorso dell'ambienza, per quanto mi riguarda un centrale ant. Non è possibile....io non sono aggiornato esistono dei lettori portatili con uscits digitale che veicolano il dts multicanale? Ma poi il dsp dovrebbe avere un decoder interno, oppure il lettore portatile dovrebbe avere delle buone uscite analogiche ed il dsp un numero sufficiente di ingressi...ma avremmo una doppia converzione, ma non so districarmi.
Nell'impianto ht di mio figlio 7.1 è molto piacevole...

[rs250v]

Si peccato che appunto in HT i segnali siano gia in origine separati e i posteriori non riproducono musica, ma solo effetti
In auto con una sorgente stereo fanno solo danni, te lo stiamo dicendo tutti ma non ci credi
Anche il processamento per l’ambienza non è una cosa banale, sicuramente non alla portata di un installatore qualsiasi
Io non ne ho mai sentita una funzionare bene

[Mark01]

Ci credo, non farò mai un 5 .1 in macchina, non vale la pena spenderci, però il fronte posteriore probabilmente lo farò, per il momento lascerò il wf originale e metterò il larga banda della ciare al posto del tw ,che al momento non c'è , ma è presente uno spazio idoneo ad un 3", poi forse un domani ci metterò le tempo 6 che ho a spasso, ecco perché avere un dsp con qualche canale in più, ma tanto voi lo avevate capito...

[Darios]

In questo caso te ne servono 12 canali per essere pignoli e ritardare separatamente anche il posteriore

O tutto o niente...
P.S.
Ma dai... una frittata e 4 canali di amplificazione in più per il posteriore che fa solo danno ...

io mi fermerei agli 8 canali al massimo... ed il retro se proprio lo vuoi, amplificato dalla sorgente e staccato col fader per gli ascolti seri...

[Armando Proietti]

Ma io penso che se ci ha rinunciato Nostromo nella musa a fare un retrofit (se così si chiama non sono sicuro) un motivo ci sarà e di certo non è uno che si mette paura alle sfide basta pensare al lavoro che aveva già fatto sul portellone posteriore.
Ti dovrebbe far capire che a livello di ascolto sia un vero macello utilizzare queste soluzioni.
Poi te lo dice uno che fino ad un anno fa era partito con il doppio fronte e 100.000 altoparlanti.

[Mark01]

In questo caso te ne servono 12 canali per essere pignoli e ritardare separatamente anche il posteriore

O tutto o niente...
P.S.
Ma dai... una frittata e 4 canali di amplificazione in più per il posteriore che fa solo danno ...

io mi fermerei agli 8 canali al massimo... ed il retro se proprio lo vuoi, amplificato dalla sorgente e staccato col fader per gli ascolti seri...

certamente il posteriore deve poter essere messo a tacere...come nella mia attuale macchina, ho un interruttorino con cui accendo e spengo il VRX 2.250 adibito al fronte posteriore, quando ascolto dalla sorgente in analogico posso giostrare anche con il fader, quando invece ascolto utilizzando l'uscita ottica della sorgente e quindi poi vado al Bit One spengo l'audison con l'interruttore. Se ho difficoltà di spazio nel bagagliaio con tutti gli amplificatori il primo ad essere eliminato sarà il vrx per il f. p.
adesso di là vi consiglio della musica rilassante...magari le conoscete meglio di me...

[The_Bis]

Ma io penso che se ci ha rinunciato Nostromo nella musa a fare un retrofit (se così si chiama non sono sicuro) un motivo ci sarà e di certo non è uno che si mette paura alle sfide basta pensare al lavoro che aveva già fatto sul portellone posteriore.
Ti dovrebbe far capire che a livello di ascolto sia un vero macello utilizzare queste soluzioni.
Poi te lo dice uno che fino ad un anno fa era partito con il doppio fronte e 100.000 altoparlanti.

Occhio a non fare cattiva informazione.

Il nome corretto è rearfill o canale d'ambienza differenziale.

Non è una cagata, anzi... Ma è a beneficio di chi sta davanti non di chi sta dietro (anche se potremmo dire che aiuta un po' anche i passeggeri) e in molti ancora non hanno capito come si configura un dsp per poterlo sfruttare a quello scopo. (Senza contare che non tutti i dsp permettono certe configurazioni, non faccio nomi...)

Come dicevo poco sopra, se guardiamo le finali emma degli ultimi anni in pochi arrivano senza RearFill ma solitamente si fanno con dei larga banda posizionati strategicamente. Motivo per cui i 10 ch bastano. Ma, mi ripeto, 8ch sono più che sufficienti per un installazione già ben oltre la media.

Canale d'ambienza e centrale non hanno alcuna attinenza, come non hanno nulla a che vedere con DTS ed effetti Sorround vari. Parliamo di una soluzione che va ad amplificare la stereofonia dando un effetto immersivo. Per sua conformazione non può andare in controfase netta con altri altoparlanti perché viene configurata per sottrazione eliminando volutamente tutto lo spettro monofonico riprodotto.

Ciao!

[Armando Proietti]

@The_Bis Scusa se ho capito bene quindi e tutto ciò che è stereo ma contemporaneamente nn è mono.
Cioè canale dx + canale sx - canale mono.
In pratica riproduce solo le differenze.
Ma in pratica nel canale sx del rearfill viene riprodotto canale sx - canale mono e nel canale dx viene riprodotto canale dx meno canale mono. Oppure in ambe e due i canali viene riprodotto lo stesso segnale?

[Mark01]

Non è una cagata, anzi... Ma è a beneficio di chi sta davanti non di chi sta dietro (anche se potremmo dire che aiuta un po' anche i passeggeri) e in molti ancora non hanno capito come si configura un dsp per poterlo sfruttare a quello scopo. (Senza contare che non tutti i dsp permettono certe configurazioni, non faccio nomi...)

Invece i nomi andrebbero fatti, potrebbe essere interessante...
Chi ha una macchina che suona bene con questo sistema?

[Alessio Giomi]

Non è una cagata, anzi... Ma è a beneficio di chi sta davanti non di chi sta dietro (anche se potremmo dire che aiuta un po' anche i passeggeri) e in molti ancora non hanno capito come si configura un dsp per poterlo sfruttare a quello scopo. (Senza contare che non tutti i dsp permettono certe configurazioni, non faccio nomi...)

Invece i nomi andrebbero fatti, potrebbe essere interessante...
Chi ha una macchina che suona bene con questo sistema?

Non fa nomi dei dsp che NON permettono quella configurazione…..

[Armando Proietti]

Ma si sa chi è che non permette quella configurazione. Dei tre marchi famosi.
Presumo il DSP di Paperino.

[The_Bis]

Da una parte credo sia giusto anche tenersi qualche "segreto del mestiere" dall'altra ho dato già tanti elementi per capire come dovrebbe funzionare...

Di sicuro il solito Helix/Match/Brax o Mosconi permettono di fare il setup che si vuole, Audison tra quelli delle serie più economiche sicuramente non si può non ho idea su Hd e Virtuoso. Degli altri brand che girano non saprei bene perché a memoria per le prove che ho fatto dovrei riguardarmeli tutti. Zapco sui dsp economici non si può fare. Ma credo sia fattibile sul top di gamma.

[ozama]

@The_Bis
In realtà, teoricamente, se entri in analogico con la sorgente di serie (o comunque una 4 canali), in high level, e la sorgente di serie ha (come tutte ormai..) le uscite BTL, si potrebbe forse fare (giusto per gioco..) anche con il DSP Paperino.
Ma naturalmente non funzionerebbe con l’ingresso digitale. È solo un espediente “sperimentale” eh..
Se devi ottenere un canale recante il segnale differenza L-R, che contiene tutto quello che “non è mono”, per rinforzare l’ambienza, basta collegare il segnale in controfase su uno dei canali 3 e 4 (ingressi canali posteriori) e prevedere la configurazione di ingresso “Front” + “Rear” + “Aux”. Quindi scegliere di pilotare il sub con i canali posteriori e accendere nella configurazione di uscita solo gli altoparlanti anteriori ed il sub.
Salta fuori un fronte (due o tre vie, come preferisci) più sub, dove il sub è pilotato dalla differenza tra i canali.
Questo “sub”, riprodurrà quindi TEORICAMENTE in realtà il segnale differenza tra il canale destro e sinistro, dato che vengono sommati i due segnali ed uno è in controfase. E, scegliendo il “modo esperto”, puoi filtrarlo con la banda che vuoi. Non necessariamente da sub.
Naturalmente, in caso di impianto “reale” a 2 vie + sub + ambienza, per non perdere il sub VERO, all’anteriore sceglierai un tre vie. Poi applicherai i filtri di conseguenza ai canali dei medi e dei woofers. Ed userai i woofers come sub stereo.
Ci sono tanti limiti. Ma è lo stesso DSP ad essere limitato. Abbiamo solo giocato.
Conoscendo il prodotto, un rear fill di ambienza non è proprio nel [ERRORE !!] della serie Prima di Audison..
Ciao!

[Armando Proietti]

Vedremo con la nuova linea che esce a gennaio se sarà possibile.
Qualcosa dovranno implementare inoltre che il numero dei canali?

[The_Bis]

Dal mio punto di vista, mettere due uscite amplificate in "corto" non è il massimo...

Secondo me la sorgente non gradisce...

Per quanto riguarda Audison, sarebbe ora che si diano una svegliata, perché praticamente tutti i prodotti alternativi su fascia di prezzo paragonabile hanno una vastissima gamma di configurazioni possibili (indipendentemente dalle configurazioni legate al rearfill) ma l'avró già detto un centinaio di volte... Il Match PP52DSP, ora fuori produzione, che al tempo se la giocava con bit5.9 già aveva queste funzioni... parliamo del 2014...

[ozama]

@The_Bis Sulla filosofia Audison, sono d’accordo.
Sono indietro anni luce sui dispositivi di primo prezzo, troppo inquadrati sulle “configurazioni tipiche consumer”. Adesso che c’è concorrenza, spero per loro che si sveglino. Vero che il [ERRORE !!] a cui si rivolge la serie Prima è l’INSTALLATORE che deve migliorare l’impianto di serie ad un tipo di clientela che non ha né grande cultura in fatto di hi-fi Car, ne grande capacità di spesa. Tuttavia, le auto prodotte negli ultimi anni hanno spesso sorgenti “complicate” anche se non sono berline di lusso. Quindi, interventi di “ripristino temporale” sugli ingressi, impossibili con Audison Prima ma neanche ad esempio con il Bit Nove, sono diventati sempre più indispensabili. Non basta più risolvere il problema della protezione per alta impedenza e la miscelazione di canali “scomposti”. Poi, inserire magari dei “passa tutto” di primo e secondo ordine, migliorare l’intervento sul Q dei filtri, aggiungere step sulle frequenze di incrocio davvero troppo grossolano, non credo che sia così “difficile”.
Sono perplesso quanto te. Staremo a vedere cosa combinano con la nuova serie. Ma siccome è uscito da poco l’APF8.9bit e non ha nulla di tutto questo, non sono molto fiducioso.
Non so sui prodotti di alta gamma, che non mi toccano per principio, dove in effetti hanno introdotto per primi i filtri FIR. Non ho mai scaricato un software per valutare almeno le funzionalità.
Troppi soldi.. Meglio non essere comunque indotto in tentazione..
Ma tornando al nostro gioco, gli ingressi high level sono BILANCIATI. Adatti a ricevere segnali BTL, quindi dei “positivi” con polarità differente. Non li metti in corto, collegando un canale proveniente dalla sorgente con polarità invertita. Perchè ha una uscita appunto, BTL. Per questo che il “giochino” lo puoi fare solo con i segnali high level di questo tipo. Quindi, puó valere come “sperimentazione” ma non certo avere un senso su impianti “top” che ne beneficerebbero realmente.
Aneddoto: la prima volta che Stefano @rs250v aveva collegato il DSP sulla Yaris, aveva proprio un ingresso invertito di fase. Che trovammo facendo un po’ di prove. Me ne accorsi perché non mi ritrovavo con le fasi e non avevano senso i ritardi temporali che ero costretto ad impostare per ottenere una parvenza di scena.. Poi, ripristinato quello, c’era anche un canale invertito..
Ciao!

[The_Bis]

La toyota usa un passa banda sul canale Dx per centrare la scena anche dei passeggieri non so se in tutti gli impianti. Magari non era in fase per quello. Ma anche in questo caso va analizzata la somma dei due dopo essere stati processati per vedere se cancellano.

Ciò nonostante collegare un canale in controfase fase non è come mettere positivo e negativo insieme. Io continuo a pensare che la sorgente non gradisca. Parlando di VW ad ogni accensione il MIB fa un check di tutti gli AP restituendo dtc se non trova qualcosa che lui interpreta come un altoparlante.

È vero che sono BTL ma dal mio punto di vista, considerando che un MIB2 costa come un impianto completo, preferisco dargli 4 ingressi hilev ad alta impedenza da mangiare anche se poi utilizzerò solo il fronte ed essere sicuro al 200% che mi assicuro sopravviva.

Io non mi sento di suggerire quella strada a nessuno. Poi magari va eh...