Dubbio su carico amplificatore

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ozama
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#21

Messaggio da ozama »

Concordo pienamente con Darios.
E con Dude.
E con Rs250v. :D
L'ampli a 4 canali normalmente ha un solo alimentatore, comune a tutti e quattro. Quindi mettendolo inutilmente sotto sforzo, penalizzi la resa dei canali anteriori. Considera che la potenza viene dall'alimentatore. I finali di potenza sono solo dei "regolatori" che modulano la tensione e la corrente fornita dallo stesso. Quindi, per "dirla facile", se tutta la corrente che hai va a muovere il sub, anche se i "rubinetti" sono aperti verso i woofer, a loro non va nulla. ^^
Userei un solo altoparlante come proposto da rs250v, oppure entrambi, ma collegati in serie.
Teoricamente, con due altoparlanti in serie ed 8 ohm, ottieni la stessa pressione che con uno solo da 4 ohm. Perchè dimezzi la potenza ma raddoppi l'area del pistone. Ma peró occupi il doppio del volume. ^^
In pratica, tuttavia, se non hai problemi di spazio, andrà certamente meglio con due woofers da 4 ohm in serie. Perchè a parità di pressione, useranno metà dell'escursione disponibile e quindi lavoreranno in area più lineare, distorcendo meno. :)
E poi, si. Comincerei con l'installare l'ampli. E metterei un cavo dimensionato abbastanza per due, perchè l'appetito vien mangiando. :D
Ciao! :)
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Straaze
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#22

Messaggio da Straaze »

Si avendo due coni e, parità di potenza, se non ricordo male hai un aumento di 3db.

Comunque Grazie a tutti per le risposte esaustive

Si per ora collegherò a 8 ohm anche perché ci metterò l’ampli sopra che ci sta a pennello!

Con cavo dimensionato intendi sopra i 20mmq? Forse in previsione di un secondo ampli ci starebbe uno un pochino più grosso


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ozama
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#23

Messaggio da ozama »

Straaze ha scritto: 8 lug 2021, 22:46 Si avendo due coni e, parità di potenza, se non ricordo male hai un aumento di 3db.
Si, ma l'amplificatore, su un'impedenza doppia, erogherà METÀ POTENZA. Da cui, pari pressione con il doppio del volume occupato. :D
Ciao!
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Armando Proietti
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#24

Messaggio da Armando Proietti »

Si ma tutto lavora meglio il woofer lavora in zona lineare doppia superficie equivalente l'ampli lavora meglio tutto in ottica SQ migliore.
Certo il volume ad avercelo...
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#25

Messaggio da Straaze »

Ma si infatti. Considerando anche una minor distorsione nel complesso.. quindi faro così


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Delirium
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#26

Messaggio da Delirium »

Non vedo il problema se hai un 4 canali puoi usare un canale per ognuno dei due sub così hai la potenza nominale.
Però attenzione il watt è una potenza elettrica non indica la pressione sonora, serve più che altro a dimensionare le casse rispetto all'ampli.
85+85W ripartiti su due sub possono essere pochi o tanti in base al rendimento dei driver.
Basta non metterli in controfase.
per quanto riguarda l'impedenza ha una componente reattiva quindi il valore è sempre superiore a quello che si misura con il tester (componente resistiva)
Il collegamento del finale a ponte si fa quando c'è un solo sub, se ne hai due e li metti in serie è praticamente la stessa cosa.
Rispetto al singolo sub collegato normalmente dovresti avere 6dB in più, certo quando sei alla massima potenza con i sub quello è il massimo dell'impianto quindi ti limita in questo senso
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#27

Messaggio da Delirium »

Allego un ritaglio dalla famosa dispensa Ciare "diffusione acustica"
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ozama
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#28

Messaggio da ozama »

Premetto che scrivo da appassionato abbastanza informato e non da ingegnere eh.. Non è che voglio fare il "saccente". Peró ci sono delle cose che solo gli appassionati più tecnici approfondiscono. E mi sembra utile esporle. :)
Purtroppo, che un amplificatore raddoppi la propria potenza al dimezzamento dell'impedenza, è TUTTA TEORIA che è MOLTO LONTANA dalla realtà. T_T
Infatti, se guardi, i costruttori SERI, non dichiarano MAI un raddoppio della potenza al dimezzamento del carico, tranne quando, per mantenere la loro "aura di serietà", su prodotti alto di gamma, SOTTO DICHIARANO la potenza sul carico più alto. :) Ce ne sono ancora eh.. ^^
Questa è una misura della potenza che fa Audio Review o Audio Car Stereo su un amplificatore, oltre ad altre che rendono molto bene l'idea del REALE comportamento di un amplificatore all'abbassamento dell'impedenza del carico:
421D0CDD-BF64-4390-92A7-6E5A6AB2DA28.jpeg
Come sai, la potenza in Watts è il prodotto della tensione V per la corrente I (che si misura in Amper).
Le linee rossa e nera sono ricavate in regime continuo e in regime impulsivo. E già il fatto che non coincidono ti da un'idea delle capacità dell'alimentatore dell'amplificatore sotto esame. Ma ancora non rappresenta la situazione reale.
Come sono ricavate queste curve? Sono ricavate pilotando l'amplificatore con un segnale (continuo o con un treno di impulsi, come detto sopra) e misurandone la tensione e la corrente in uscita su vari carichi via via calanti, da 16 a 2 ohm. Che sono i "pallini" che vedi sulle curve.
Quindi, sull'asse verticale hai la CORRENTE erogata sul carico e sull'asse orizzontale hai la TENSIONE che questo è chiamato ad erogare sul carico. La potenza in Watts, è indicata dalle linee diagonali. :)
Naturalmente ogni misura è eseguita tenendo come riferimento un certo tasso di distorsione, sempre uguale per ogni punto. Tipicamente, in questo caso potrebbe essere lo 0,5% (tranne che per valvolari o cose particolari, è lo standard di AR) se accettassimo ad esempio il 10% di distorsione, entrambe le curve si sposterebbero verso destra e verso l'alto.
Ma perchè le curve non sono PERFETTAMENTE VERTICALI E PERFETTAMENTE COINCIDENTI?
Perchè un amplificatore non è altro che un "rubinetto" che si apre e si chiude a tempo di musica, comandato dal segnale che gli dai in ingresso. Ma alle sua spalle c'è l'acquedotto. ^^
E se l'acquedotto ha i tubi stretti, serbatoio non abbastanza grande ed in alto e il rubinetto anche quando completamente aperto comporta una piccola perdita di carico, l'acqua che esce quando è tutto aperto non corrisponde alla portata calcolata TEORICAMENTE. -.-
Vale a dire, nel caso REALE, che l'alimentatore non è in grado di erogare la corrente richiesta dal carico quando questo ha impedenza troppo bassa e gli viene applicata la tensione stabilita dal segnale di pilotaggio.
La misura che vedi, è significativa del 90 % dei casi REALI, parlando di amplificatori BUONI. Le curve sono quasi verticali e praticamente sovrapposta solo in prodotti ASSOLUTAMENTE TOP DI GAMMA o che grazie a particolari tecnologie, eccellono in questa misura, tipicamente a scapito di altre. ^^
Quindi, le indicazioni che hai postato dal catalogo Ciare, vanno benissimo per spiegare "come funziona in teoria" a chi non è esperto. E su quel catalogo ci sono anche molte spiegazioni del tutto teoriche e ben lontane dalla realtà. Perchè il loro scopo non è "formare ingegneri", ma vendere altoparlanti ed incoraggiare l'auto costruzione. Per cominciare, infatti, vanno benissimo. Ma la "vita reale di un amplificatore" è molto più complicata! :D
Guarda l'impedenza REALE che presenta un paio di casse a 3 vie della GBL, prese ad esempio perchè erano nella stessa rivista da cui ho preso la CCL:
6A47579F-6C7F-484D-8B37-98B52DF3991D.jpeg
La linea nera rappresenta la parte RESISTIVA dell'impedenza. Quella rossa, la FASE dell'impedenza. Ovvero, la parte REATTIVA.
Sull'asse verticale, a sinistra sono rappresentati gli Ohm, che valgono per la curva nera. A destra, i gradi, che valgono per la curva rossa.
Queste casse sono dichiarate di impedenza NOMINALE PARI AD OTTO OHM. Ecco.. Gli 8 Ohm possono essere giusto considerati vicini all'impedenza minima. Dove, quella realmente vista come tale dall'amplificatore è rappresentata dall'asterisco. E corrisponde alla combinazione che si verifica tra punto di minima impedenza e punto di massimo sfasamento in "area capacitiva", ovvero dove la corrente è più "in ritardo" rispetto alla tensione. :) Questo sistema puó essere considerato un carico assolutamente FACILE, per un amplificatore. Ce ne sono che invece raggiungono minimi di 1 ohm a frequenze dove i segnali "cadono spesso". E che mandano in protezione o in distorsione l'amplificatore. ^^
Dopo aver visto il comportamento REALE di un amplificatore, che NON RADDOPPIA MAI la propria potenza al dimezzarsi del carico e dopo aver visto qual'è una impedenza REALE che presenta un altoparlante/sistema di altoparlanti ai morsetti di un amplificatore, aggiungiamo un'altra cosa:
Il FATTORE DI SMORZAMENTO. Che è un numero che esprime la capacità dell'amplificatore DI CONTROLLARE IL MOVIMENTO DEL CONO. Ed è semplicemente il RAPPORTO tra l'impedenza interna del complesso "amplificatore + alimentatore" e l'impedenza del carico. :)
Un sistema di altoparlanti è un sistema elettro meccanico. Quindi ha una INERZIA. Ovvero: quando tu dai un impulso di tensione ad un altoparlante, questo si muove e poi continua a muoversi per diversi cicli, per inerzia. Producendo suoni che NON SONO PRESENTI NEL SEGNALE. E danno la sensazione di "basso gommoso", "poco smorzato", "poco controllato", ma anche di medi e mediobassi confusi e poco definiti.
Quanto più è ALTO il "fattore di smorzamento", tanto maggiore è la capacità dell'amplificatore di FRENARE O "SMORZARE" le oscillazioni. :yes:
Ora, essendo questo numero un RAPPORTO, esso sarà più grande o più piccolo in funzione di dividendo e divisore. E se abbassi l'impedenza del carico, si ABBASSA ANCHE IL FATTORE DI SMORZAMENTO. Quindi, abbassare l'impedenza NON VA MAI BENE PER LA QUALITÀ. È un ESPEDIENTE per ottenere PIÙ PRESSIONE. Non a caso, non si usa in "hi-fi" ma si usa molto in SPL. :) Qualsiasi amplificatore tu abbia a disposizione, suonerà MEGLIO su una impedenza più ALTA. Mentre SOLO AMPLIFICATORI MOLTO BEN DIMENSIONATI suoneranno realmente QUASI 3 db più forte su un'impedenza dimezzata. :D E COMUNQUE a discapito della qualità. ;)
Se guardi, per l'amplificazione in oggetto, non viene dichiarata la potenza in modalità "a ponte" o "in mono" o in "BTL", come preferisci, su 2 ohm. E la ragione è che È MOLTO LONTANA DAL QUADRUPLICARE come da teoria. Anzi: manderà inevitabilmente in protezione l'amplificatore, se portato a lavorare ad alto volume. E questo è perchè, quando metti in mono due sezioni di amplificazione, queste già vedono LA METÀ DELL'IMPEDENZA DEL CARICO. XD
Ragionando su quanto scritto, non userei l'amplificatore oggetto del post in mono su carico di 2 ohm. Ma in stereo su 4+4 ohm oppure in mono, ma sulle bobine IN SERIE, quindi su 8 ohm. Ed avendo i litri a disposizione, monterei i due sub. Anche se un solo sub pilotato in mono (quindi su 4 ohm) TEORICAMENTE suonerebbe uguale ai due pilotati su 8 ohm.
Ciao! :)
Ultima modifica di ozama il 11 lug 2021, 20:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#29

Messaggio da Delirium »

Sisi per carità ci mancherebbe ogni cosa può essere ulteriormente approfondita, quello che ho postato era per spiegare a un livello molto base perché un driver da 8 al tester segna 6 che può creare confusione nel principiante.
Ero indeciso proprio per il discorso raddoppiamento/dimezzamento della potenza, in effetti là se l'ampli è un minimo serio si parte da quel dato dichiarato.
Quello che però finora non era uscito sono i 3dB in più per il raddoppio della superficie di emissione che in questo caso ha un senso
Tradotto: due sub is meglio che uan :D e con un connettore speakon a due vie fai il collegamento in stereo con un cavo solo
Dimostrazione pratica: se scolleghi una cassa dello stereo non perdi solo 3dB
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Armando Proietti
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#30

Messaggio da Armando Proietti »

Io al posto avrei collegato i due sub in stereo.
4 + 4 perché esiste qualche brano che anche le frequenze sub sono stereo.
Cosa che fra parentesi dovrebbe fare pure @Nostromo sulla nuova vettura.
E non stiamo parlando di uno qualunque.
E non aggiungo altro.
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#31

Messaggio da rs250v »

Armando Proietti ha scritto: 11 lug 2021, 17:55 4 + 4 perché esiste qualche brano che anche le frequenze sub sono stereo.
NO
sotto i 100hz le registrazioni sono mono, ha senso se li fai salire (tipo sottosedile bmw), altrimenti stereo o in mono a 8ohm non cambia assolutamente niente
;)

Non conosci il progetto di nostromo, non parlare di quello che non conosci
;)
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#32

Messaggio da Armando Proietti »

rs250v ha scritto: 11 lug 2021, 17:58
Armando Proietti ha scritto: 11 lug 2021, 17:55 4 + 4 perché esiste qualche brano che anche le frequenze sub sono stereo.
NO
sotto i 100hz le registrazioni sono mono, ha senso se li fai salire (tipo sottosedile bmw), altrimenti stereo o in mono a 8ohm non cambia assolutamente niente
;)
Nel dubbio dalle mie parti si dice coppe.
In questo caso stereo perché che vuoi che se uno taglia un sub a 80 hz non riproduce anche i 100.
Quindi a parità di potenza ecc ecc ecc per 2 metri di cavo in più....

Poi lo ha detto lui più di una volta che l'intenzione è quella.
Ed infatti ho scritto dovrebbe.
Non ho detto è così.
Se non mi sbaglio oppure ho scritto diversamente.
Poi che possa cambiare idea in corso d'opera ci sta tutto.
Lo dicevo semplicemente perché ha fatto un ragionamento assolutamente ponderato sul sub mono o doppio subwoofer.
Che io condivido ampiamente anche in passato io ho adottato questa tecnica doppio sub in stereo.
Comunque stiamo andando leggermente fuori tema.
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#33

Messaggio da alfredof58 »

Ciao collegandomi al discorso, sto provando un subwoofer Kicker doppio da 25 con carico da 2 ohm, l'amplificatore è uno Zapco st4x sq da 4 ohm ed il fronte anteriore collegato a 4 ohm, potrei avere problemi,
sento la musica a non più di 15-16 volume, per ora la musica la sento bene, ma non vorrei far lavorare male l'amplificatore, diciamo che stò facendo una prova e se non và riconsegno il sub e ne prendo uno da 4 ohm
quello che vorrei sapere è se il mio ampli non ha problemi a lavorare con un sub da 2 ohm, infatti il venditore mi ha detto che ha effettuato anche prove strumentali e che dal risultato mi ha proposto questa prova
a 2 ohm, che cosa ne pensate, lo tengo o lo rimando indietro, come musica ascolto dance anni 70-80 e un po' italiana. Quindi riassumendo un ampli da 4 canali 2 per il f.a. e 2 usati per il sub. l'intero impianto è stato
fatto da un installatore della zona. Grazie a tutti per le risposte e soprattutto si accettano risposte anche terra terra, poichè il sottoscritto non è molto ferrato in materia. Grazie a tutti.
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#34

Messaggio da Straaze »

alfredof58 ha scritto:Ciao collegandomi al discorso, sto provando un subwoofer Kicker doppio da 25 con carico da 2 ohm, l'amplificatore è uno Zapco st4x sq da 4 ohm ed il fronte anteriore collegato a 4 ohm, potrei avere problemi,
sento la musica a non più di 15-16 volume, per ora la musica la sento bene, ma non vorrei far lavorare male l'amplificatore, diciamo che stò facendo una prova e se non và riconsegno il sub e ne prendo uno da 4 ohm
quello che vorrei sapere è se il mio ampli non ha problemi a lavorare con un sub da 2 ohm, infatti il venditore mi ha detto che ha effettuato anche prove strumentali e che dal risultato mi ha proposto questa prova
a 2 ohm, che cosa ne pensate, lo tengo o lo rimando indietro, come musica ascolto dance anni 70-80 e un po' italiana. Quindi riassumendo un ampli da 4 canali 2 per il f.a. e 2 usati per il sub. l'intero impianto è stato
fatto da un installatore della zona. Grazie a tutti per le risposte e soprattutto si accettano risposte anche terra terra, poichè il sottoscritto non è molto ferrato in materia. Grazie a tutti.
Non ho ben capito, comunque come hanno detto prima, occhio perché l’impedenza non è mai 4ohm certi. Se è sotto i 4 ohm per sub, anche se l’ampli è stabile a 2ohm, ti ritrovi con un carico inferiore ai 2, rischiando di danneggiare e far lavorare male l’ampli.


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Re: Dubbio su carico amplificatore

#35

Messaggio da alfredof58 »

Grazie per la risposta. Buona serata
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#36

Messaggio da Darios »

Straaze ha scritto: 20 ago 2021, 17:40
Non ho ben capito, comunque come hanno detto prima, occhio perché l’impedenza non è mai 4ohm certi. Se è sotto i 4 ohm per sub, anche se l’ampli è stabile a 2ohm, ti ritrovi con un carico inferiore ai 2, rischiando di danneggiare e far lavorare male l’ampli.
E no, l'ampli non è stabile neanche a 2ohm a ponte, quindi figurati... @_@
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#37

Messaggio da Straaze »

Ti conviene cambiare sub Alfredo. Cosa che anche io dovrò fare per il fatto che non posso fare ponte a 2 ohm e anche perché ho sbagliato le misure del sub e non posso metterlo di lato come volevo


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Re: Dubbio su carico amplificatore

#38

Messaggio da Darios »

alfredof58 ha scritto: 20 ago 2021, 17:25 Ciao collegandomi al discorso, sto provando un subwoofer Kicker doppio da 25 con carico da 2 ohm, l'amplificatore è uno Zapco st4x sq da 4 ohm ed il fronte anteriore collegato a 4 ohm, potrei avere problemi,
Si, ma il discorso suo è diverso dalla tua situazione ;)

lui aveva 2 subwoofer,
tu ne hai uno solo da 2ohm...
non hai assolutamente un doppio da 25cm, uno è un sub passivo, ohm non ne ha proprio...
puoi aprire anche un altra discussione tranquillamente, ma già qui puoi leggere cosa è stato detto...

P.S.

Il sub utilizzato nel "subwoofer in cassa" che hai preso, è il CWRT101... che è doppia bobina da 1 ohm, quindi è messo in serie...
quindi volendo non si può modificare... pensavo fosse 4+4ohm in parallelo, invece è un 1+1ohm in serie,
quello 4+4ohm si può configurare 2ohm oppure 8ohm
1+1ohm si può configurare 0.5ohm oppure 2ohm, ma se già rischi grosso a 2ohm... a 0.5ohm muore di sicuro (l'ampli) :D
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#39

Messaggio da alfredof58 »

Ciao io ho preso questo, Kicker TCWRT102 non 101 comunque sono sempre in tempo a ridarlo indietro, stò solo provandolo, a basso volume, Lunedì prendo il 4 ohm lo sapete io di voi mi fido,
non starei qui se fosse il contrario. Grazie a tutti.


P.s mi ha proposto un ampli Eton 500.4 con filtro subsonico cosa che il mio non ha. Ciao
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Re: Dubbio su carico amplificatore

#40

Messaggio da The_Bis »

Ma perdonatemi, magari mi sono perso io qualcosa...

Prima ti voleva vendere un Sub che lavorava palesemente fuori specifica del tuo Ampli...

Adesso ti vuole vendere un Ampli per alimentare quel Sub che ATTENZIONE è in Sospensione Pneumatica!!! Dicendoti che ha il filtro Subsonico???

Ma chi è sto fenomeno?

L'unico grande vantaggio che caratterizza tutti i Sub in sospensione pneumatica è che all'abbassarsi della frequenza e all'aumentare del escursione l'effetto frenante del volume (se studiato bene) evita che il cono vada in sovraescursione. A differenza di un reflex dove al di sotto della frequenza di accordo il Sub perde ogni controllo ed è giusto (quasi obbligatorio) tagliarlo con un subsonico.

Magari ho letto male o non ho capito bene, ma ai miei occhi il tuo negoziante è un furbone... Oserei dire che si vuole palesemente liberare di quello che ha in casa...
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