Test prima e dopo recap

[Lustrike]

Ciao a tutti,
con una buona dose di coraggio e con tanta buona volontà , vorrei cimentarmi nel recap dei miei amplificatori Audio Art ma mi piacerebbe testarne le prestazioni strumentali prima e dopo il trattamento.
Primo problema: la stumentazione di verifica necessaria.
Al mio attivo ho solo un paio di buoni tester (uno è anche frequenzimetro) ma immagino sia necessario disporre almeno di un oscilloscopio ma..... quale prendere e con quali caratteristiche (non ne ho mai avuto uno)?
Considerando il livello hobistico della faccenda, che si tratta di una indagine comparativa e non strettamente qualitativa e non volendo salassarmi (vorrei mantenermi sotto i 100 euro), esiste qualche modello valido da prendere in considerazione?
Avevo anche pensato ad uno di quei sw da installare sul PC (tipo Visual Analyzer), usando quest'ultimo come strumento di misura. Me lo sconsigliate/consigliate?
Occorrerà altra strumentazione?

Secondo problema: quali test fare?

Grazie a chi potrà rispondermi.

[Etabeta]

Ciao,
in effetti non è una questione banale, la premessa generale è che se si intende effettuare misure (partendo dalle classiche misure del livello di rumore residuo, rapporto segnale/rumore, thd) su un qualsiasi apparato audio (in ambito hi-fi) occorre, come minimo, orientarsi verso strumenti con risoluzione effettiva >=16bit il che esclude in partenza tutti gli oscilloscopi/analizzatori fft di tipo economico (che, nella migliore delle ipotesi, acquisiscono a 12bit).

Premesso che il recap in prima battuta ha lo scopo di preservare e ripristinare l'affidabilità di funzionamento nel tempo, prima ancora che voler migliorare la qualità di riproduzione.

Una base di partenza può essere la Clio Pocket che acquisisce a 24bit (anche se ovviamente la dinamica reale è inferiore a quella teorica) con accettazione fino a 283Vpp=100Vrms che funge anche da generatore di segnale (fino a 3Vrms) 24bit.

Cioè, un conto è se l'esigenza è più banale come ad esempio se si tratta di regolare la sensibilità in base al tasso di THD su un ampli e quindi è sufficiente anche una misura grezza con un analizzatore fft anche molto economico (8bit) essendo così marcata la THD in zona clipping che appunto non occorre andare per il sottile (una volta rilevata ci si tiene sotto di un margine ragionevole), un altro ambito è quello delle misure qualitative realmente "hi-fi" dove le differenze sono più sottili (a meno che ci si trovi a fare il recap di un oggetto con i condensatori già marcatamente degradati e quindi anche con misure poco "raffinate" la differenza tra il prima e il dopo siano ben visibili (e, ancora prima, già udibili ad orecchio).

A titolo informativo, gli strumenti di misura "seri" in ambito audio (quelli utilizzati dai produttori) hanno costi a 4 cifre, il nome di riferimento a livello mondiale è Audio Precision (https://www.ap.com/audio-analyzers/) il logo "AP" si trova nel 90% dei test pubblicati nell'editoria di settore.

[Lustrike]

Bene, grazie Etabeta, aspettavo una tua risposta.
Allora posso anche mettermi subito l'anima in pace, visto che i prezzi degli strumenti >12bit sono economicamente non alla portata di chi affronterebbe il problema una tantum.
A questo punto l'unica cosa è, qualora volessi fare il "semplice" lavoro di sostituzione dei componenti, valutare a orecchio.

Dei sw per PC che ne pensi? Hanno le stesse limitazioni degli oscilloscopi economici?
Di Visual Analyzer, p.e., ne vantano le doti sia sul sito ufficiale che nei forum di elettronica.

[Etabeta]

Dei sw per PC che ne pensi? Hanno le stesse limitazioni degli oscilloscopi economici?
Di Visual Analyzer, p.e., ne vantano le doti sia sul sito ufficiale che nei forum di elettronica.

La questione non è tanto relativa ai software, o a questa o quella scheda audio in particolare (la qualità di acquisizione ovviamente è relativa in prima battuta alla scheda audio piuttosto che al software),
ma al fatto che una qualsiasi scheda audio standard per pc è dotata di ingresso "linea" con accettazione limitata mediamente su livelli entro 3~4V al più, per cui non è possibile acquisire direttamente un segnale in uscita su un amplificatore.
Una scheda audio, e nello specifico gli ingressi di essa, non sono originariamente progettati per effettuare acquisizione di segnali analogamente ad uno strumento di misura (mi riferisco a misure elettriche, discorso diverso rispetto a misure audio tramite microfono ovviamente).
Occorrerebbe costruirsi circuito di attenuazione, calibrato. Ancor meglio: una sonda di tipo differenziale per disaccoppiare/isolare la massa del pc rispetto a quella dell'oggetto sul quale si effettua la misura (cosa indispensabile ad esempio quando si effettuano misure su amplificatori btl ovvero configurati a ponte), insomma, non è una cosa plug-and-play.

In effetti, in tal senso, mi torna in mente uno "storico" progetto di Nuova Elettronica (circuito di acquisizione in banda audio basato su chip codec Texas Instruments 16bit/48kHz con interfaccia USB) abbinato all'uso proprio Visual Analyser (http://www.sillanumsoft.org) da te citato.

[Lustrike]

La questione non è tanto relativa ai software, o a questa o quella scheda audio in particolare (la qualità di acquisizione ovviamente è relativa in prima battuta alla scheda audio piuttosto che al software),
ma al fatto che una qualsiasi scheda audio standard per pc è dotata di ingresso "linea" con accettazione limitata mediamente su livelli entro 3~4V al più, per cui non è possibile acquisire direttamente un segnale in uscita su un amplificatore.
Una scheda audio, e nello specifico gli ingressi di essa, non sono originariamente progettati per effettuare acquisizione di segnali analogamente ad uno strumento di misura (mi riferisco a misure elettriche, discorso diverso rispetto a misure audio tramite microfono ovviamente).
Occorrerebbe costruirsi circuito di attenuazione, calibrato. Ancor meglio: una sonda di tipo differenziale per disaccoppiare/isolare la massa del pc rispetto a quella dell'oggetto sul quale si effettua la misura (cosa indispensabile ad esempio quando si effettuano misure su amplificatori btl ovvero configurati a ponte), insomma, non è una cosa plug-and-play.

In effetti, in tal senso, mi torna in mente uno "storico" progetto di Nuova Elettronica (circuito di acquisizione in banda audio basato su chip codec Texas Instruments 16bit/48kHz con interfaccia USB) abbinato all'uso proprio Visual Analyser (http://www.sillanumsoft.org) da te citato.

Infatti, in rete qualche semplice progettino del genere (più che altro come sonda attenuata) si trova.
Che dici vale la pena provare?
Tanto, siamo comunque in banda audio....

[Etabeta]

Che dici vale la pena provare?
Tanto, siamo comunque in banda audio....

Se hai tempo e voglia assolutamente (io mi escludo per attuale mancanza totale della prima variabile )

[Lustrike]

Qualche anno fa, guidato da una persona mooolto più esperta di me su un forum di elettronica, utilizzai un oscilloscopio per pc per progettare un oscillatore a dente di sega che servi per realizzare un particolare dimmer led per l'illuminazione di un acquario e questa persona mi disse come realizzare la sonda attenuata con un paio di resistenze. Purtroppo peró, ne ho perso lo schema....

[Lustrike]

Se hai tempo e voglia assolutamente (io mi escludo per attuale mancanza totale della prima variabile )

Eh capisco e questo è un problema.....
Chissà se sul forum ci fosse qualche altra anima pia, giusto per rinfrescarmi un po' le idee....

[Etabeta]

Se hai tempo e voglia assolutamente (io mi escludo per attuale mancanza totale della prima variabile )

Eh capisco e questo è un problema.....
Chissà se sul forum ci fosse qualche altra anima pia, giusto per rinfrescarmi un po' le idee....

Rapida ricerca sul sito di Visual Analyzer:
Parti da, qui: http://www.sillanumsoft.org/Italiano/Download/NE1.zip
qui trovi la documentazione sul chip codec PCM2902: https://www.ti.com/product/PCM2902
Ovviamente devi avere una conoscenza di base degli argomenti trattati (ma appunto, è già molto più che "una rinfrescata") diversamente penso sia molto arduo trattare qui in un thread i singoli argomenti su cui un sistema di acquisizione di si basa partendo dagli aspetti teorici per arrivare fino alla realizzazione pratica.
Naturalmente, al di là dell'aspetto didattico (per cimentarsi nella progettazione e realizzazione ex novo di una scheda di acquisizione), se trovi ancora da qualche parte il suddetto kit di Nuova Elettronica tanto meglio.
Spero di averti dato qualche spunto utile.

[Lustrike]

Rapida ricerca sul sito di Visual Analyzer:
Parti da, qui: http://www.sillanumsoft.org/Italiano/Download/NE1.zip
qui trovi la documentazione sul chip codec PCM2902: https://www.ti.com/product/PCM2902
Ovviamente devi avere una conoscenza di base degli argomenti trattati (ma appunto, è già molto più che "una rinfrescata") diversamente penso sia molto arduo trattare qui in un thread i singoli argomenti su cui un sistema di acquisizione di si basa partendo dagli aspetti teorici per arrivare fino alla realizzazione pratica.
Naturalmente, al di là dell'aspetto didattico (per cimentarsi nella progettazione e realizzazione ex novo di una scheda di acquisizione), se trovi ancora da qualche parte il suddetto kit di Nuova Elettronica tanto meglio.
Spero di averti dato qualche spunto utile.

Diciamo che alla fine l'intero circuito LX 1690 è stato ideato per sostituire la scheda audio del PC che forse, ai tempi, non era così affidabile come quelle di oggi (a proposito, il primo link non si apre ma ho scaricato il pdf direttamente dal sito di VA).
Tuttalpiù, dell'intero circuito credo che potrebbe essere utilizzata semplicemente la parte tratteggiata in rosso, per adattare una sonda, costituita da un semplice cavo schermato, all'ingresso della scheda audio del PC.
Che ne pensi?

[Etabeta]

Tuttalpiù, dell'intero circuito credo che potrebbe essere utilizzata semplicemente la parte tratteggiata in rosso, per adattare una sonda, costituita da un semplice cavo schermato, all'ingresso della scheda audio del PC.
Che ne pensi?

Temo non sia così semplice cercare delle "scorciatoie", ovvero (giusto facendo un ragionamento "la volo", cioè appunto occorrerebbe trovare il tempo per tirare giù una bozza almeno minimale di progetto) i primi limiti che mi vengono in mente sono:
1) L'idea di applicare direttamente ad un ingresso linea di una generica scheda audio un partitore resistivo (come quello raffigurato nel riquadro rosso) non attuabile se si vuole realizzare uno strumento di misura in quanto va tenuto conto dell'impedenza dell'ingresso dello stadio successivo ovvero l'impedenza di ingresso della scheda audio (e appunto, vedasi il resto del circuito: IC1A e IC2A sono buffer a guadagno unitario che svincolano il partitore di ingresso rispetto all'impedenza del successivo stadio)
2) E' necessario prevedere (come appunto nel caso di questo progetto di Nuova Elettronica è stato fatto) alimentazione duale (vedasi convertitore dc-dc che eleva i 5V usb a +/12V) ciò anche allo scopo di poter disaccoppiare (o meglio accoppiare in modo opportuno) massa audio e massa usb (aspetto critico di qualsiasi strumento di misura, in particolare se connesso a un pc)

Premesso che sono il primo a dirti di cimentarti e provare, tu in prima persona se ti interessa la cosa, posso darti qualche suggerimento come finora ho fatto, per quel che vale (ma appunto, hai già la base di partenza del progetto di Nuova Elettronica da usare, il mio consiglio è prenderla come base di partenza "a salire" non "a scendere"), e nel limite del tempo che posso avere, ma non aspettarti una cosa che metti su in 5 minuti con un paio di fili e 4 resistenze (a meno di mettere su un "accrocchio" e non uno strumento di misura "hi-fi").

[Lustrike]

Eh capisco.
Vabbè approfondisco e ci risentiamo qui.

[Lustrike]

Allora, un po' di aggiornamenti:
girando un po' in rete, mi sono imbattuto in due possibili soluzioni, riguardo la costruzione della sonda per l'analizzatore da PC:
1) La prima riprende il solito schema di NE, inglobando però anche i due buffer a guadagno unitario IC1A e IC2A (come diceva Etabeta ovviamente) e sembra funzioni bene.
Questo è il link al 3D che ho trovato (se non si può inserire prego i moderatori di cancellarlo): https://www.alchimieaudio.com/t1006-buf ... l-analyser
Lo schema è questo:

Unico problema non ho capito bene come realizzare l'alimentatore duale che dovrebbe essere ancora parte del circuito e di cui non viene specificato il tipo di trasformatore:

Al limite potrei optare per un alimentatore da acquistare separatamente su ebay.

2) In quest'altra soluzione (sempre trovata in rete all'indirizzo https://www.theremino.com/downloads/uncategorized relativa al progetto oper source "DAA – Analizzatore audio e oscilloscopio") viene modificata invece una scheda audio da pochi euro (che ho già acquistata per farci sopra i miei esperimenti evitando di rompere la scheda audio del PC) sostituendo qualche resistenza e qualche condensatore (vedi https://www.theremino.com/wp-content/up ... es_ITA.pdf).
In questo modo, non solo si modifica l'impedenza di ingresso che vede la sonda (che per inciso sarà sempre costruita con un semplice filo schermato), portandola a c.ca i 1M ohm ma si potranno misurare anche correnti continue! E con opportune sonde, fino a 700 e più volts.
Inoltre, non c'è bisogno del partitore perchè le diverse tensioni misurabili si ottengono regolando il livello dell'ingresso “Linea” secondo dei range riportati nel suddetto pdf.

Luca, mi interesserebbe molto il tuo parere in merito..... soluzione 1, 2 o.....

[The_Bis]

Ottimo suggerimento quello di Theremino, mi piace molto la parte relativa alla generazione dei filtri FIR.

Grazie @Lustrike

[Lustrike]

Ah ma ho visto che ci sono tantissime soluzioni interessanti

[Etabeta]

Ciao,
premesso che sono riuscito a dare una rapidissima lettura del DAA di theremino.com.
Il concetto di fondo è quello di accoppiare in cc gli ingressi di una scheda audio, bypassando i condensatori, in modo da poter fare le misure in corrente/tensione continua, ma questa cosa in questo contesto non strettamente necessaria, in quanto di norma nessun ampli (nè sorgente) audio, a meno che sia guasto, eroga corrente continua (a parte una piccola componente di offset dei finali).

Il succo è: si, puoi utilizzare una scheda audio per effettuare misure elettriche in banda audio appunto (con risoluzione proporzionale alle caratteristiche del chip a bordo della scheda audio, ovvero il convertitore a/d integrato, nonchè dell'elettronica "di contorno") frapponendo però o un partitore resistivo in ingresso (come suggerito per il DAA di theremino.com) oppure, meglio, con un circuito attivo (tipo quello del kit di N.E. o piuttosto, ancora meglio, una stadio differenziale).

Riguardo l'alimentazione le soluzioni possono essere diverse, i requisiti di base sono: ripple più basso possibile, riferimento di massa disaccoppiato. Nel caso del kit di N.E. c'è un trasformatore (il cui primario è pilotato in push-pull partendo dai 5V USB, le caratteristiche del trasformatore non sono pubblicate in quanto era, presumo, fatto su specifiche e fornito insieme al kit) che eleva appunto la tensione da +5 a +/-12 a valle del ponte e filtro (ma al di là di ciò sul mercato sono reperibili svariati convertitori dc-dc "boxati" pronti all'uso, o, ancor meglio, realizzare un alimentatore di tipo lineare.
Tieni però presente che, a meno di volersi accontentare di un "accrocchio" (cioè da usare per puro scopo "didattico", senza la pretesa di avere un strumento "di misura") un tale circuito (mi riferisco al suo insieme) andrà realizzato su pcb doppia faccia (con piano di massa).

Ma tutto ciò (guardando il titolo del thread) nasce per l'esigenza di misura del risultato del recap di un singolo ampli? Detto con simpatia e senza ironia, ma per curiosità.

[Lustrike]

Ma tutto ciò (guardando il titolo del thread) nasce per l'esigenza di misura del risultato del recap di un singolo ampli? Detto con simpatia e senza ironia, ma per curiosità.

Eh capisco il senso della tua domanda ma appunto perché si tratta di un unico (anzi 2 per la verità) ampli, e visto il puro scopo di divertimento e curiosità, vorrei fare di necessità virtù, in quanto non potrei (ne vorrei) permettermi l'acquisto di uno strumento professionale (o semi), considerato il costo ed il fatto che potrei utilizzarlo magari una sola volta nella vita.

[Lustrike]

Ciao,
premesso che sono riuscito a dare una rapidissima lettura del DAA di theremino.com.
Il concetto di fondo è quello di accoppiare in cc gli ingressi di una scheda audio, bypassando i condensatori, in modo da poter fare le misure in corrente/tensione continua, ma questa cosa in questo contesto non strettamente necessaria, in quanto di norma nessun ampli (nè sorgente) audio, a meno che sia guasto, eroga corrente continua (a parte una piccola componente di offset dei finali).

Il succo è: si, puoi utilizzare una scheda audio per effettuare misure elettriche in banda audio appunto (con risoluzione proporzionale alle caratteristiche del chip a bordo della scheda audio, ovvero il convertitore a/d integrato, nonchè dell'elettronica "di contorno") frapponendo però o un partitore resistivo in ingresso (come suggerito per il DAA di theremino.com) oppure, meglio, con un circuito attivo (tipo quello del kit di N.E. o piuttosto, ancora meglio, una stadio differenziale).

Riguardo l'alimentazione le soluzioni possono essere diverse, i requisiti di base sono: ripple più basso possibile, riferimento di massa disaccoppiato. Nel caso del kit di N.E. c'è un trasformatore (il cui primario è pilotato in push-pull partendo dai 5V USB, le caratteristiche del trasformatore non sono pubblicate in quanto era, presumo, fatto su specifiche e fornito insieme al kit) che eleva appunto la tensione da +5 a +/-12 a valle del ponte e filtro (ma al di là di ciò sul mercato sono reperibili svariati convertitori dc-dc "boxati" pronti all'uso, o, ancor meglio, realizzare un alimentatore di tipo lineare.
Tieni però presente che, a meno di volersi accontentare di un "accrocchio" (cioè da usare per puro scopo "didattico", senza la pretesa di avere un strumento "di misura") un tale circuito (mi riferisco al suo insieme) andrà realizzato su pcb doppia faccia (con piano di massa).

Tornando a noi, mi sembra di capire che tu propenda più per lo schema di NE?
Comunque il DAA di Theremino (che personalmente mi sembrerebbe più facile da realizzare) non prevede un partitore resistivo in ingresso se non per tensioni superiori ai 70V.

[Etabeta]

Comunque il DAA di Theremino (che personalmente mi sembrerebbe più facile da realizzare) non prevede un partitore resistivo in ingresso se non per tensioni superiori ai 70V.

Occhio, è indispensabile la presenza di un partitore in ingresso.
Il chip preso in esempio CM6206 accetta in ingresso 1,25Vrms (livello massimo, zero dB), sarebbe impensabile applicare 70V senza farlo "schioppare".
Vedi pag.7 e 18 del pdf https://www.theremino.com/wp-content/up ... es_ITA.pdf, la modifica "di base" prevede (appunto per poter applicare una tensione fino a 70Vpp) la creazione di un partitore resistivo 1MΩ/20kΩ.
Se invece si desidera effettuare misure oltre 70Vpp occorre costruire quella che viene nel documento di progetto denominata "sonda per alta tensione" ovvero un puntale con ulteriore resistenza in serie.
Purtroppo io sono a corto di tempo ma ti consiglio di leggere con calma tutto il documento.

[Delirium]

Non si potrebbe testare i parametri dei vecchi condensatori visto che tanto hai deciso di sostituirli?