Subwoofer Ipnosis

[ste_500]

Sicuramente tutto vero, ma comincio col rispondere che insonorizzare le porte della Panda è un’impresa assai ardua, oltre a dover eliminare ogni tipo di vibrazione che le affligge e a sigillarle in modo da poter creare un volume di carico. Inoltre non avendo un budget elevato ho preferito procedere per gradi, sostituendo prima i penosissimi kit 2 vie anteriore e posteriore originali con quelli della Hertz che vantano una sensibilità di 93.5 dB e poi lo spompato sub sottosedile con l’attuale. Questo è il motivo, o la scorciatoia, per cui ho alzato con disinvoltura la frequenza di passa alto dei midwoofer, avere al momento la miglior resa acustica ad alto volume.

[rs250v]

Non mi sembra, ci sono utenti con la panda con le portiere trattate, una l'ho ascoltata e non è male, cambiare gli AP posteriori è uno spreco di risorse, visto che hai detto che ne hai poche
alzare la frequenza del sub non è la soluzione, ma amplificare l'anteriore porta molti piu vantaggi, oh per sentire bene... se poi tu non ha mai ascoltato di meglio e sei contento, contenti tutti...

[ste_500]

Non mi sembra, ci sono utenti con la panda con le portiere trattate, una l'ho ascoltata e non è male, cambiare gli AP posteriori è uno spreco di risorse, visto che hai detto che ne hai poche
alzare la frequenza del sub non è la soluzione, ma amplificare l'anteriore porta molti piu vantaggi, oh per sentire bene... se poi tu non ha mai ascoltato di meglio e sei contento, contenti tutti...

Sarei curioso di vedere gli interventi da effettuare sulle portiere per studiarne la fattibilità; ovvio che amplificare i fronti porta vantaggi, è un altro sentire e lo so bene. Tutto si può fare con il tempo e il denaro.

[rs250v]

nella sezione work in progress, trovi mooooolti esempi come si trattano le porte
"Il fronte".... il posteriore rovina e sposta la scena sonora, ma immagino che col sub a 160hz non hai idea di cos'è la scena sonora

[ozama]

Esatto.
Il sub era davanti e facevano CAGARE comunque. E li vendevano pure a peso d'oro.
D'altronde, piuttosto che le due casse impilate in un angolo dietro ad una tenda, che era il classico per la maggior parte degli Italiani con il "rack" degli anni 70/80, il sistema Bose, che consentiva di mettere le casse più o meno dive serviva metterle, poteva quasi essere considerato "hi-fi".
E quanta gente c'è, che si vanta di possedere magari una sound bar della Bose e vive felice?
Il mondo è bello perchè è vario.
Ciao!

[ste_500]

nella sezione work in progress, trovi mooooolti esempi come si trattano le porte
"Il fronte".... il posteriore rovina e sposta la scena sonora, ma immagino che col sub a 160hz non hai idea di cos'è la scena sonora

Il fronte posteriore non influisce così tanto, ci sono gli schienali che attutiscono. Per quanto riguarda il sub posso provare ad abbassare nuovamente la frequenza di incrocio, ma perdo potenza sui fronti con frequenze che i midwoofer non riescono comunque a riprodurre in maniera efficace.

[Dude]

nella sezione work in progress, trovi mooooolti esempi come si trattano le porte
"Il fronte".... il posteriore rovina e sposta la scena sonora, ma immagino che col sub a 160hz non hai idea di cos'è la scena sonora

Il fronte posteriore non influisce così tanto, ci sono gli schienali che attutiscono.

Ecco, apppunto, non hai idea di cosa sia la scena sonora.
Davvero, senza offesa, ma questa tua affermazione è incredibilmente fuori bersaglio (oltre che la reclame de "la risposta sbagliata" ).

Per quanto riguarda il sub posso provare ad abbassare nuovamente la frequenza di incrocio, ma perdo potenza sui fronti con frequenze che i midwoofer non riescono comunque a riprodurre in maniera efficace.

E con questa sembra di capire che le osservazioni che ti abbiamo proposto fin qui non abbiano avuto pressoché alcun effetto.
Per avere un livello di emissione soddisfacente dai midwoofer non si mandano le su efrequenze al subwoofer, ma si tratta la porta.
E, contrariamente a quanto ritieni, è un lavoro che si fa tranquillamente e tutto sommato con poca spesa, rispetto alla resa.
Anche sulla Panda.
Di cui trovi esempio nel forum, se ti prendi la briga di andare a guardare qua e là
(è a questo che servono, i forum, non solo a fare domande e ottenere risposte... )

[ste_500]

nella sezione work in progress, trovi mooooolti esempi come si trattano le porte
"Il fronte".... il posteriore rovina e sposta la scena sonora, ma immagino che col sub a 160hz non hai idea di cos'è la scena sonora

Il fronte posteriore non influisce così tanto, ci sono gli schienali che attutiscono.

Ecco, apppunto, non hai idea di cosa sia la scena sonora.
Davvero, senza offesa, ma questa tua affermazione è incredibilmente fuori bersaglio (oltre che la reclame de "la risposta sbagliata" ).

Per quanto riguarda il sub posso provare ad abbassare nuovamente la frequenza di incrocio, ma perdo potenza sui fronti con frequenze che i midwoofer non riescono comunque a riprodurre in maniera efficace.

E con questa sembra di capire che le osservazioni che ti abbiamo proposto fin qui non abbiano avuto pressoché alcun effetto.
Per avere un livello di emissione soddisfacente dai midwoofer non si mandano le su efrequenze al subwoofer, ma si tratta la porta.
E, contrariamente a quanto ritieni, è un lavoro che si fa tranquillamente e tutto sommato con poca spesa, rispetto alla resa.
Anche sulla Panda.
Di cui trovi esempio nel forum, se ti prendi la briga di andare a guardare qua e là
(è a questo che servono, i forum, non solo a fare domande e ottenere risposte... )

Non dico di non trovarmi d’accordo, ma al momento, in attesa di effettuare questi lavori e di aggiungere un amplificatore, devo mantenere questo settaggio; che poi alla fine sono 160 Hz, non 250, sono comunque frequenze basse che vado a deviare sul sub per non affaticare la sorgente che è un 4x25 W RMS. Non avrò la qualità, ma quasi tutti i comuni mortali in auto hanno sorgente e diffusori della casa, a volte senza nemmeno i tweeter, quindi tutto sommato credo che il mio impianto così settato non faccia proprio schifo e posso ascoltarlo anche ad alto volume. E poi in ogni caso venite a sentirlo, come fate a dare giudizi teorici tramite forum?

[rs250v]

Ma sei tu che devi convincere noi?
Sei su un forum di hifi, se ti andava bene come hai fatto perche chiedi? Per avere conferme alle tue idee?

[ste_500]

Ma sei tu che devi convincere noi?
Sei su un forum di hifi, se ti andava bene come hai fatto perche chiedi? Per avere conferme alle tue idee?

No, per migliorare, ma poi mi trovo a dovermi giustificare delle mie scelte per non passare per pazzo.

[rs250v]

E rifletti il perché invece di cercare di convincere noi che hai fatto bene

[Alessio Giomi]

Ma sei tu che devi convincere noi?
Sei su un forum di hifi, se ti andava bene come hai fatto perche chiedi? Per avere conferme alle tue idee?

No, per migliorare, ma poi mi trovo a dovermi giustificare delle mie scelte per non passare per pazzo.

Se vuoi, nonostante le tue scelte non abbiano senso, possiamo far finta di niente.... allora cosa migliori?

I ragazzi ti hanno semplicemente detto DOVE sbagli..... e tu contini a voler giustificare (con una giustificazione SBAGLIATA) lo SBAGLIO.
Scusa il gioco di parole...

Ti faccio un esempio: Io non capisco NIENTE di PC; tempo fa ho dovuto assemblarne uno per mio figlio.
Mi sono affidato ciecamente ad un forum del settore (Tom's Hardware) e mi son messo nelle mani dei forumer che, conosciute le mie necessità ed il mio budget mi hanno indirizzato sugli acquisti migliori, facendomi capire dove avevo sbagliato (avevo gia iniziato a comprare qualcosa).

Detto ciò, se vuoi imparare qua sei nel posto giusto, e ti garantisco che al momento hai una idea TUTTA sbagliata di come funzionano le cose.
Affidati ai suggerimenti dei "ragazzi"

[ste_500]

Ma sei tu che devi convincere noi?
Sei su un forum di hifi, se ti andava bene come hai fatto perche chiedi? Per avere conferme alle tue idee?

No, per migliorare, ma poi mi trovo a dovermi giustificare delle mie scelte per non passare per pazzo.

Se vuoi, nonostante le tue scelte non abbiano senso, possiamo far finta di niente.... allora cosa migliori?

I ragazzi ti hanno semplicemente detto DOVE sbagli..... e tu contini a voler giustificare (con una giustificazione SBAGLIATA) lo SBAGLIO.
Scusa il gioco di parole...

Ti faccio un esempio: Io non capisco NIENTE di PC; tempo fa ho dovuto assemblarne uno per mio figlio.
Mi sono affidato ciecamente ad un forum del settore (Tom's Hardware) e mi son messo nelle mani dei forumer che, conosciute le mie necessità ed il mio budget mi hanno indirizzato sugli acquisti migliori, facendomi capire dove avevo sbagliato (avevo gia iniziato a comprare qualcosa).

Detto ciò, se vuoi imparare qua sei nel posto giusto, e ti garantisco che al momento hai una idea TUTTA sbagliata di come funzionano le cose.
Affidati ai suggerimenti dei "ragazzi"

Il problema è che non è stato compreso il mio discorso. L’impianto ora è così come è e per quanto lo riteniate sbagliato ho già motivato più volte il perché di questo setting: ridotta potenza di pilotaggio dei fronti. La discussione è nata circa la modalità di connessione del subwoofer dopo l’adozione di un nuovo amplificatore. Tutto ciò ovviamente era legato per forza di cose al perfezionamento del fronte anteriore e posteriore tramite amplificatore dedicato, ad esempio un 4x50 W RMS, con abbassamento della frequenza di incrocio su valori secondo norma; non è che posso fare un impianto in cui suona solo il sub chiaramente, né ho mai scritto di voler lasciare l’attuale setting perché lo ritengo corretto. Voglio dire solo che a fronte di tutto ciò i vostri consigli sono sicuramente corretti, ma prettamente teorici e non tengono in considerazione l’ascolto che, a mio modesto avviso, non è così drammatico come lo dipingete. Non devo convincere proprio nessuno che l’impianto suoni bene, ma è esagerato anche che mezza parola fuori posto sul forum scateni una catena di critiche che nemmeno avessi collegato i finali dell’autoradio a ponte. Siate clementi.

[rs250v]

Continui a non capire, o a non voler capire, visto che non ti è entrato mezzo consiglio (anche sul posteriore) bon contento tu contenti tutti
buoni ascolti

[Delirium]

Anch'io avevo un ampli da basso in biamp con 300W sui woofer e 25W sul tweeter tagliato a 5000Hz ma era un ampli da basso con il tweeter in mezzo ai 4 woofer in pratica tu vuoi spostare la potenza dove ne hai a disposizione, il problema è che le portiere possono fare da sub ma non il contrario così hai un 3 vie col woofer in bagagliaio quando idealmente i driver devono essere più vicini possibile.

[ste_500]

Anch'io avevo un ampli da basso in biamp con 300W sui woofer e 25W sul tweeter tagliato a 5000Hz ma era un ampli da basso con il tweeter in mezzo ai 4 woofer in pratica tu vuoi spostare la potenza dove ne hai a disposizione, il problema è che le portiere possono fare da sub ma non il contrario così hai un 3 vie col woofer in bagagliaio quando idealmente i driver devono essere più vicini possibile.

Proverò ad abbassare la frequenza di taglio, vediamo che succede.

[ozama]

Il discorso che tutti stavamo facendo, è che, se l'intenzione è di "sentire meglio", sei partito con il piede sbagliato. Nel senso che per costruire la casa, SEI PARTITO DAL TETTO a costruire la casa.

Scena sonora:
Quel "campo acustico" che si forma DAVANTI A TE E CHE TI CONSENTE DI ILLUDERTI DI ESSERE AD UN EVENTO DAL VIVO, grazie al fatto che il segnale audio È STEREOFONICO. Ovvero: composto da DUE CANALI DEDICATI ALLE DUE ORECCHIE.

Fronte anteriore e fronte posteriore:
Per "fronte", si intende "fronte di emissione del campo sonoro". Ovvero del punto da cui proviene il suono, rispetto al punto di ascolto.
Forse ti siamo sembrati "troppo accademici". Ma la realtà dei fatti, è che non ci capiamo, probabilmente perchè tu non hai mai sentito un impianto STEREO, ascoltato come previsto (in cuffia l'"immagine sonora non è realistica come ascoltata da due diffusori che emettono di fronte a te) e come TUTTI quelli che sostanzialmente sono digiuni di ascolto di "veri impianti stereo hi-fi", dai peso alla prima cosa che manca per EMOZIONARE in automobile: i BASSI.
L'approccio corretto, quindi, non è "mettere il sub woofer e poi ci guardiamo". Questa è la prima cosa da fare per allontanare ancora di più il suono da una performance "CORRETTA".

L'approccio corretto è:
1) AMPLIFICARE IL FRONTE ANTERIORE.
2) Se la sorgente è quella di serie, magari farlo con un amplificatore dotato di DSP (elaboratore di campo sonoro/crossover elettronico/equalizzatore/interfaccia/eccetera, nel dominio digitale) o, che dir si voglia, con un "DSP amplificato", che disponga di ALMENO 60/70 W EFFICACI PER CANALE. E collegare magari il fronte in attivo, come hai fatto tu, in modo da poter allineare temporalmente i 4 altoparlanti separatamente. Quindi un 4 canali con uscite pre, processate, per ampli esterni (ad esempio quello del sub).
3) Trattare acusticamente le portiere, perchè fino a 50/60 Hz HAI BISOGNO DEI MEDIOBASSI. NON SI SCAPPA!!!
4) ALLA FINE DI TUTTO, montare il sub woofer, scegliendone uno che si amalgami con il fronte anteriore, IN MODO CHE LA SUA EMISSIONE SEMBRI VENIRE DAL DAVANTI.
E se c'è un DSP, sarà pilotato da una uscita processata dal DSP, che si occuperà di filtrarlo e allinearlo temporalmente.
Ecco, se hai avuto la pazienza di leggere, adesso sai perchè TUTTI, e NON È UN CASO, stiamo cercando di portarti su una strada semplicemente CORRETTA. Che non è per forza quella del DSP, ma non è di sicuro "partire dal tetto".
Perchè se costruisci la casa partendo dal tetto, non sentirai mai bene. Sarà tutto un "boom boom" senza senso, se non quello del massaggio alla schiena.
Quello che stai cercando di fare tu, semplicemente, è sbagliato. Quindi è del tutto inutile che cerchi consigli con queste premesse che sono note a tutti noi. Nessuno con un po' di esperienza te li puó dare. Con tutto il rispetto e senza pretese di "essere il verbo".
Questo è un forum di appassionati ci hi-fi. Nessun appassionato con un minimo di esperienza puó fare a meno di cercare di farti capire che sei partito a rovescio.
La realtà è che investire tempo e denaro per TRATTARE LE PORTIERE e mettere un AMPLIFICATORE SERIO sul davanti, da cui proviene il 90% del suono È SCOMODO. Ed è molto meglio ILLUDERSI che il 90% lo faccia il sub. Invece È UNA PUTTANATA. Ma se ti piace così, siamo in democrazia.
Penso che non troverai complici nel farti intraprendere questa strada, su questo forum, ecco..
Spero di averti fatto capire che non siamo guru e non ce la tiriamo affatto! Stiamo solo mettendoci le mani nei capelli cercando di farti capire dove sbagli. Non prendertela se qualcuno di noi è un po' "asciutto". Ma sei "il milionesimo cliente". E NESSUNO LEGGE prima di chiedere. È FATICA, come lavorare sul fronte anteriore.
Poi, se uno vuole comprarsi una Ferrari per sgommare nel cortile, giusto che proceda per la sua strada.
Ciao!

[The_Bis]

Hahahah ho letto divertito il messaggio di Ozama, aggiungo solo un dettaglio per dare ulteriore peso al concetto.

Tutti, nessuno escluso, hanno fatto lo stesso errore che definirei "da principiante" che stai facendo anche tu...

TUTTI hanno tagliato il sub troppo in alto fieri di sentire i bassi venire da dietro...

TUTTTTTISSIMI hanno sempre creduto di avere un auto che suonava bene fino a quando nn ne hanno sentita un'altra installata e configurata MEGLIO.

Frequenta un po' il forum, ascoltati qualche macchina, non dare per scontato che cose apparentemente senza senso ma che magari fanno tutti siano "inutili". E soprattutto, prima di qualsiasi altra cosa, impara a non fidarti delle tue orecchie!!!

Ciao!

[ste_500]

Il discorso che tutti stavamo facendo, è che, se l'intenzione è di "sentire meglio", sei partito con il piede sbagliato. Nel senso che per costruire la casa, SEI PARTITO DAL TETTO a costruire la casa.

Scena sonora:
Quel "campo acustico" che si forma DAVANTI A TE E CHE TI CONSENTE DI ILLUDERTI DI ESSERE AD UN EVENTO DAL VIVO, grazie al fatto che il segnale audio È STEREOFONICO. Ovvero: composto da DUE CANALI DEDICATI ALLE DUE ORECCHIE.

Fronte anteriore e fronte posteriore:
Per "fronte", si intende "fronte di emissione del campo sonoro". Ovvero del punto da cui proviene il suono, rispetto al punto di ascolto.
Forse ti siamo sembrati "troppo accademici". Ma la realtà dei fatti, è che non ci capiamo, probabilmente perchè tu non hai mai sentito un impianto STEREO, ascoltato come previsto (in cuffia l'"immagine sonora non è realistica come ascoltata da due diffusori che emettono di fronte a te) e come TUTTI quelli che sostanzialmente sono digiuni di ascolto di "veri impianti stereo hi-fi", dai peso alla prima cosa che manca per EMOZIONARE in automobile: i BASSI.
L'approccio corretto, quindi, non è "mettere il sub woofer e poi ci guardiamo". Questa è la prima cosa da fare per allontanare ancora di più il suono da una performance "CORRETTA".

L'approccio corretto è:
1) AMPLIFICARE IL FRONTE ANTERIORE.
2) Se la sorgente è quella di serie, magari farlo con un amplificatore dotato di DSP (elaboratore di campo sonoro/crossover elettronico/equalizzatore/interfaccia/eccetera, nel dominio digitale) o, che dir si voglia, con un "DSP amplificato", che disponga di ALMENO 60/70 W EFFICACI PER CANALE. E collegare magari il fronte in attivo, come hai fatto tu, in modo da poter allineare temporalmente i 4 altoparlanti separatamente. Quindi un 4 canali con uscite pre, processate, per ampli esterni (ad esempio quello del sub).
3) Trattare acusticamente le portiere, perchè fino a 50/60 Hz HAI BISOGNO DEI MEDIOBASSI. NON SI SCAPPA!!!
4) ALLA FINE DI TUTTO, montare il sub woofer, scegliendone uno che si amalgami con il fronte anteriore, IN MODO CHE LA SUA EMISSIONE SEMBRI VENIRE DAL DAVANTI.
E se c'è un DSP, sarà pilotato da una uscita processata dal DSP, che si occuperà di filtrarlo e allinearlo temporalmente.
Ecco, se hai avuto la pazienza di leggere, adesso sai perchè TUTTI, e NON È UN CASO, stiamo cercando di portarti su una strada semplicemente CORRETTA. Che non è per forza quella del DSP, ma non è di sicuro "partire dal tetto".
Perchè se costruisci la casa partendo dal tetto, non sentirai mai bene. Sarà tutto un "boom boom" senza senso, se non quello del massaggio alla schiena.
Quello che stai cercando di fare tu, semplicemente, è sbagliato. Quindi è del tutto inutile che cerchi consigli con queste premesse che sono note a tutti noi. Nessuno con un po' di esperienza te li puó dare. Con tutto il rispetto e senza pretese di "essere il verbo".
Questo è un forum di appassionati ci hi-fi. Nessun appassionato con un minimo di esperienza puó fare a meno di cercare di farti capire che sei partito a rovescio.
La realtà è che investire tempo e denaro per TRATTARE LE PORTIERE e mettere un AMPLIFICATORE SERIO sul davanti, da cui proviene il 90% del suono È SCOMODO. Ed è molto meglio ILLUDERSI che il 90% lo faccia il sub. Invece È UNA PUTTANATA. Ma se ti piace così, siamo in democrazia.
Penso che non troverai complici nel farti intraprendere questa strada, su questo forum, ecco..
Spero di averti fatto capire che non siamo guru e non ce la tiriamo affatto! Stiamo solo mettendoci le mani nei capelli cercando di farti capire dove sbagli. Non prendertela se qualcuno di noi è un po' "asciutto". Ma sei "il milionesimo cliente". E NESSUNO LEGGE prima di chiedere. È FATICA, come lavorare sul fronte anteriore.
Poi, se uno vuole comprarsi una Ferrari per sgommare nel cortile, giusto che proceda per la sua strada.
Ciao!

Hahahah ho letto divertito il messaggio di Ozama, aggiungo solo un dettaglio per dare ulteriore peso al concetto.

Tutti, nessuno escluso, hanno fatto lo stesso errore che definirei "da principiante" che stai facendo anche tu...

TUTTI hanno tagliato il sub troppo in alto fieri di sentire i bassi venire da dietro...

TUTTTTTISSIMI hanno sempre creduto di avere un auto che suonava bene fino a quando nn ne hanno sentita un'altra installata e configurata MEGLIO.

Frequenta un po' il forum, ascoltati qualche macchina, non dare per scontato che cose apparentemente senza senso ma che magari fanno tutti siano "inutili". E soprattutto, prima di qualsiasi altra cosa, impara a non fidarti delle tue orecchie!!!

Ciao!

Questo è un discorso che fila, siamo d’accordo, forse non si è capito, ma questo era il mio obiettivo, non ho mai detto di avere realizzato un impianto perfetto e questo non vuol dire che non conosca i termini “scena” e “fronte”. A casa ho un impianto Technics con casse Genesis, ma la casa è un altro discorso. Partito dal sub, è vero, ma dopo aver già sostituito gli scadenti diffusori Fiat con quelli della Hertz, avevo un sottosedile Blaupunkt ormai spompato e mi serviva un rimpiazzo che desse soddisfazione immediata, sempre con lo scopo di sistemare il tutto appena possibile. In ogni cosa poi ci vuole il giusto compromesso secondo l’uso che uno fa dell’auto; nella vita uno ha tante cose a cui pensare, tanti problemi e non per forza si ha il tempo da dedicare all’insonorizzazione delle porte; anche i tweeter andavano piazzati sui triangoli e orientati, ma sempre per trovare il compromesso dell’auto di tutti i giorni con l’impianto che non si veda lontano un km, li ho dovuti infilare nelle predisposizioni sagomandole appositamente. L’optimum non è sempre possibile da raggiungere, ci sono tanti fattori che vanno presi in considerazione e non si può girare nemmeno con una carretto da fiera con vistose modifiche.

[ozama]

Beh, riempire il baule di una Panda con un su. In cassa da 40/50 litri e tirare un cavo di alimentazione da saldatrice per alimentare un finale adatto a pilotarlo, non credo che sia la cosa migliore per l'ergonomia di un'auto da ussre tutti i giorni.
Tuttavia, è una scelta tua.
Peró, dici che "in auto è una cosa diversa", PERCHE NON NE HAI UN'IDEA DI COME PUÓ SUONARE UN IMPIANTINO CON DSP AMPLIFICATO, magari un sub attivi da una ventina di litri, che con un migliaio di Euro o poco più si allestisce, ottimizzato quel minimo.
Lasciami dire un'altra cosa.
Che miglioramento hai riscontrato, "sostituendo le casse originali"? Te lo dico io, che ho una Panda con la sorgente Uconnect (ora sostituita dopo un percorso di miglioramento venuto da se, nel tempo): sono leggermente aumentati gli acuti e sono pressochè spariti bassi e mediobassi.
Anche io ho una coppia di woofers Hertz: i 165p.3.
E questo, perchè non li piloti adeguatamente e le porte non sono trattate.
La realtà, è che SICCOME NON RITIENI CHE L'INSONORIZZAZIONE SIA NECESSARIA, E SIA UNA ROTTURA DI BALLE, preferisci spostare i bassi dietro, come "soluzione" più immediata.
Questo sempre per lo stesso motivi: NON HAI MAI SENTITO UN IMPIANTO IN AUTO CHE SUONA CORRETTAMENTE.
Bene.
Abbiamo cercato di fartelo capire.
Probabilmente i tuoi mediobassi adeguatamente montati in porta insonorizzata ed adeguatamente amplificati, suonerebbero bassi migliori e più corposi della puttanata da sottosedile che hai levato. Ma non lo saprai mai e vivrai felice lo stesso.
Pace e bene. Sono aposto con la coscienza come i miei colleghi. Non ho una missione da compiere.
Ciao!