Amplificazione separata e coerenza timbrica, parliamone!

[Dude]

Cosa intendi con "fattore di amplificazione"?

[BrividoSonoro]

So che ogni amplificatore amplifica il segnale in ingresso di certo fattore di moltiplicazione , che sarà diverso per progetti diversi, quindi se con un amplificatore x e livello in ingresso di 4v abbiamo in uscita 40v, con un amplificatore y di potenza diversa e livello di ingresso di 4v possiamo avere in uscita 30v o 50v, portando a variazioni di livello di pressione sonora tra altoparlanti al variare del segnale in ingresso e quindi squilibrio.
Ma magari non è così.

[ozama]

Beh, regolare il livello tramite il gain o tramite i controlli del DSP, in modo che tra i due amplificatori in prova la pressione sia IDENTICA, è FONDAMENTALE. Anche perchè, psicologicamente parlando, è comprovato che l'apparecchio che suona più forte, anche solo di UN db, a parità si altri fattori, viene percepito istintivamente come "migliore".
Il "fattore di amplificazione", credo che in definitiva sia null'altro che il "guadagno ingresso/uscita". Che in un ampli Car è tipicamente regolabile con l'apposito controllo, per adeguarlo al segnale di uscita delle varie marche di sorgenti.
Non esiste (o non dovrebbe esistere) una cosa tipo il "gamma", che è una curva di guadagno che varia con l'ampiezza del segnale in ingresso, che è una cosa comune in campo video. E che determina molto del carattere di un display. Un amplificatore audio deve essere "LINEARE". Ovvero, deve avere guadagno fisso a tutte le frequenze della banda utile e per tutte le ampiezze del segnale in ingresso.
Ciao!

[BrividoSonoro]

Chiaro, era esattamente il dubbio che avevo, grazie@ozama

[Darios]

Se prendiamo amplificatori uguali, esempio, per wf e tw... è probabile che quello del wf si regoli con un gain maggiore rispetto a quello del tw, se non si ha un dsp (o sorgente con dsp)... quello del tw è probabile che va bene con un gain minore... ma in questo caso puoi regolare la "livellata" con un solo punto di volume, ad altri livelli ci sarà differenza... invece con un dsp, regoli i gain comunque uguali e poi dal dsp abbassi quello del tw... in questo caso a qualsiasi volume vanno di pari passo... all'aumentare o all'abbassare del volume...
con ampli diversi,
quindi gain, potenze diverse... divertitevi ... al di la della coerenza timbrica

[BrividoSonoro]

Da quanto dici quindi avere marca e modello uguali non mi assicura di avere un amplificazione che che salga e scenda di livello in maniera uniforme, questo mi sembra in contrasto con la tesi del guadagno lineare.

[ozama]

Infatti non ho capito cosa ha detto Darios..
Che io regoli il guadagno dal gain o che io lo regoli da un DSP, al fine del guadagno totale della catena di quel canale, non c'è differenza. È sempre auspicabile regolare i gain al fine di evitare il clipping e sfruttare al massimo il rapporto segnale/rumore. Ma se devo ABBASSARE il guadagno di una catena, e non ho modo di farlo a monte dell'amplificatore, posso tranquillamente diminuire la sensibilità di quest'ultimo dal gain.
Se abbasso un tw di 2 db abbassando il gain o dandogli meno segnale dalla sorgente, sarà sempre più basso di 2 db sia con il volume generale a -20 che a -3 db.
Il guadagno di una catena è la somma dei guadagni del singolo componente che la compone.
Se a 0 db (guadagno massimo, volume massimo prima del clipping) il tw è -2 rispetto al resto, a -40 sarà a -42. E azzerando il volume, il tweeter si azzererà 2 db prima del resto.
Quello che cambia tra amplificatori è il guadagno totale. Che dipende dalla sensibilità di ingresso e dalla potenza di uscita. I livelli tra i componenti pilotati li fai A MONTE. E compenserai sia le diverse sensibilità degli altoparlanti, sia la distanza alla quale sono montati dalle orecchie, sia i diversi guadagni della amplificazione.
Per capirci, se il woofer ha un ampli da 100 W ed il tweeter da 50, con la stessa sensibilità, il woofer fa 87db/W/m e il tweeter 91db/W/m, assumendo per semplicità che siano alla stessa distanza dall'orecchio di competenza, abbasserai il segnale di pilotaggio (o il gain) dell'amplificatore del tweeter di 5 db. Ció significa che semplicemente NON SFRUTTERAI LA POTENZA di uscita del finale dedicato ai tweeters.
La regolazione del gain nell'ampli in modo da sfruttare il guadagno della catena fino al clipping e non andare oltre, è la regolazione MASSIMA. Va eseguita PER EVITARE IL CLIPPING.
Se hai un impianto con i filtri passivi e non hai altro modo di regolare i livelli tra le vie se non attraverso il gain dell'amplificatore di competenza, se dalla regolazione massima ti abbassi, non succede nulla.
L'amplificatore assumerà semplicemente un guadagno minore del massimo possibile che gli è consentito dal progetto. Ma tot segnale entra, tot esce, aumentato di QUEL GUADAGNO impostato, a qualsiasi volume. Fino alla massima attenuazione, dove la linea più attenuata smetterà si suonare prima di quella meno attenuata.
Il mio discorso relativo alla taratura quando si ascoltano amplificazioni diverse, confrontandole sulla sulla stessa via, è per puntualizzare che differenze di livello e differenze di fase tra modelli e marche diverse, possono indurre a conclusioni sbagliate sul loro suono. Quindi, quando si cambia l'amplificatore ad esempio dei medi, con uno di altra marca, dopo aver fatto la regolazione del gain andrebbe fatta una RTA, per vedere sia i livelli che gli incroci. Sistemato il tutto, E POI CONFRONTATO L'AMPLIFICATORE. Alle volte non cambia nulla, alle volte si sballano gli incroci. E vanno curati i livelli AL MEZZO DB. Perchè l'orecchio lo percepisce, se ha un confronto.
Mi spiego: una differenza di livello di MEZZO db non si percepisce certo "in assoluto" e a distanza di tempo. Ma se abbassi o alzi una via di MEZZO db, rispetto alla contigua, SI SENTE BENISSIMO!
L'ampli sotto test, quindi, va messo in IDENTICA condizione del precedente. Sennó, non stai confrontando tra loro degli amplificatori. Ma la somma dell'amplificatore e delle differenze di taratura che l'inserimento del nuovo, comporta.
Cambiare TARATURA cambiando i componenti, invece della taratura stessa, è una prassi molto diffusa e anche molto sbagliata. Di solito eseguita da chi non ha ben chiaro il concetto di TARATURA. E comporta certamente cambi di suono nell'impianto. Ma difficilmente questo procedimento, in se', porta alla soddisfazione.
Sai quanta gente c'è che si vanta di aver ascoltato e cambiato centinaia di componenti e non ha capito una minchia del suono ottenibile da questi ultimi?
Ciao!

[Darios]

Sul guadagno totale ok, sono d'accordo... si regola, esempio, a 3/4 di volume massimo... e tutto corrisponde... tra wf e tw
io intendevo che se poi si ascolta ad 1/4 o 2/4 di volume o quello che è, possono esserci differenze appunto con ampli con diverso "moltiplicatore" di guadagno... con diversa sensibilità di ingresso... c'è quella "min." ma anche quella "max"...
con 2 ampli uguali e regolando i gain uguali e poi abbassare i tw dal dsp, questo non succede... a qualsiasi volume non c'è differenza... vanno di pari passo

[ozama]

Eh no eh.. L'ho proprio "spiegato" prima..
Se l'amplificazione è lineare, e lo deve essere, questa cosa non succede.. lascia stare che la REGOLAZIONE del guadagno sia logaritmica per soddisfare la nostra sensazione uditiva. La REGOLAZIONE È LOGARITMICA. Ovvero, "il potenziometro" dimezza l'attenuazione ad ogni punto di intervento. Ma il guadagno che rimane dopo averlo abbassato, È LINEARE..
È assolutamente INDIFFERENTE, nella catena del guadagno, dove regoli l'attenuazione. Bene inteso, SOLO AI FINI DELLA SPIEGAZIONE DEL LIVELLO EH.. Non del rapporto S/N e della distorsione, chiaramente. Anzi: qui si gioca l'equilibrio, in un impianto multi amplificato.
Se tu metti la sensibilità al massimo e quell'ampli guadagna 18 db, e se la metti al minimo guadagna 12 db, una volta impostato quelli sono, dall'ingresso all'uscita e a tutte le frequenze (nella propria banda passante, ovviamente).
Se tu vai con il volume "master" da 0 db di attenuazione a "infinito" di attenuazione, se l'ampli è impostato a 18 db e la catena precedente ne guadagna, poni altri 40, l'amplificatore contribuirà sempre per 18.
- Se lo regoli per un guadagno troppo alto, rispetto alle capacità della catena, questo saturerà prima e non otterrai il guadagno di 18 db perchè andrà in clipping, essendo l'anello finale.
- Se lo regoli per un guadagno troppo basso, al massimo volume (ovvero a 0 attenuazione della catena), non raggiungerà semplicemente la propria potenza massima e sarà sotto sfruttato.
È quello che dicevo più indietro, facendo l'esempio del "gamma" dei display. Dove invece l'amplificazione non è lineare, ma viene "deformata" lungo la curva per assumere una forma che gratifica l'occhio, su una scala che non è neanche logaritmica. È proprio "plasmata db per db". Come un espansore/compressore a soglia farebbe in ambito audio. Apparecchi molto usati in studio, proprio per "dare carattere" alle registrazioni.
Ciao!

[Kegon]

Per mia esperienza esperienza la coerenza timbrica dovrebbe essere riferita alla capacità ideale di emettere il suono solo da un punto ideale al di là del fatto che si utilizzi una sola coppia di altoparlanti o svariate coppie deputate alla riproduzione di diverse gamma di frequenza . Ovvio quindi che in questo parametro hifi eccellano gli altoparlanti a gamma estesa .

Penso però che si volesse intendere quando è stato aperto questa discussione parlare di equilibrio timbrico . Che poi è il veto fondamento dell’hifi tutta , in auto come a casa .

Discutere quindi di questo o quel marchio di amplificatori , se utilizzarne 1;2;3; oppure 12 e’ del tutto relativo , o meglio conta nella misura in cui si è disposti d’accettare che qualsiasi altro componente che noi utilizziamo influenza il risultato finale .

Purtroppo però , in auto come a casa l’appassionato di hifi è troppo “tifoso” del suo impianto e raramente disposto ad accettare critiche , specie se magari ci si è dedicato per molto tempo e spendendo molti denari .
Che strano però , tutto siamo disposti a inneggiare le qualità magari questo o quello strumento musicale ,,,, mai ho letto di un audiofilo che preferisse un pianoforte ad 1/4 di coda che a coda intera ,,,,però poi tutti si schermano quando incontrano critiche a parlare di gusti personali .

Insomma per parlare compiutamente di equilibrio timbrico dovremmo conoscere in primis la musica ,,,, poi essere disposti a prove su prove nella ricerca del perfezionismo più esasperato , quindi avere la capacità di accettare le critiche per migliorarsi ancora ,,,, ovviamente da persone capace di esprimerle compiutamente .

[Kegon]

- Se lo regoli per un guadagno troppo basso, al massimo volume (ovvero a 0 attenuazione della catena), non raggiungerà semplicemente la propria potenza massima e sarà sotto sfruttato.

Può essere , ma è pure il modo per crearsi una “riserva di dinamica” , che a mio modo di vedere è fondamentale per fare qualità riproduttiva ,,, almeno 6 db sarebbero auspicabili se si desidera essere certi di non entrare mai in zona clipping in special moda se si utilizzano amplicazioni a stato solido che distorcono in armoniche dispari ,,,, quindi molto percebili all’orecchio umano oltre che molto fastidiose .

[ozama]

Si, @Kegon .
Quello che ho scritto in risposta a Darios era una questione tecnica.
Nel senso che non ci sono amplificatori LINEARI come quelli per uso audio, a prescindere dalla classe di funzionamento e dalla tipologia circuitale, che amplificano in modo diverso un segnale in base all'ampiezza del segnale di ingresso. Questa cosa la fanno i compressori/espansori, a bande di frequenza, a soglia, eccetera.
Quando scegli il punto di lavoro di un transistor, quello teoricamente rimane, a meno di derive termiche non compensate. Quindi di guasti o mala progettazione. E lo fanno "microscopicamente" comunque durante tutto il periodo di funzionamento. Non penso che questa cosa possa influire sul carattere dell'intero amplificatore.
Sul discorso di avere un impianto in grado di riprodurre una pressione che riteniamo soddisfacente avendo margine prima del clipping, direi è una cosa sempre auspicabile. Direi anche abbastanza scontata, almeno in campo "Hi Fi".
Ma non è attinente con l'argomento. Che riguarda il CONFRONTO DIRETTO fra amplificatori di marche e tecnologie diverse per le varie vie, in un sistema multi amplificato. Dando per scontato che non sia in discussione il dimensionamento.
Il discorso mio è che spesso, confrontando amplificatori diversi sulla stessa via, non si ascolta solo l'amplificatore, ma anche le varianti di taratura "nascoste" che esso introduce.
Per ESTREMIZZARE il discorso AI FINI DELLA COMPRENSIONE, avevo accennato agli amplificatori invertenti. Che esistono, anche se rari, e spesso non è dichiarato che lo sono. In grado di disintegrare un incrocio tra le vie e quindi di sballare completamente timbro e scena.
Ma non ci sono solo gli estremi. Ci sono tante fasi intermedie o accennate, che dipendono dalla banda passante dell'amplificatore, che influisce sul ritardo di gruppo dello stesso. Quindi, sulla somma con la via contigua, amplificata da un altro amplificatore. È una cosa che "percepisce" chi conosce il funzionamento di un filtro crossover. E non è considerata con il giusto da chi pensa che ampiezza, frequenza e fase siano cose disgiunte. Mentre sono perfettamente congiunte anche quando si parla di banda passante delle elettroniche.
Ciao!

[Kegon]

Si, @Kegon

Il discorso mio è che spesso, confrontando amplificatori diversi sulla stessa via, non si ascolta solo l'amplificatore, ma anche le varianti di taratura "nascoste" che esso introduce.

Ciao!

Questa cosa avviene sempre e comunque , ovunque tu la faccia . Non è possibile che non avvenga , a casa come in auto . Certo che eliminare quanto più possibile ogni forma di “caretterizzazione del suono introdotta nell’impianto “ come ad esempio l’utilizzo di equalizzazioni tramite processori aiuterebbe e non poco a comprendere il reale carattere sonoro del l’amplificazione in esame ,,,, d’altro canto allontanerebbe il giudizio dal reale utilizzo che di quel l’amplificazione si vuole fare .

In ultima analisi , le sole misure non hanno mai reso conto delle reali capacità sonore di alcunché al massimo ne possono rilevare dei limiti inaccettabili per un qualsivoglia ascolto hifi .

Trovo abbastanza sterile una valutazione solo tecnicistica in campo hifi inteso in senso lato . Scendendo in campo hifi car invece ho notato un miglioramento della resa dell’impianto soprattutto negli impianti entry e mid level , probabilmente dovuta ad una maggiore facilità di installazione dei vari componenti in auto , un deciso miglioramento delle scene sonore a tutti i livelli , ma pure un decremento delle qualità prettamente timbriche degli impianti top level . Per dirla in parole vivere , trovo che sia migliorata la produzione di buoni apparecchi ma peggiorata quella degli apparecchi top level .

[ozama]

Le misure le intendo sempre in relazione alla nuova taratura necessaria PRIMA di giudicare il nuovo amplificatore. Taratura che si fa sulla base delle misure. Non a orecchio. A orecchio non puoi distinguere le cause delle differenze. Se dipendono da "staratura" o davvero dall'amplificatore che ha un suono differente.
Sto sempre parlando di confronto tra amplificatori posizionati su una via di un impianto multi amplificato.
Tutto il resto è fuori argomento. È da sempre che le misure non dicono tutto. Ma qui si parla di MODIFICA NELLA RISPOSTA IN FREQUENZA E FASE causata dalla diversa banda passante di un amplificatore, rispetto a quello CON IL QUALE È STATO TARATO L'IMPIANTO.
Proprio per permettere di rivelare le REALI differenze tra i due ampli, va verificata la taratura strumentale. Sennó ci si prende per il c@lo da soli. Poi, ognuno è liberissimo di farlo eh.. Anzi: direi che è attività molto diffusa.
Ciao!

[stesax]

Quando sento parlare di usare due ampli della stessa marca per avere la coerenza timbrica...di sta minc@ia, scusate il francesismo, giro il culo o vò via....come se un sedici in carta trattata, ha la stessa risposta timbrica di un tweeter in seta o titanio.

Poi se uno dice, uso due ampli simili, perchè alla vista, il bagagliaio, è più ordinato e piacevole, allora la cosa cambia, ma tirare in ballo quella cosa lì...

[Darios]

Quando sento parlare di usare due ampli della stessa marca per avere la coerenza timbrica...di sta minc@ia, scusate il francesismo, giro il culo o vò via....come se un sedici in carta trattata, ha la stessa risposta timbrica di un tweeter in seta o titanio.

Poi se uno dice, uso due ampli simili, perchè alla vista, il bagagliaio, è più ordinato e piacevole, allora la cosa cambia, ma tirare in ballo quella cosa lì...

Quindi alla "differenza" tra i trasduttori aggiungiamo la differenza degli amplificatori??

Boh, ognuno ha le sue convinzioni, ma non è legge... ne quello che intendo io ma neanche quello che intendete "voi"...
Non è solo questione di timbrica ma anche di ricostruzione scenica...

metto ad esempio il PG MS275 "famoso" per la sua scena larga rispetto ad altri... messo sui tw o sui wf... e nell'altra via mettiamo un ampli con la scena sonora normale o più stretta,
come li "regolate" ???

ci sarà di sicuro "differenza" che non si risolve con un DSP...

[ozama]

Beh, la spazialità dell'effetto stereo viene percepita in particolare per i comportamenti in frequenza e fase, diversamente sotto e sopra (mediamente dipende dalla grandezza della testa) il KHz. Se metti sui bassi e sui medioalti amplificatori che ascoltati a banda intera hanno comportamenti diversi sulla scena, non è affatto detto che te li ritrovi uguali se usati in banda parziale.
E di norma si possono modificare con la taratura..
Ciao!

[stesax]

Quando sento parlare di usare due ampli della stessa marca per avere la coerenza timbrica...di sta minc@ia, scusate il francesismo, giro il culo o vò via....come se un sedici in carta trattata, ha la stessa risposta timbrica di un tweeter in seta o titanio.

Poi se uno dice, uso due ampli simili, perchè alla vista, il bagagliaio, è più ordinato e piacevole, allora la cosa cambia, ma tirare in ballo quella cosa lì...

Quindi alla "differenza" tra i trasduttori aggiungiamo la differenza degli amplificatori??

Boh, ognuno ha le sue convinzioni, ma non è legge... ne quello che intendo io ma neanche quello che intendete "voi"...
Non è solo questione di timbrica ma anche di ricostruzione scenica...

metto ad esempio il PG MS275 "famoso" per la sua scena larga rispetto ad altri... messo sui tw o sui wf... e nell'altra via mettiamo un ampli con la scena sonora normale o più stretta,
come li "regolate" ???

ci sarà di sicuro "differenza" che non si risolve con un DSP...

A prescindere che non è assolutamente vero che due ampli uguali suonano in maniera identica, perchè alla fine sennò si venderebbero solo dei multicanale, il discorso sia della coerenza timbrica, ma ancor di più quella della scena, non regge; il contributo che potrebbe dare questa roba quà, è come una scoreggia in un mar di mer@a,

Anzi in taluni casi, la cosa è deleteria, ti faccio un esempio.

Se ami quello che una volta si defina punch, saresti tentato di montare sulla mediobassa, un soundstream 700sx, e applicando il concetto della coerenza, ne monti uno anche sul tweeter, e magari un 1000 reference, sul sub.
praticamente, in 5 minuti avresti perso di dinamica, dopo altri 2 abbasseresti i finestrini anche in inverno, e dopo poco caput la batteria.

Alla stessa maniera, non monti un orion 2150 sx sul woofer e un 2150sx anche sul tweeter, al limite puoi montare un 250 sx, ma anche se son sempre, orion sx, sono sempre ampli completamente differenti.

La vera regola da seguire in fase di progetto, è scegliere la giusta potenza, per il driver da pilotare, perchè in auto la corrente disponibile, è molto limitata.

Ultima cosetta,

Per esperienza, se accendendo un impianto che ho realizzato o comunque tarato, mi accorgessi che la scena è strettina, l'ultima cosa che mi viene in mente è quella di cambiare ampli, ma anche di smanettare nel dsp...

[The_Bis]

Per esperienza, se accendendo un impianto che ho realizzato o comunque tarato, mi accorgessi che la scena è strettina, l'ultima cosa che mi viene in mente è quella di cambiare ampli, ma anche di smanettare nel dsp...

Però se ti accorgi che la scena è strettina, a tendere è tendenzialmente più un problema di posizionamento degli AP, non dovresti accorgertene a fine taratura.

Tranne nel caso in cui (vedi la Panda di Ozama per fare un esempio) anche l'ambiente è strettino ed è una scelta di compromesso che ti porti dietro fin dal design.

A lavori finiti speri che non si senta tanto e, se malauguratamente il "problema" c'è ancora sai già che meglio di così "nun ze puteva fà".

[stesax]

Per esperienza, se accendendo un impianto che ho realizzato o comunque tarato, mi accorgessi che la scena è strettina, l'ultima cosa che mi viene in mente è quella di cambiare ampli, ma anche di smanettare nel dsp...

Però se ti accorgi che la scena è strettina, a tendere è tendenzialmente più un problema di posizionamento degli AP, non dovresti accorgertene a fine taratura.

Tranne nel caso in cui (vedi la Panda di Ozama per fare un esempio) anche l'ambiente è strettino ed è una scelta di compromesso che ti porti dietro fin dal design.

A lavori finiti speri che non si senta tanto e, se malauguratamente il "problema" c'è ancora sai già che meglio di così "nun ze puteva fà".

é così, e non si scappa.

Quando fai un progetto di un impianto, normalmente in testa hai un piano A, e solo un piano B, se hai la necessità di cambiare configurazione o amplificazione continuamente, vuol dire che hai cannato il progetto a priori;

Questo esula però dal concetto del topic, che personalmente, lo trovo sbagliato e delle volte anche controproducente.