Amplificazione separata e coerenza timbrica, parliamone!

[Dude]

OT (anche se in effetti solo parziale) - HO anche eliminato il nick di chi ha scritto la frase qui quotata, per chiarire che non è una critica personale.

se si ricerca una scena sonora, timbrica "ideale" e coerente ... per me sono indispensabili ampli Uguali !!

Per me questo è un mito totalmente da sfatare.
Per tutta una serie di ragioni che porterebbero la discussione eccessivamente off topic.

Chiaro che se si mettono insieme un ampli buono e una ciofeca, non va bene, ma la c.d. "coerenza timbrica", a mio parere, ha la stessa identica validità concettuale delle (sempre per me) davvero poco sensate distinzioni tra ampli buoni per i bassi ma non per gli alti e viceversa o per quello che si voglia.

Per cui se l'argomento stimola, magari qualche mod può avviare un topic apposito.

Sempre che io non sia l'unico a sostenere la mia tesi (e che non ho né intenzione né voglia di discutere )

[Darios]

""ideale"" era riferito anche e sopratutto alla scena sonora...personalmente ho provato a cambiare tanti ampli (in un 2vie) in biamplificazione...
e con ampli uguali ho attenuto il miglior risultato, che siano ampli X, Y o Z...
questa è la mia esperienza... non lo dico per "sentito dire" o "mito"

[Dude]

questa è la mia esperienza... non lo dico per "sentito dire" o "mito"

Non lo metto in dubbio nemmeno lontanamente.
Ma è, con tutto il rispetto, del tutto irrilevante ai fini della canonizzazione del concetto come verità aurea.

[mark3004]

Come richiesto ho provveduto ad aprire un nuovo thread, dateci pure sotto, io mi accomodo con birra e patatine!

[synagryda]

Interessantissima discussione.
Anch'io sono afflitto da questo dilemma ma le prove di ascolto car hanno fugato il dubbio.
Ho quasi sempre usato un finale unico per pilotare il fronte anteriore, e un secondo differente per asservire al sub.
Probabilmente se uno disponesse di un finale in grado di suonare benissimo sia in gamma alta e media, sia in gamma bassa e ultra bassa potrebbe anche ipotizzare di servirsi di un amplificatore unico, di altissima qualità sonica. Oppure di due, tre "identici" se si usa il DSP, ma chi garantisce che tutti rispondano con la stessa e identica espressione sonora? E poi il brand dei diffusori è unico?
Nel nuovo impianto della In-Qubo, quasi sicuramente, il fronte anteriore sarà affidato a due finali diversi, d'altronde anche i trasduttori non sono dello stesso brand. Uno piloterà le unità medio alte poiché ha una timbrica davvero eccellente, un secondo sarà dedicato solo alla gamma bassa, e sarà un Made In Usa roccioso, veloce, dotato di notevole punch. Questo perché il finale che si occupa della medio alta non ha rivelato la stessa strepitosa qualità sulla gamma bassa.
Sfumature, ben inteso, ma apprezzabili ad orecchio.
Sulla "scena sonora" non mi esprimo: ho ascoltato un finale in grado di aprire la scena ben oltre i montanti, sembrava estendersi tutto fuori dall'abitacolo in larghezza, profondità e altezza ma sulla gamma media sembrava "spento", arretrato.
In definitiva suppongo non sia facile usare un finale unico che risulti "universale", in auto.
Ciao a tutti!
Manu

[The_Bis]

Mio modestissimo parere, è dipende...

Chiaro che se voglio usare monofonici è, per ovvi motivi, meglio usare ampli uguali almeno tra la Dx e la Sx dello stesso range di frequenze.

Poi sicuramente accoppiare diversi brand/modelli per pilotare un fronte magari crea alchimie che sul profilo timbrico e DOPO un accurata taratura avranno delle sfumature diverse rispetto al MONO Brand.

Ma parliamo di sfumature...

Però qui bisognerebbe aprire un sotto thread infinito riguardante il fatto che la gente cambia componenti per fare la taratura invece di scegliere i componenti in base alle esigenze e poi fare una taratura eccelsa.
E solo DOPO aver spremuto il vero potenziale del proprio impianto MAGARI o anche solo per provare, valutare la sostituzione di un componente....

E qui si apre un altro thread infinito, ma poi le prove di cosa va meglio e cosa va peggio fatte come? Ogni secondo che passa tra ascolto A e Ascolto B rende profondamente ed inesorabilmente meno affidabile un giudizio... Pensa se poi ci si basa sui ricordi...

Diciamo che in modo molto approssimativo si potrebbe dire che è da preferire amplificazione tutta uguale per amplificatori che devono ricostruire le frequenze diciamo 80/100 fino a 8000/10000 (sono numeri indicativi di dove è maggiormente presente l'articolazione e modulazione del messaggio musicale) . Ma non esiste alcun obbligo e nessuna particolare restrizione nel affrontare scelte anche particolarmente "varie" nel affidare il pilotaggio degli AP con ampli anche particolarmente diversi tra loro...

Questo secondo me, non è legge e non voglio convincere nessuno...

[Dude]

Mio modestissimo parere, è dipende...

Che è, molto chiaramente (spero si fosse capito), anche il mio.

Chiaro che se voglio usare monofonici è, per ovvi motivi, meglio usare ampli uguali almeno tra la Dx e la Sx dello stesso range di frequenze.

Certo, ma se vogliamo fare la punta anche agli spilli, non è così obbligatorio nemmeno questo, IN AUTO, considerata l'asimmetria di installazione e le non certo infrequenti diversità di problematiche di taratura tra destra e sinistra.
Capiamoci, sto estremizzando, ma solo per mettere ancor meglio a fuoco il principio.

Ma i punti focali del discorso li hai ben esposti, e li evidenzio qua di seguito:

UNO

Poi sicuramente accoppiare diversi brand/modelli per pilotare un fronte magari crea alchimie che sul profilo timbrico e DOPO un accurata taratura avranno delle sfumature diverse rispetto al MONO Brand.

Ma parliamo di sfumature...

DUE

Però qui bisognerebbe aprire un sotto thread infinito riguardante il fatto che la gente cambia componenti per fare la taratura invece di scegliere i componenti in base alle esigenze e poi fare una taratura eccelsa.

TRE

E qui si apre un altro thread infinito, ma poi le prove di cosa va meglio e cosa va peggio fatte come? Ogni secondo che passa tra ascolto A e Ascolto B rende profondamente ed inesorabilmente meno affidabile un giudizio... Pensa se poi ci si basa sui ricordi...

Esatto.
E aggiungo il carico: cosa va meglio e cosa va peggio... *in che senso*? e *per chi*?
La c.d. "coerenza timbrica", come peraltro QUALSIASI giudizio di ascolto, non è una cosa misurabile, è 100% soggettiva.
E pertanto, destituito all'origine di qualsiasi pretesa di verità assoluta.
In questo stesso forum mi è capitato di leggere di utenti che trovavano differenze timbriche anche all'interno della stessa serie di amplificatori.
Che per carità, se LORO le sentivano, PER LORO c'erano ed era giusto che si regolassero di conseguenza.

Ma la cosa rimane lì, confinata nel loro orticello.
Così come vale lo stesso per la situazione opposta.

Sono da sempre convinto di questa cosa, ma l'esperienza che sto facendo in questi mesi in studio di registrazione mi sta corroborando e confermando la validità del concetto.

Diciamo che in modo molto approssimativo si potrebbe dire che è da preferire amplificazione tutta uguale per amplificatori che devono ricostruire le frequenze diciamo 80/100 fino a 8000/10000 (sono numeri indicativi di dove è maggiormente presente l'articolazione e modulazione del messaggio musicale) . Ma non esiste alcun obbligo e nessuna particolare restrizione nel affrontare scelte anche particolarmente "varie" nel affidare il pilotaggio degli AP con ampli anche particolarmente diversi tra loro...

Questo secondo me, non è legge e non voglio convincere nessuno...

Ma infatti il senso della mia "provocazione" è esattamente il contrario, ossia abbattere una convinzione sostanzialmente di maniera, per lasciare libertà di scelta e creatività.

[The_Bis]

Riflettevo che un altro bel tema è quello che riguarda la "Coerenza Timbrica"...

Se dovessi dare una definizione di "coerenza timbrica", sempre secondo il mio personale/soggettivo/opinabile punto di vista non so se lo userei in questo contesto.

La coerenza timbrica per me è la capacità di un AP di riprodurre in modo "coerente", "veritiero" la banda di frequenza che è deputato a riprodurre. Oppure se vogliamo fare i precisi, nel contesto in cui dovessi accoppiare due AP, magari li scelgo della stessa casa e venduti per lavorare insieme perchè, IN CASO DI FILTRO PASSIVO, (dove non posso gestirli separatamente a mio piacimento) il fatto che nascano per lavorare insieme DOVREBBE garantirmi un po' più di facilità nello sposarli insieme. (in teoria eh...)

E' vero che anche l'amplificatore concorre a migliorare la coerenza timbrica in funzione del suo livello di controllo, ma per me la "Coerenza" è più una propietà degli altoparlanti.

Chiaro che si apre un ulteriore Thread Infinito volendo fare la punta anche a questo punto...

Diciamo che lavorando in multi amplificazione, avere la possibilità di scegliere (in funzione del tipo di lavoro che deve svolgere l'amplificatore) la potenza e le caratteristiche di un finale, potrebbe essere un plus invece che un contro.

Insomma, stringi stringi... Si torna sempre al "Dipende" iniziale...

Un altra interpretazione potrebbe essere: "se non sai cosa stai facendo, piuttosto che sbagliare, prendi due ampli uguali..." [però diciamo che è un po' riduttivo come approccio...]

[mark3004]

Riflettevo che un altro bel tema è quello che riguarda la "Coerenza Timbrica"...

Se dovessi dare una definizione di "coerenza timbrica", sempre secondo il mio personale/soggettivo/opinabile punto di vista non so se lo userei in questo contesto.

La coerenza timbrica per me è la capacità di un AP di riprodurre in modo "coerente", "veritiero" la banda di frequenza che è deputato a riprodurre. Oppure se vogliamo fare i precisi, nel contesto in cui dovessi accoppiare due AP, magari li scelgo della stessa casa e venduti per lavorare insieme perchè, IN CASO DI FILTRO PASSIVO, (dove non posso gestirli separatamente a mio piacimento) il fatto che nascano per lavorare insieme DOVREBBE garantirmi un po' più di facilità nello sposarli insieme. (in teoria eh...)

E' vero che anche l'amplificatore concorre a migliorare la coerenza timbrica in funzione del suo livello di controllo, ma per me la "Coerenza" è più una propietà degli altoparlanti.

Chiaro che si apre un ulteriore Thread Infinito volendo fare la punta anche a questo punto...

Diciamo che lavorando in multi amplificazione, avere la possibilità di scegliere (in funzione del tipo di lavoro che deve svolgere l'amplificatore) la potenza e le caratteristiche di un finale, potrebbe essere un plus invece che un contro.

Insomma, stringi stringi... Si torna sempre al "Dipende" iniziale...

Un altra interpretazione potrebbe essere: "se non sai cosa stai facendo, piuttosto che sbagliare, prendi due ampli uguali..." [però diciamo che è un po' riduttivo come approccio...]
................................

E' stato usato il temine "coerenza" non in senso generico di capacita' riproduttiva, ma relativa alla coerenza tra loro in quanto "coppia" (o piu' amplificatori) tra loro, avremmo potuto usare altri termini quali caratteristica, carattere, etc... insomma credo che il concetto si e' capito. Certo se poi ci vogliamo addentrare un altri discorsi non se ne finisce piu!

[ozama]

Sono d'accordo con Dude e The_Bis.
Comunque ci sono dei casi nei quali, sostituendo un finale in un impianto attivo, SENZA CAMBIARE LA TARATURA, si sentono differenze nella scena non imputabili al livello.
Ad esempio se si inseriscono finali con banda passante differente.
Ad esempio sostituendo un modello con banda passante elevata in omaggio alla coerenza di fase in banda audio, con un modello filtrato 20/20.000 secondo alcuni dettami tecnici, per migliorare il rapporto s/n, specie in presenza di alimentatori switching come in automobile. Per non parlare dei classe D, che hanno un filtro di uscita obbligatorio per la ricostruzione del segnale.
Il diverso ritardo di gruppo tra un finale con 80/100 KHz di banda passante, rispetto ad uno filtrato poco sopra la banda audio, è differente. E puó influire molto udibilmente sull'allineamento temporale tra le vie, quindi sul timbro e sulla scena.
E vale anche per la multi amplificazione passiva eh..
Quindi, sostituire al volo un finale "per provare come" va in quel range di frequenza senza fare altro che regolarne il gain, puó essere fuorviante sulla scelta per ragioni tecniche. Non "esoteriche" o da "orecchie da pippistrello".
Almeno, questo è il mio OPINABILISSIMO parere.
Ciao!

[mark3004]

Parlando di esperienza diretta tralasciando i vari "se" ed i vari "ma", posso dire di aver mischiato di tutto... negli ultimi tempi anche phass ed a/d/s con i classe d... certo usati solo su wf e sub, taratura molto approssimativa, quindi e' tutto da prendere moooolto con le pinze... e sinceramente tutti questi problemi di coerenza non li ho avvertiti. E' certamente un altro di quei casi da "dipende", perche' sono assolutamente d'accordo che secondo me non e' possibile generalizzare.

[Darios]

E aggiungo il carico: cosa va meglio e cosa va peggio... *in che senso*? e *per chi*?
La c.d. "coerenza timbrica", come peraltro QUALSIASI giudizio di ascolto, non è una cosa misurabile, è 100% soggettiva.
E pertanto, destituito all'origine di qualsiasi pretesa di verità assoluta.

Personalmente io mi affido soprattutto alla voce umana per "valutare"...
mentre la chitarra di un "gruppo" potrebbe essere diversa della chitarra di un altro... qui sono d'accordo che è soggettiva la cosa, non c'è la verità assoluta su quale ampli o altoparlante sia meglio o meno... esempio.
Ma ascoltando la voce umana si capisce più facilmente il timbro di, esempi, Bocelli o Pavarotti... o Battiato
e capisco più facilmente che il finale X sui wf ed il finale Y o Z sui tw non ci azzecca niente...
A me importa soprattutto la voce umana e sinceramente mischiando ampli non mi è mai piaciuto il "complesso... la resa".

[Darios]

Parlando di esperienza diretta tralasciando i vari "se" ed i vari "ma", posso dire di aver mischiato di tutto... negli ultimi tempi anche phass ed a/d/s con i classe d... certo usati solo su wf e sub, taratura molto approssimativa, quindi e' tutto da prendere moooolto con le pinze... e sinceramente tutti questi problemi di coerenza non li ho avvertiti. E' certamente un altro di quei casi da "dipende", perche' sono assolutamente d'accordo che secondo me non e' possibile generalizzare.

Tra wf e sub no... si intende, come diceva The Bis, la gamma 80-10000/20000z che sia...

[The_Bis]

Ma per quello dico che parlare di coerenza quando lavoro in multiamplificazione può diventare un "dovere" tra un Dx e Sx ma diventa meno rilevante quando devo comandare due AP totalmente lontani tra di loro... Vedi ad esempio un tweeter e un woofer, magari in un 3 vie...

E cmq, visto il thread di impronta filosofica, lasciami filosofare!!!

Magari qualcuno ha argomenti validi a sostegno del contrario...

[mark3004]

Tra wf e sub no... si intende, come diceva The Bis, la gamma 80-10000/20000z che sia...

Si intendevo il classe D su sub e wf ed AB sulla medioalta tw e mid, quindi diciamo dai circa 300-350 a scendere la classe D

[mark3004]

E cmq, visto il thread di impronta filosofica, lasciami filosofare!!!

Magari qualcuno ha argomenti validi a sostegno del contrario...

Per me tutto il car audio è filosofia!

[Darios]

Tra wf e sub no... si intende, come diceva The Bis, la gamma 80-10000/20000z che sia...

Si intendevo il classe D su sub e wf ed AB sulla medioalta tw e mid, quindi diciamo dai circa 300-350 a scendere la classe D

300-350Hz è quasi accettabile... ma con un medio a cupola, come era intenzionato l'autore del post iniziale,
quindi incrocio 600-700-900Hz, nel bel mezzo della voce umana, IO non mischio

[Darios]

E poi il brand dei diffusori è unico?

Nel caso di un 2 vie... me ne frego del Brand unico... un tw in seta (o altro materiale) è comunque diverso a prescindere rispetto al materiale della membrana di un wf... l'importante che le risposte si sommano...
Nel caso di un 3 vie con medio a cono, qui preferirei stesso brand ed anche modello per woofer e medio...
Nel caso di un 3 vie con medio a cupola, qui preferirei stesso brand ed anche modello per medio e tw...

[synagryda]

E poi il brand dei diffusori è unico?

Nel caso di un 2 vie... me ne frego del Brand unico... un tw in seta (o altro materiale) è comunque diverso a prescindere rispetto al materiale della membrana di un wf... l'importante che le risposte si sommano...
Nel caso di un 3 vie con medio a cono, qui preferirei stesso brand ed anche modello per woofer e medio...
Nel caso di un 3 vie con medio a cupola, qui preferirei stesso brand ed anche modello per medio e tw...

Buona sera.
Io ho provato in macchina midwoofer e tweeter dello stesso brand, e unico finale, a partire da circa 300 hz.
Sotto un woofer di altro brand, e finale di altro brand: un bel sentire.
Mi tornano alla mente i vecchi elettrostatici Martin Logan che avevano un woofer tagliato molto basso e poi il pannello che si occupava delle frequenze da 2/300 in su. Bellissimo sentire.
A casa, invece, ho delle vecchie Magneplanar alte e strette che partono da 70/80 hz e vanno su su (sotto due sub servoassistiti): in effetti tutta la voce è centrata, un grandissimo sentire.
Saluti cordiali

[BrividoSonoro]

Chiedo da ignorante se il fattore di amplificazione può giocare un ruolo quando si mischiano ampli di marche e serie diversi.