Impianto con Pioneer DEH-80PRS

[80prsTelenovela]

Azz..stai messo male quasi come me a distanza. Io Calabria.

Ho visto, ho visto purtroppo dalle nostre parti è tutto solo SPL...e nemmeno più come una volta

[max1974]

Ciao, ti dico la mia sulla 80PRS.

Io ho i MW da 16 in porta trattata abbastanza pesantemente (guarda il mio WIP sulla Passat).
Come ampli per i MW ho due Zapco Z100 in dual mono con stadio di ingresso modificato per adattarli all'uscita a 5V della P80.
Il gain degli ampli l'ho regolato con l'oscilloscopio per fare in modo che con i 5V erogati dalla sorgente non si raggiunga mai il clipping.

Il taglio è del sub è passa basso a 50Hz 12 dB; quello dei MW passa alto a 63Hz 12dB.

I bassi ci sono eccome.

Se stacco il sub e provo solo con i MW avverto la botta al petto.

E la mia taratura è piuttosto sommaria e fatta senza strumenti.

[80prsTelenovela]

Ciao, ti dico la mia sulla 80PRS.

Io ho i MW da 16 in porta trattata abbastanza pesantemente (guarda il mio WIP sulla Passat).
Come ampli per i MW ho due Zapco Z100 in dual mono con stadio di ingresso modificato per adattarli all'uscita a 5V della P80.
Il gain degli ampli l'ho regolato con l'oscilloscopio per fare in modo che con i 5V erogati dalla sorgente non si raggiunga mai il clipping.

Il taglio è del sub è passa basso a 50Hz 12 dB; quello dei MW passa alto a 63Hz 12dB.

I bassi ci sono eccome.

Se stacco il sub e provo solo con i MW avverto la botta al petto.

E la mia taratura è piuttosto sommaria e fatta senza strumenti.

Mamma mia che lusso, il taglio del sub a 50!!! ...se lo faccio io è vuoto assoluto :(
Per usare l'oscilloscopio intendi che hai cercato il massimo gain senza arrivare al clipping?
Devo controllare il mio gain, mi sa che è un po' basso ricordando i grafici dei livelli dei filtri, rispetto ai tweeter

[max1974]

Per usare l'oscilloscopio intendi che hai cercato il massimo gain senza arrivare al clipping?

Esatto.
Trovi i dettagli qui:

viewtopic.php?f=19&t=11990&start=680

Post #690

Mentre la modifica all'ampli dedicato la trovi qui:

viewtopic.php?f=184&t=14404

[The_Bis]

@80prsTelenovela ti prego ferma tutto!!!!

Non fare più modifiche di alcun tipo e cerca di lavorare con metodo, non solo con la logica.

Ti sei spiegato bene e noto che stai partendo da assunti dettati dal esserti troppo fidato di punti di vista o sbagliati o male interpretati.

Per cominciare, il loudness NON è il male assoluto.
NON lavora su medio alti e medio bassi ma sugli estremi di banda in molti casi solo sulla parte dei bassi.
E in questo senso spesso è un effetto che si attenua all'alzarsi del volume perché compensa un gap auditivo che si compensa alzando il volume.

Partiamo da un bello schemino dove ci racconti il setup che stai usando per ognuna delle vie che piloti dalla sorgente.

Cosí vediamo se ci sono configurazioni discutibili sulla base teorica.

Ciao!

[80prsTelenovela]

@80prsTelenovela ti prego ferma tutto!!!!

Non fare più modifiche di alcun tipo e cerca di lavorare con metodo, non solo con la logica.

Ti sei spiegato bene e noto che stai partendo da assunti dettati dal esserti troppo fidato di punti di vista o sbagliati o male interpretati.

Per cominciare, il loudness NON è il male assoluto.
NON lavora su medio alti e medio bassi ma sugli estremi di banda in molti casi solo sulla parte dei bassi.
E in questo senso spesso è un effetto che si attenua all'alzarsi del volume perché compensa un gap auditivo che si compensa alzando il volume.

Partiamo da un bello schemino dove ci racconti il setup che stai usando per ognuna delle vie che piloti dalla sorgente.

Cosí vediamo se ci sono configurazioni discutibili sulla base teorica.

Ciao!

Allora: premetto che sto rispondendo senza però ancora aver visitato tutti i link che mi postato (specialmente Etabeta e max1974) e spero di trovare presto il tempo per farlo.
Poi mi solleva sapere che col loudness non sto sbagliando troppo. Secondo me, la Pioneer, con la sua pulizia, è l'unica sorgente che si può permettere di usarlo, non mi sarei mai sognato di attivarlo sulla Alpine.
Adesso sono in macchina e provo a trascrivere le impostazioni che ho nella Pioneer:

Tweeter
Taglio: 4 kHz
Livello: -11db (ma questo dipende dai gain degli amplificatori. Il Genesis SM60 dei tweeter è a 3/4 (e forse più)).
Slope: 12db/oct
Fase: normale

Mid/w taglio alto (filtro PB)
Taglio: 4 kHz
Livello: -6db (gain del Genesis Dual Mono da controllare, credo sia basso)
Slope: 12db/oct
Fase: normale

Mid/w taglio basso (filtro PA)
Taglio: 50 Hz
Livello: -6db (come sopra)
Slope: 6db/oct
Fase: normale

Sub
Taglio: 80 Hz
Livello: +6 (gain quasi al massimo)
Slope: 12 db/oct
Fase: normale

Non vi scandalizzate dei valori del sub. Il suo amplificatore è un Impact HC 150.2, quindi, su un sub, è veramente molto asciutto. Ho quindi bisogno di tirargli un po' il collo. Questo vale soprattutto con la frequenza di taglio, che è così alta in quanto, da quando ho questo ampli, il sub fa fatica a "entrare in abitacolo". In più voglio che compensi anche un po' quella mancanza di punch dei medi che ho appena appena accennato in precedenza
Livello e gain sono così alti poichè in abitacolo ho un potenziometro (su RCA) per la regolazione del sub, impostato a metà circa.

Sulle fasi spiego ciò che ho dimenticato di dire in precedenza:
Ho provato tutte le possibili combinazioni ma il risultato è sempre solo andata nella direzione opposta che cerco.
Prima dei Genesis usavo frequenza inversa sui tweeter per "addolcirli" in quanto, come appena appena accennato in precedenza, erano un po' pungenti. Da quando ho cambiato amplificatori posso permettermi di tenere la fase in normale.
Di recente ho fatto un po' di prove con le varie fasi. Devo dire che, specialmente invertendo quella dei mid/w (e lasciando le altre 2 in normale), tutto è più armonioso...ma purtroppo peggiora drasticamente il punch!...cioè diventa ancora di più quel suono che non mi piace, troppo pulito ma poco friccicariello, dicendolo alla napoletana.
Inutile dire che il sub, che ha già l'Impact (per carità, suono bellissimo ma,,,mooolto educato, diciamo), con la fase inversa diventa un lord britannico.
(E c'è scappato l'ennesimo papiro )

[The_Bis]

Fammi sapere anche che tipo di tagli usa la sorgente:

molto probabilmente sono Butterworth ma se si può scegliere fa sapere che possibilità ti offre.

[80prsTelenovela]

Fammi sapere anche che tipo di tagli usa la sorgente:

molto probabilmente sono Butterworth ma se si può scegliere fa sapere che possibilità ti offre.

ehmmm, non ho idea di cosa parli ...se mi spieghi (anche come e/o dove reperire l'informazione...)
Comunque, concludo il post precedente:

Equilizzatore:
20 Hz 0 db
31,5 Hz 0 db
50 Hz -1 db
80 Hz -1 db
125 Hz -1 db
200 Hz +1 db
315 Hz +1 db
500 Hz +1 db
800 Hz +1 db
1,25 kHz +1 db
2 kHz +2 db
3,15 kHz +2 db
5 kHz +1 db
8 kHz +1 db
12,5 kHz +2 db
20 kHz +2 db

Per chi non conosce la 80prs, non chiedetemi perchè valori delle bande di 315 (invece che 300) o 3,15 kHz, sono valori preimpostati. L'equalizzatore della Pioneer non è come il parametrico della Alpine (ad esempio) in cui la bande sono meno ma personalizzabili.
Valori così bassi delle frequenze basse sono dovuti al fatto che ho già il loudness attivo, appena provo ad alzarli di 1db (specialmente 125Hz), i bassi si impastano con la voce (scusate la terminologia spicciola).

Adesso vi faccio un'altra rivelazione che vi scandalizzerà: non ho ritardi temporali!!!
Questo perchè voglio che, almeno chi è seduto alla mia destra, senta esattamente quello che sento io. Quindi voglio riuscire ad ottenere il massimo possibile, senza differenziare la destra dalla sinistra. Dunque ritardi temporali off.

[80prsTelenovela]

Per usare l'oscilloscopio intendi che hai cercato il massimo gain senza arrivare al clipping?

Esatto.
Trovi i dettagli qui:

viewtopic.php?f=19&t=11990&start=680

Post #690

Mentre la modifica all'ampli dedicato la trovi qui:

viewtopic.php?f=184&t=14404

Molllto interessante...beato te che puoi permetterti di avere un sub (e box) così piccolo...e senti pure la botta al petto (che io mi sogno)!!!
Per la modifica del gain, a cosa serve? Riesci a sfruttare più corsa del potenziometro, senza distorsione?

Io ho un problemino sul Genesis SM60. Quando accendevo a spegnevo la radio, sentivo delle piccole scariche nei tweeter (molto più, a destra).
L'installatore (con cui andai a fare 4 chiacchiere) sentì le scariche e disse: "sarà qualche condensatore, fattelo sostituire".
Sono andato in assistenza (di cui ho già parlato), si è tenuto l'amplificatore, provato al banco, rimontato...scariche sparite a destra. Ora si sentono solo a sinistra (ma più forte di prima, cioè come prima si sentivano a destra).
Il tecnico ha detto che la componentistica è ok, ha solo fatto pulizia e rifatto qualche saldatura.
E' così? Cioè non c'è nessun condensatore usurato? A cosa sono dovute quelle scariche?

[80prsTelenovela]

Ciao,
ho letto ora il thread e.. l'evocazione
Riguardo la Pioneer DEH-80PRS è sicuramente possibile, tramite l'installazione di una scheda di interfaccia interna, ottenere l'uscita audio digitale (mi sono occupato di questo in altri casi, vedi ad esempio qui: viewtopic.php?t=12779 e qui: viewtopic.php?t=13974).
Però occorre fare una premessa generale: il collegamento tra una sorgente e il dsp realizzato per via digitale evita il degrado introdotto dalla doppia conversione D/A-A/D tra, appunto, la sorgente e il dsp esterno che avviene nel caso di connessione via linea analogica, e quindi miglioramento del rapporto segnale/rumore e riduzione della distorsione. In questo caso però, leggendo il problema descritto (anche se occorrerebbe una descrizione più tecnicamente dettagliata) dubito che sia questa la via risolutiva.
Detto in altre parole: la connessione audio via digitale è sempre un bene ed è sempre la via qualitativamente migliore che connettere un player digitale ad un dsp, ma dubito fortemente che i problemi, a quanto pare percepiti in modo netto da te, siano tutti ascrivibili alla DEH-80PRS e suoi limiti rispetto ad un dsp esterno.
Concordo con quanto già scritto da Ozama e The_Bis, e a queste considerazioni aggiungo (siccome hai citato il passaggio da Alpine CDE-196DAB a Pioneer DEH-80PRS) una domanda: è stata effettuata la corretta regolazione della sensibilità/gain degli amplificatori (ed in particolare quello del subwoofer) in concomitanza con l'installazione della Pioneer? Scrivo ciò in quanto l'Alpine ha livello di uscita nominale più che dimezzato (2V) rispetto alla Pioneer (5V) per cui, in assenza di regolazione è chiaro che i livelli di emissione degli ampli (ovvero il livello a cui sono pilotati) cambia radicalmente (riguardo la regolazione della sensibilità degli ampli, aspetto "obbligatorio" e preliminare che deve prevedere la successiva taratura di qualsiasi impianto car audio se ne è scritto tante volte, vedi ad esempio qui: viewtopic.php?f=33&t=13215#p212002).
Volendo riassumere in due parole: una errata regolazione della sensibilità degli ampli comporta o l'insorgenza di distorsione, quindi suono meno "pulito" (se sensibilità regolata troppo alta) o carenza di dinamica ovvero impossibilità di raggiungere la pressione acustica potenzialmente possibile (se sensibilità regolata troppo bassa). Senza tener conto di ciò alle volte si "incolpano" le sorgenti di carenze (mancanza di linearità, di dinamica o "colorazioni" del suono) che in realtà sono l'effetto di errate/omesse regolazioni.

Azzo Etabeta, ma lavori in qualche reparto progettazione? ...perchè nei normali (ma anche avanzati) centri assistenza non c'è questo livello di competenza.
Sulla modifica per ricavare l'uscita ottica non c'ho capito niente ma il thread del clipping...ci posso arrivare. L'unica cosa è che non vorrei proprio dissaldare i woofer perchè rischio seriamente di rifare delle saldature fredde o poco...ortodosse :(

Qui
viewtopic.php?f=8&t=14901
ho parlato di un problema abbastanza serio che ho sulla radio.
Se è di tua competenza, mi potresti dare un parere? PEr farti risparmiare tempo puoi saltare tutta la prima metà e cominciare a leggere da
"Qualche altro giorno e mi arriva un'altra 80prs"

[80prsTelenovela]

fermo fermo.... il neurone che ho nella calotta sta sbattendo e l’eco mi destabilizza........

Sei troppo tecnico e continuo a non capire......
Oh sia chiaro, la colpa non è tua, tranquillo
La mia sorgente è una pioneer SPH DA120.

Non ha ottica CD.... solo 2 ingressi USB uno per l’iphone X e l’altro per un hard disk pieno di file flac.

Unica cosa che mancava era proprio un uscita ottica.
La catena poi la vedi in firma

Ho visto ora le caratteristiche della SPH DA120 (ho anche cercato il service manual ma così al volo non l'ho trovato, poi cerco meglio) vedo che ha anche ingresso hdmi, così a naso potrebbe anche darsi che esista all'interno una predisposizione all'uscita spdif/ottica quindi sia più semplice da modificare.

Il service manual, questa ditta di Bari che mi fa il lavoro, ha dovuto farselo spedire dalla pioneer; non si trova molto facilmente.....

E' Triodo Service la ditta di Bari?

[Alessio Giomi]

Ho visto ora le caratteristiche della SPH DA120 (ho anche cercato il service manual ma così al volo non l'ho trovato, poi cerco meglio) vedo che ha anche ingresso hdmi, così a naso potrebbe anche darsi che esista all'interno una predisposizione all'uscita spdif/ottica quindi sia più semplice da modificare.

Il service manual, questa ditta di Bari che mi fa il lavoro, ha dovuto farselo spedire dalla pioneer; non si trova molto facilmente.....

E' Triodo Service la ditta di Bari?

No.
La ditta si chiama Audiomet. La trovi anche su facebook.
Il titolare è Fabrizio Mennuno.

[Etabeta]

Ciao,
riguardo l'anomalia sulla 80PRS ho risposto ora in quel thread.

non vorrei proprio dissaldare i woofer perchè rischio seriamente di rifare delle saldature fredde o poco...ortodosse :(

In che senso dissaldare i woofer? Cioè i cavi che vanno ai woofer sono direttamente saldati sulle uscite dell'ampli?

[The_Bis]

ehmmm, non ho idea di cosa parli ...se mi spieghi (anche come e/o dove reperire l'informazione...)

Qui c'è sicuramente una buona base di partenza:

https://www.audioreview.it/tecnica/arti ... sover.html

https://www.audioreview.it/tecnica/arti ... ver-2.html

Se te lo leggi tutto arrivi ad identificare le varie tipologie di filtri applicabili, che sono un parametro indipendente dalla frequenza e dalla pendenza.

In soldoni due filtri diversi ad esempio a 500hz 12db/oct non daranno lo stesso risultato.

[max1974]

Per la modifica del gain, a cosa serve? Riesci a sfruttare più corsa del potenziometro, senza distorsione?

La modifica del gain serve per adattare il livello di uscita della sorgente allo stadio di ingresso dell'amplificatore.
Gli ampli di qualche anno fa come i miei accettavano in ingresso livelli bassi (max 2 - 2,5V) perché erano commisurati all'uscita delle sorgenti coetanee.
Le sorgenti attuali escono a tensioni più alte; la Pioneer DEH-80PRS ad esempio esce a 5V teorici (che poi misurati sono circa 4,6V RMS).
Il collegamento diretto farebbe si che non puoi sfruttare tutta l'escursione della sorgente perché causeresti la saturazione dello stadio di ingresso dell'ampli con conseguente clipping.
Inoltre, avendo un livello di uscita del segnale pre più alto, migliora anche l'immunità ai disturbi e il rapporto segnale/rumore (per questo lascio la parola ad Etabeta che può essere più esaustivo).

Nel mio caso, dopo la modifica degli ampli e la regolazione del gain con l'oscilloscopio come descritto, riesco ad alzare la sorgente a tutto volume senza avere distorsione.

[80prsTelenovela]

Ciao,
riguardo l'anomalia sulla 80PRS ho risposto ora in quel thread.

non vorrei proprio dissaldare i woofer perchè rischio seriamente di rifare delle saldature fredde o poco...ortodosse :(

In che senso dissaldare i woofer? Cioè i cavi che vanno ai woofer sono direttamente saldati sulle uscite dell'ampli?

No, sono saldati sui poli del woofer...già, è vero, posso scollegare dalle uscite dell'ampli, che fesso (sorry )

[80prsTelenovela]

Per la modifica del gain, a cosa serve? Riesci a sfruttare più corsa del potenziometro, senza distorsione?

La modifica del gain serve per adattare il livello di uscita della sorgente allo stadio di ingresso dell'amplificatore.
Gli ampli di qualche anno fa come i miei accettavano in ingresso livelli bassi (max 2 - 2,5V) perché erano commisurati all'uscita delle sorgenti coetanee.
Le sorgenti attuali escono a tensioni più alte; la Pioneer DEH-80PRS ad esempio esce a 5V teorici (che poi misurati sono circa 4,6V RMS).
Il collegamento diretto farebbe si che non puoi sfruttare tutta l'escursione della sorgente perché causeresti la saturazione dello stadio di ingresso dell'ampli con conseguente clipping.
Inoltre, avendo un livello di uscita del segnale pre più alto, migliora anche l'immunità ai disturbi e il rapporto segnale/rumore (per questo lascio la parola ad Etabeta che può essere più esaustivo).

Nel mio caso, dopo la modifica degli ampli e la regolazione del gain con l'oscilloscopio come descritto, riesco ad alzare la sorgente a tutto volume senza avere distorsione.

Si, sapevo delle uscite 5v della 80prs (la Alpine le aveva a 2v), ma non sapevo il problema di "interfacciamento" con l'ampli...mmmh come fare per sapere se l'ampli ha bisogno della modifica?...

[80prsTelenovela]

ehmmm, non ho idea di cosa parli ...se mi spieghi (anche come e/o dove reperire l'informazione...)

Qui c'è sicuramente una buona base di partenza:

https://www.audioreview.it/tecnica/arti ... sover.html

https://www.audioreview.it/tecnica/arti ... ver-2.html

Se te lo leggi tutto arrivi ad identificare le varie tipologie di filtri applicabili, che sono un parametro indipendente dalla frequenza e dalla pendenza.

In soldoni due filtri diversi ad esempio a 500hz 12db/oct non daranno lo stesso risultato.

mi serve tempo

[max1974]

Per la modifica del gain, a cosa serve? Riesci a sfruttare più corsa del potenziometro, senza distorsione?

La modifica del gain serve per adattare il livello di uscita della sorgente allo stadio di ingresso dell'amplificatore.
Gli ampli di qualche anno fa come i miei accettavano in ingresso livelli bassi (max 2 - 2,5V) perché erano commisurati all'uscita delle sorgenti coetanee.
Le sorgenti attuali escono a tensioni più alte; la Pioneer DEH-80PRS ad esempio esce a 5V teorici (che poi misurati sono circa 4,6V RMS).
Il collegamento diretto farebbe si che non puoi sfruttare tutta l'escursione della sorgente perché causeresti la saturazione dello stadio di ingresso dell'ampli con conseguente clipping.
Inoltre, avendo un livello di uscita del segnale pre più alto, migliora anche l'immunità ai disturbi e il rapporto segnale/rumore (per questo lascio la parola ad Etabeta che può essere più esaustivo).

Nel mio caso, dopo la modifica degli ampli e la regolazione del gain con l'oscilloscopio come descritto, riesco ad alzare la sorgente a tutto volume senza avere distorsione.

Si, sapevo delle uscite 5v della 80prs (la Alpine le aveva a 2v), ma non sapevo il problema di "interfacciamento" con l'ampli...mmmh come fare per sapere se l'ampli ha bisogno della modifica?...

Cerca le specifiche e guarda i dati relativi alla sensibilità di ingresso.
Poi postali e ci ragioniamo.

[Etabeta]

Si, sapevo delle uscite 5v della 80prs (la Alpine le aveva a 2v), ma non sapevo il problema di "interfacciamento" con l'ampli...mmmh come fare per sapere se l'ampli ha bisogno della modifica?...

In generale, occorre sempre (SEMPRE! anche se spesso questa cosa è ignorata è ciò è causa spesso di problemi o quantomeno di risultati non ottimali o peggio) quando si allestisce un impianto (o quando si cambia tipo di amplificatore, o sorgente, o si inserisce un dsp esterno cioè ogni qual volta cambia sorgente e/o amplificatore/i) verificare il livello di uscita nominale della sorgente (che è riportato nelle specifiche) e raffrontarlo con il margine di regolazione della sensibilità di ingresso del/degli amplificatore/i (valori che sono di norma sempre riportati nelle specifiche) connessi alla sorgente stessa e, se occorre, effettuare opportuna regolazione (possibilmente NON ad orecchio).

Se ad esempio una sorgente "A" con livello di uscita nominale 4V va connessa ad un amplificatore "B" con margine di regolazione della sensibilità 0,5~5V allora si tratterà semplicemente di regolare la sensibilità dell'amplificatore "B" appunto su 4V

Altro esempio: sorgente "A" con livello di uscita nominale 4V va connessa ad un amplificatore "C" (caso tipico di ampli anni '80-'90) con margine di regolazione della sensibilità 0,1~2V allora sarà fisicamente impossibile regolare in modo ottimale la sensibilità, a meno di effettuare modifica al suddetto ampli. In seconda battuta, se non si effettua la modifica dell'ampli, occorre quantomeno tenere conto di ciò! Quindi avere ben chiaro che si dovrà evitare l'escursione completa del volume della sorgente, in modo da evitare di arrivare al livello distorsione/clipping dell'ampli "C" cosa che avverrà matematicamente visto che non c'è verso che un ampli con sensibilità 2V possa riprodurre un segnale applicato in ingresso di ampiezza 4V, se non appunto in modo fortemente distorto, quindi pure con pericolo di danneggiamento per i diffusori. Se la sorgente è dotata di dsp (o si utilizza un dsp esterno) e c'è modo di gestire i livelli delle singole uscite/vie allora si tratterà di regolare di conseguenza le uscite connesse all'ampli "C", quindi in questo esempio se il vello nominale della sorgente/dsp "A" è 4V e l'ampli "C" ha sensibilità minima regolabile di 2V allora (calcolatrice alla mano) si tratterà di attenuare a -6dB l'uscita.
In ogni caso la modifica dell'ampli (per quanto ovviamente più impegnativa/onerosa che non effettuare una semplice regolazione) è la via qualitativamente ottimale in quanto abbassando la sensibilità/guadagno del preamplificatore interno all'ampli si migliorerà il rapporto segnale rumore quindi anche la dinamica, su ampli molto sensibili ciò significa ridurre o azzerare il "soffio" generato che è alle volte piuttosto fastidioso specie se utilizzato per pilotare tweeter naturalmente.

Qui non vorrei annoiare gli utenti del forum (se avessi 1€ per ogni volta che ho intavolato questo discorso sarei ricco ), rimando alla lettura di alcuni post (però nel caso consiglio di proseguire qui la discussione e non sui thread che ora linko in quanto si tratta di thread specifici su ampli specifici e si creerebbe confusione).
Volendo riassumere il concetto in una frase (anche ciò è uno dei mantra di questo forum): Il controllo sensibilità di un amplificatore NON va utilizzato come fosse un controllo del volume, occorre regolarlo con criterio oggettivo.
Questo ad esempio è un mio thread descrittivo della modifica sensibilità di un ampli, vecchia scuola, Precision Power PPI2050, nel primo post introduco appunto il concetto di sensibilità e spiego perchè occorre effettuare la modifica di quell'ampli in quel contesto viewtopic.php?t=13101
Qui invece si parla della procedura di regolazione della sensibilità, cioè di un metodo per regolarla: viewtopic.php?p=212002#p212002