Parliamo di processori.....

Avatar utente
mark3004
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7446
Iscritto il: 9 giu 2012, 23:02
Località: Georgia, USA

Re: Parliamo di processori.....

#41

Messaggio da mark3004 »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 2:38 ........................
Che differenza c'è tra uscita ottica e Coax in parole povere ? @_@
Quasi nessuna, segnali digitali entrambi. Dicono che l'ottica può offrire di jitter nella trasmissione dati (ritardo/mancato sincronismo nell'invio/ricezione bit in parole povere), ma per quanto mi riguarda, parere personale, si tratta di spaccare il capello insomma... ho avuto l'ottico per quasi un annetto, nessun problema ed ovviamente 0 interferenze, segnale pulito e senza floor noise.
Darios ha scritto: 22 ago 2020, 2:38
Sono abbastanza ferrato con tante cose, ma quando si parla di bit... campionamento ...96, 216khz... non so cosa siano (sono negato) T_T

............
Ovviamente una frequenza di campionamento maggiore permette una riproduzione più fedele, un esempio banalissimo giusto per rendere l'idea lo puoi vedere in questa immagine:
download.png
download.png (5.65 KiB) Visto 1581 volte
Da valutare se questo vale sia in ingresso nella conversione A/D (che entrando in digitale non interessa quindi) che in D/A in ucscita.
Darios ha scritto: 22 ago 2020, 2:38
.......................
Stavo valutando di fare un upgrade al mio impiantino Home-Car...
togliere l' Alpine 9813, e mettere un DSP + un lettore CD (solo meccanica) con uscita ottica e/o Coax...
Che differenza c'è tra uscita ottica e Coax in parole povere ? @_@
Premetto anche che ascolto solo CD (16 bit ? ) e non mi interessano Flac /waw / liquida / trick e track :D
Che consigliate?
Il DSP mi servirebbe per svariati motivi... i lettori Home non hanno il Volume, poi avere un subsonico con Q variabile, passabasso, fase/ritardi per il sub...
ed un passaalto per le Bookshelf
In ambito home riulta tutto più facile vito l'ambiente, sicuro hai proprio bisogno di un DSP?
Se ascolti SOLO cd fatti tirare fuori il digitale dalla 9813, parla con @Etabeta ;) poi certo dipende un solo lettore con ucita digitale quanto lo andresti a pagare!
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
Avatar utente
The_Bis
Tweeter
Messaggi: 3063
Iscritto il: 3 mar 2020, 21:55
Località: Vicenza

Re: Parliamo di processori.....

#42

Messaggio da The_Bis »

Ciao @Darios

Ma l'impianto è home o car?
Perché nei vari contesti cambiano molto gli scenari d'uso.

Intanto cerco di fare un paio di distinzioni.

I dsp, tutti i dsp, hanno una loro frequenza di campionamento. Questa solitamemte viene scelta sulla base della potenza di elaborazione del processore (dsp) che integra. In funzione di quest'ultima l'elaborazione del suono può essere più o meno impattata dai vari rimaneggiamenti che vengono applicati in digitale. Naturalmente più è alta meglio è.

Ora preso questo assunto come un dogma bisogna fare un distinguo per quello che è la tipologia di trasporto di un segnale digitale.
Fatto salvo i casi in cui si fa resample ( conversione audio digitale ad una frequenza di campionamento diversa da quella nativa) un Dsp usato in digitale dovrebbe avere la sua frequenza di campionamento uguale o superiore rispetto a quella generata dalla sorgente.

Faccio un esempio, parlando d me:

Traccia: Flac - Diana Krall - The Girl in the other Room - 96 khz 24bit
Player: Raspberry - Volumio
Trasporto: DirectUSB su PSixDSP MK2 96khz 24bit
DSP: Integrato nel PSIx con frequenza di campionamento 96khz 24bit
Finale: Integrato nel PSix in digitale 96khz 24bit

Nella mia catena l'unica conversione D/A la fa il finale.

Ora prendiamo un caso diverso.
La riproduzione dello stesso album, in CD Audio standard in un impianto con DSP Mini.

Traccia: CD - Diana Krall - The Girl in the other Room - 44.1khz 16bit
Player: Sorgente a scelta...
Trasporto: Interno alla sorgente su eventuale dsp e covertitori integrati se si esce in analogico. Si salta la conversione se si esce in digitale. Siamo cmq a 44.1khz 16bit
DSP: Helix DSP Mini con frequenza di campionamento 96khz 24bit. Se entri in analogico i convertitori sono a 24bit ( per quello non è specificato 32bit) per cui conversione A/D a 96khz 24bit. Se entri in digitale (ottico Toslink ma lo vediamo dopo) credo venga fatto Resample a 96khz 24bit e poi in ogni caso d'uso si esce in analogico (conversione D/A) su RCA in uscita.
Finale: a scelta tua, Ingresso Analogico.

Quando si parla di trasporto digitale bisogna fare dei distinguo. Il problema in questo caso prende il nome di jitter.
Tra le scelte possibili, qual'è la peggiore?
Ebbene molti ci ramarranno male ma è l'ottico (standard Toslink).
Poi le altre due soluzioni secondo me si equivalgono sempre facendo attenzione a chi si occupa di gestire il reclocking. Per cui ammesso di avere collegamenti di qualità eccellente i dsp con ingresso digitale Coax sarebbero meglio in termini di jitter. A patto che questo venga gestito in modo esemplare lato sorgente. Parlando di DirectUSB in casa Helix la sceda HEC per audio over USB ha i suoi oscillatori di reclocking a bordo per cui la scelta del player è totalmente ininfluente. (...)

Secondo me con queste info riesci a cogliere cosa cambia sia tra DSP Helix che cosa valutare quando ci vuole spingere su catene audio tendenzialmente senza conversioni...

Ciao!
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11678
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Parliamo di processori.....

#43

Messaggio da ozama »

Giusto per approfondire, l'illustrazione che ha messo @mark3004 si riferisce più alla "frequenza di campionamento" che al "numero di bit". Ma è comunque molto esplicativa. :yes:
In generale, il numero dei bit determina il numero di livelli massimi nel quale SI PUÓ DIVIDERE IL SEGNALE, istante per istante. Mentre la frequenza di campionamento è il numero di "fettine", di "istanti", nel quale viene tagliato il segnale nell'unità di tempo (il secondo).
Il segnale digitale, quindi, è una serie di "fette tagliate fini" di un salame dal diametro irregolare (che segue il segnale), sia in senso orizzontale (la FS determina il numero di fette per centimetro) sia in senso verticale (il numero dei bit determina il diametro). Ed ogni "cubetto" così tagliato ha un proprio posto che dovrà poi riprendere quando lo ricompatteremo, in analogico.
Quando il segnale viene ricostruito dal convertitore D/A ( o "DAC", come ti pare), questo dovrà mettere assieme, come in una battaglia navale, tutti i cubetti.
Più sono i cubetti in cui è diviso il segnale, meno sarà "inventato" in segnale ricostruito, dal passa basso in uscita dal convertitore. ^^
Come fa il convertitore a ricostruirlo?
Conosce il livello del cubetto perchè il "bit viene numerato" e porta con se il suo numeretto. E conosce la sua posizione nel tempo, perchè il cubetto ha stampato sopra "l'ora a cui è stato tagliato". :D
Quindi, se il convertitore è preciso e coscienzioso, riesce a ricomporre per bene il salame in uscita.
Quando il convertitore non ha i riferimenti di tensione di alimentazione a posto, il salame puó assumere un diametro diverso dall'originale. Distorsione conosciuta fin dagli albori dell"era digitale".
Quando il convertitore non ha l'orologio a posto, nasce il problema del "jitter". Distorsione "temporale" indagata più di recente. Ed il segnale puó assumere una forma diversa da quello originario in senso orizzontale.
E ci sono due tipi di imprecisione: una "casuale", data da oscillazioni irregolari nel tempo, come se le lancette dell'orologio fossero svitate e assumessero posizioni casuali rispetto al perno di rotazione in base ad "urti esterni". Ed uno "fisso" dato dal fatto che l'orologio ha uno sbaglio che si presenta a determinati orari. Come il "ritardo rituale" della sposa quando giunge all'altare. ^^
Mi scusino le imprecisioni e gli strafalcioni gli esperti.. È una enorme semplificazione per cercare di spiegare "in tre dimensioni" una cosa espressamente elettro-matematica. T_T

In mezzo a tutto questo casino di cubetti di salame, se un DSP è sotto dimensionato in termini di velocità, si perde qualche cubetto, generando degli artefatti (come i cubetti che si vedono in TV quando manca il segnale). Se la sua frequenza di lavoro è troppo bassa, avrà dei limiti di risoluzione nei filtri e nei ritardi che puó generare. Perchè puó trattare solo cubetti grossi.
Quindi, per poter "spaccare il cubetto in 4 (o più), il DSP deve avere la possibilità di lavorare a frequenza di campionamento elevata almeno quanto il segnale in ingresso e con un numero di bit elevati almeno quanti quelli che gli vengono proposti in ingresso.
Ma serve anche un processore potente, per poter lavorare segnali complessi. Perchè su ogni singolo cubetto che passa, il DSP esegue una elaborazione di tempo e frequenza. Quindi, se i cubetti sono tanti e lui deve rispettare l'orario di lavoro, deve essere un tipo tosto. :arr:
I DSP economici come il mio, lavorano segnali a 24 bit e 48 KHz. E se li convertono tutti a quella frequenza. Quelli più costosi lavorano a 24 o 32 bit e 96 o 192 KHz, per esempio.
In ogni caso, il DSP lavora alla sua frequenza. E converte tutti i segnali in ingresso a quella. Sia che campioni un segnale analogico, sia che ricampioni un segnale digitale. E questi processi non sono "trasparenti". :hmm: Ma è un altro argomento. Meglio non approfondire.. ^^

Trasmissione dati:
Ci sono diverse linee di pensiero su ottico ed elettrico. Tuttavia, quello che deve fare la connessione è rispettare il segnale. In campo audio "consumer", si usa il protocollo "SPDIF". Ovvero "Sony Philips Digital InteraFace". Che puó essere sia ottica con connessione TOS Link, sia elettrica.
Quella elettrica è normalmente più precisa. Quella elettrica consente di isolare i due apparecchi connessi ed evitare loop di massa.
Mio parere personale è che, ora che i ricevitori ottici hanno tutti un "recklocking", ovvero un tipo che controlla e corregge l'ora di tutti i cubetti, in auto è preferibile l'ottico, se ascolti ad auto in movimento mentre la utilizzi. Ma si entra nelle pure preferenze personali..
Il problema nasceva proprio dal fatto che il segnale inciso nel CD è una "spirale" che "contiene" il segnale di tempo. Nel senso che veniva presentato dalla meccanica che girava a velocità angolare costante rispetto al pikup. E quindi, durante la trasmissione, doveva essere preservato senza "arrotondarlo troppo" per dare modo al convertitore esterno di capirlo. Ed il collegamento elettrico assicurava "spigoli di qualità superiore nella forma dei "cubetti". Altrimenti poteva avvenire il fenomeno dei "glitch". Che per fare un esempio "visibile" è come il salto di quadro che avveniva con i segnali TV analogici, nei televisori a tubo, con segnali scadenti. Altro che "jitter"! :arr:
Ora il problema è molto ridimensionato. Perchè i segnali vengono letti anche a velocità maggiori ed inseriti in una memoria, quindi "sparati fuori" completamente riordinati da orologi precisi. E quando vengono presi in consegna dal convertitore, normalmente questo ha un proprio circuito di controllo. Perchè accetta segnali di varia natura e li deve riconoscere. Quindi è un oggetto molto più complesso di quelli di 40 anni fa.
Spero di non averne sparate troppe, dai.. ^^
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
The_Bis
Tweeter
Messaggi: 3063
Iscritto il: 3 mar 2020, 21:55
Località: Vicenza

Re: Parliamo di processori.....

#44

Messaggio da The_Bis »

Occhio a dare per scontato che ogni dispositivo sia in grado di fare il coretto reclocking. Nel 2020 i formati audio e le potenziali sorgenti sono talmente tante che in realtà è molto più facile trovarsi nelle condizioni di avere jitter che non averlo. In più Toslink per sua natura è soggetto a Jitter non a livelli assurdi ma sicuramente molto più alto a parità di componenti rispetto al Spdif su COAX.
La domanda è? Sono tutte pippe mentali?

La risposta tanto per cambiare è.... DIPENDE!

Dipende in primo luogo dal anello debole della catena audio, poi dal livello di fedeltà dell'impianto e ultimo ma moooolto importante dalla sensibilità dell'ascoltatore.

Come si fa a capire se siamo sensibili al tema? La risposta è: Bisogna PROVARE!!!

Oppure, come già siamo abituati a fare parlando ad esempio di amplificatori, si parte cercando il meglio non aspettando di sentire la differenza. A volte è solo questione di impostare bene il progetto non si tratta nemmeno di spendere cifre esorbitanti.

;)
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#45

Messaggio da Darios »

mark3004 ha scritto: 22 ago 2020, 3:46
In ambito home riulta tutto più facile vito l'ambiente, sicuro hai proprio bisogno di un DSP?
Se ascolti SOLO cd fatti tirare fuori il digitale dalla 9813, parla con @Etabeta ;) poi certo dipende un solo lettore con ucita digitale quanto lo andresti a pagare!
Grazie per le delucidazioni... :)

Come detto, il DSP mi servirebbe...
1 - per un subsonico con Q variabile e passabasso (e scegliere la pendenza di taglio 12-18-24dB/oct), fase/ritardi... per i sub
2 - passaalto per le bookshelf
3 - per il volume visto che i lettore Home non ne hanno

La 9813 vorrei cambiarla ed usare qualcosa di Home "sostanzioso",
sicuramente più performante di una scatoletta 180 x 50mm

Già avevo provato un Marantz CD 5004 prestato da un amico, tutt'altra storia rispetto alla 9813, non c'è paragone...
da qui l'idea di prendere un CD 6006... ma sarei senza volume ( a meno che qualcosa in passivo) e con una sola uscita,
poi ho pensato di aggiungere 2 sub... ed avevo anche valutato qualcosa di analogico tipo l' Audiocontrol Three.1 / .2,
ma non ha tante funzioni, pendenza fissa, moduli da cambiare per i tagli...
inoltre andrei a "sporcare" un po il segnale... Io penso che meno cose ci sono sulla strada del segnale, meglio è...
quindi stavo pensando ad un DSP ed una soluzione con meno "passaggi" possibili...
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#46

Messaggio da Darios »

The_Bis ha scritto: 22 ago 2020, 4:33 Ciao @Darios

Ma l'impianto è home o car?
Perché nei vari contesti cambiano molto gli scenari d'uso.
Ciao The_Bis

L'impianto ce l'ho a casa... e volevo fare un misto Home-Car

Al momento ho:

Alimentatore - Proxel 6055 Nfar
Sorgente - Alpine 9813
Ampli Car - Abola Envidia Class A20
Bookshelf - SB Acoustics EKA kit

Già ho provato nello stesso contesto, sia con Alpine 9813 che con Marantz CD5004, anche un ampli PM 6005...
e non c'è storia, mi piace nettamente di più l' ampli Car... in passato ne ho provati di svariati e speso tanti soldi... e scelto questo per i miei gusti...
e non mi va di fare la stessa cosa in Home, sui 400-500€ non troverei nulla che me lo farebbe rimpiangere,
dovrei provarne tra quelli da 1000-3000€... e non posso comprare e provare vari modelli Audiolab, Musical Fidelity, Cyrus, Rega... eccetera... con il rischio che non sarei neanche soddisfatto...

Comunque vorrei aggiungere 2 sub passivi , sempre con un altro ampli car, al momento ho nell'armadio anche un Abola Synthesis S.L.,
cambiare sorgente + appunto risolvere i vari tagli, volume, eccetera... e poi magari più avanti up-gradare le bookshelf...

Non so se ci sia qualcosa di DSP nel reparto Home che potrebbe fare al caso mio, non conosco tanto il mercato Home...

Avevo visto un Reckhorn DSP -6 , non ha il Q variabile sui tagli (che poi non è cosi' importante, per il mio caso lo utilizzerei eventualmente solo nel subsonico sub),
ma con l' EQ parametrico in caso potrei fare qualcosina...

https://www.tnt-audio.com/sorgenti/reckhorn_dsp6.html
The_Bis ha scritto: 22 ago 2020, 4:33
Ora preso questo assunto come un dogma bisogna fare un distinguo per quello che è la tipologia di trasporto di un segnale digitale.
Fatto salvo i casi in cui si fa resample ( conversione audio digitale ad una frequenza di campionamento diversa da quella nativa) un Dsp usato in digitale dovrebbe avere la sua frequenza di campionamento uguale o superiore rispetto a quella generata dalla sorgente.

Faccio un esempio, parlando d me:

Traccia: Flac - Diana Krall - The Girl in the other Room - 96 khz 24bit
Player: Raspberry - Volumio
Trasporto: DirectUSB su PSixDSP MK2 96khz 24bit
DSP: Integrato nel PSIx con frequenza di campionamento 96khz 24bit
Finale: Integrato nel PSix in digitale 96khz 24bit

Nella mia catena l'unica conversione D/A la fa il finale.

Ora prendiamo un caso diverso.
La riproduzione dello stesso album, in CD Audio standard in un impianto con DSP Mini.

Traccia: CD - Diana Krall - The Girl in the other Room - 44.1khz 16bit
Player: Sorgente a scelta...
Trasporto: Interno alla sorgente su eventuale dsp e covertitori integrati se si esce in analogico. Si salta la conversione se si esce in digitale. Siamo cmq a 44.1khz 16bit
DSP: Helix DSP Mini con frequenza di campionamento 96khz 24bit. Se entri in analogico i convertitori sono a 24bit ( per quello non è specificato 32bit) per cui conversione A/D a 96khz 24bit. Se entri in digitale (ottico Toslink ma lo vediamo dopo) credo venga fatto Resample a 96khz 24bit e poi in ogni caso d'uso si esce in analogico (conversione D/A) su RCA in uscita.
Finale: a scelta tua, Ingresso Analogico.

Ho Diana Krall su CD :)

Il Resample verrebbe fatto ugualmente nei convertitori integrati se dovessi uscire in analogico?! ... e scegliere un pre/crossover analogico



The_Bis ha scritto: 22 ago 2020, 4:33
Quando si parla di trasporto digitale bisogna fare dei distinguo. Il problema in questo caso prende il nome di jitter.
Tra le scelte possibili, qual'è la peggiore?
Ebbene molti ci ramarranno male ma è l'ottico (standard Toslink).
Poi le altre due soluzioni secondo me si equivalgono sempre facendo attenzione a chi si occupa di gestire il reclocking. Per cui ammesso di avere collegamenti di qualità eccellente i dsp con ingresso digitale Coax sarebbero meglio in termini di jitter. A patto che questo venga gestito in modo esemplare lato sorgente. Parlando di DirectUSB in casa Helix la sceda HEC per audio over USB ha i suoi oscillatori di reclocking a bordo per cui la scelta del player è totalmente ininfluente. (...)

Secondo me con queste info riesci a cogliere cosa cambia sia tra DSP Helix che cosa valutare quando ci vuole spingere su catene audio tendenzialmente senza conversioni...

Ciao!
Allora niente Toslink :D
Andrei di Coax
USB no, grazie
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#47

Messaggio da Darios »

ozama ha scritto: 22 ago 2020, 8:44
Mi scusino le imprecisioni e gli strafalcioni gli esperti.. È una enorme semplificazione per cercare di spiegare "in tre dimensioni" una cosa espressamente elettro-matematica. T_T
Sei stato chiaro, perfetto per capirlo in parole povere e non tanto tecniche ;) :yes:


ozama ha scritto: 22 ago 2020, 8:44
I DSP economici come il mio, lavorano segnali a 24 bit e 48 KHz. E se li convertono tutti a quella frequenza. Quelli più costosi lavorano a 24 o 32 bit e 96 o 192 KHz, per esempio.
In ogni caso, il DSP lavora alla sua frequenza. E converte tutti i segnali in ingresso a quella. Sia che campioni un segnale analogico, sia che ricampioni un segnale digitale. E questi processi non sono "trasparenti". :hmm: Ma è un altro argomento. Meglio non approfondire.. ^^
Comunque questo processo avviene anche nel caso di un lettore con DAC interno... (nel caso che andrei di un pre/crossover analogico)
Cioè la meccanica di lettura legge il CD in digitale, 44.1khz 16bit, poi il Dac interno farebbe, esempio, Resample a 96khz 24bit ?!

:hmm:

Cioè, sta cosa deve avvenire in ogni caso?! poi dipende dalla qualità costruttiva del prodotto...
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#48

Messaggio da Darios »

The_Bis ha scritto: 22 ago 2020, 11:56 Occhio a dare per scontato che ogni dispositivo sia in grado di fare il coretto reclocking. Nel 2020 i formati audio e le potenziali sorgenti sono talmente tante che in realtà è molto più facile trovarsi nelle condizioni di avere jitter che non averlo. In più Toslink per sua natura è soggetto a Jitter non a livelli assurdi ma sicuramente molto più alto a parità di componenti rispetto al Spdif su COAX.
La domanda è? Sono tutte pippe mentali?

La risposta tanto per cambiare è.... DIPENDE!

Dipende in primo luogo dal anello debole della catena audio, poi dal livello di fedeltà dell'impianto e ultimo ma moooolto importante dalla sensibilità dell'ascoltatore.
Io ce l'ho le pippe mentali ;) :D
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7844
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Parliamo di processori.....

#49

Messaggio da Dude »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 15:45 Comunque questo processo avviene anche nel caso di un lettore con DAC interno... (nel caso che andrei di un pre/crossover analogico)
Cioè la meccanica di lettura legge il CD in digitale, 44.1khz 16bit, poi il Dac interno farebbe, esempio, Resample a 96khz 24bit ?!
Uhm... non mi è chiaro il nesso tra il tipo di CD player e il fatto che tu vada di pre/crossover analogico...

Ad ogni modo, un CD player legge e decodifica forzatamente a 44,1-16, lo standard CD è quello.
Non ha senso che faccia alcun resampling al suo interno, non darebbe alcun tipo di miglioramento né peraltro è un'operazione che un semplice DAC nudo e crudo possa fare.
Perché la frequenza di campionamento nativa è 44,1 Khz, per cui upscalarla a 48, 96, 192 o quello che vuoi non affinerebbe in alcun modo la digitlizzazione originale.

Il resample lo fanno i DSP (che sono cosa ben diversa da un DAC, quest'ultimo essendo solo una sezione di essi), perché il loro lavoro non è solo la decodifica del segnale digitale ma anche e soprattutto la sua elaborazione.
E allora sì che l'upscale ha senso, ma non già perché "migliori il segnale originale" (cosa che non avviene), ma perché qualsiasi elaborazinoe viene fatta a risoluzione maggiore.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#50

Messaggio da Darios »

Dude ha scritto: 22 ago 2020, 17:04
Darios ha scritto: 22 ago 2020, 15:45 Comunque questo processo avviene anche nel caso di un lettore con DAC interno... (nel caso che andrei di un pre/crossover analogico)
Cioè la meccanica di lettura legge il CD in digitale, 44.1khz 16bit, poi il Dac interno farebbe, esempio, Resample a 96khz 24bit ?!
Uhm... non mi è chiaro il nesso tra il tipo di CD player e il fatto che tu vada di pre/crossover analogico...

Ad ogni modo, un CD player legge e decodifica forzatamente a 44,1-16, lo standard CD è quello.
Non ha senso che faccia alcun resampling al suo interno, non darebbe alcun tipo di miglioramento né peraltro è un'operazione che un semplice DAC nudo e crudo possa fare.
Perché la frequenza di campionamento nativa è 44,1 Khz, per cui upscalarla a 48, 96, 192 o quello che vuoi non affinerebbe in alcun modo la digitlizzazione originale.

Il resample lo fanno i DSP (che sono cosa ben diversa da un DAC, quest'ultimo essendo solo una sezione di essi), perché il loro lavoro non è solo la decodifica del segnale digitale ma anche e soprattutto la sua elaborazione.
E allora sì che l'upscale ha senso, ma non già perché "migliori il segnale originale" (cosa che non avviene), ma perché qualsiasi elaborazinoe viene fatta a risoluzione maggiore.
Era per capire meglio quale sia la strada migliore per "sporcare" il meno possibile il segnale di partenza...
Ok... credevo che il DAC fa anche il "lavoro iniziale" del DSP...

Quindi, esempio, tra :
meccanica di lettura Coax-> DAC -> uscita analogica... e
meccanica di lettura Coax-> DSP -> uscita analogica ...
si hanno più "passaggi" nel secondo caso, giusto?!

Chiedevo appunto perché non lo sapevo ;)
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7844
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Parliamo di processori.....

#51

Messaggio da Dude »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 17:26 Era per capire meglio quale sia la strada migliore per "sporcare" il meno possibile il segnale di partenza...

Finché resti in ambito digitale, e in prima approssimazione, non "sporchi" nulla.
Darios ha scritto: 22 ago 2020, 17:26 Ok... credevo che il DAC fa anche il "lavoro iniziale" del DSP...

Semmai fa il lavoro *finale*, del Dsp, ossia la "Digital to Analog Conversion" (osserva le maiuscole, non sono messe per caso ;) )
Il lavoro *iniziale* del Dsp, a meno che non gli si entri già in digitale, è la Analog to Digital Conversion".
Darios ha scritto: 22 ago 2020, 17:26 Quindi, esempio, tra :
meccanica di lettura Coax-> DAC -> uscita analogica... e
meccanica di lettura Coax-> DSP -> uscita analogica ...
si hanno più "passaggi" nel secondo caso, giusto?!

Chiedevo appunto perché non lo sapevo ;)
Se quel "coax" che citi è inteso come collegamento digitale, la risposta è no.
Se entri nel DSP con il segnale digitale, i passaggi sono gli stessi, tranne che per quelli di eventuale elaborazione operati dal DSP.
Che peró lo fa nel dominio digitale , quindi con teorico zero degrado.
E poi sono passaggi che si sono tenuti in conto, se no non avrebbe neppure senso interporre un DSP, se non si intende elaborare il segnale.

Quello che "sporca" è la doppia conversione, AD + DA se si entra nel DSP in analogico.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#52

Messaggio da Darios »

Ok, perfetto, ora mi è tutto più chiaro :yes:

Thanks
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Etabeta
sysadmin
sysadmin
Messaggi: 2684
Iscritto il: 13 apr 2018, 17:32
Località: Torino

Re: Parliamo di processori.....

#53

Messaggio da Etabeta »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 17:26 Quindi, esempio, tra :
meccanica di lettura Coax-> DAC -> uscita analogica... e
meccanica di lettura Coax-> DSP -> uscita analogica ...
si hanno più "passaggi" nel secondo caso, giusto?!

Chiedevo appunto perché non lo sapevo ;)
La questione di fondo (al netto delle distinzioni tra connessione spdif coax o ottica ovvero toslink relativamente al jitter) è che ogni conversione D/A-A/D introduce sempre, inevitabilmente un certo tasso di distorsione e rumore.
Quindi se si dispone di una sorgente audio digitale (lettore CD, media player) la via qualitativamente migliore è portare fino a dsp il contenuto audio in formato digitale senza effettuare alcuna conversione in analogico.
La via qualitativamente peggiore (quanto peggiore dipende dalla qualità degli stadi di conversione D/A e poi A/D, ma in ogni caso peggiore) è appunto introdurre una conversione D/A (effettuata dal player nel caso in cui ci si connette appunto in analogico) seguito poi, inevitabilmente, da una ulteriore conversione A/D effettuata a monte del chip dsp (che per sua natura lavora esclusivamente nel dominio digitale).

Un secondo aspetto è relativo alla taratura dei livelli di uscita/ingresso (ovvero della sensibilità) in quanto qualsiasi "oggetto" audio dotato di ingresso analogico (ad esempio gli ingressi analogico di un apparato dsp) è caratterizzato da un intervallo di sensibilità (intesa come possibilità di regolazione del livello di segnale in ingresso per cui si raggiunge il massimo segnale "accettabile" dai successivi stadi).
Questo aspetto è molto delicato nel caso di un dsp (o per meglio dire dello stadio di ingresso analogico e quindi del successivo stadio di conversione A/D a monte del chip dsp) in quanto se mal regolata (la sensibilità) perderemo in risoluzione ovvero in dinamica (sensibilità troppo bassa) oppure, peggio ancora, subentrerà distorsione (sensibilità troppo alta, quindi clipping, che nel caso di un convertitore A/D è davvero micidiale qualitativamente e insidioso in quanto repentino non appena si supera il fatidico 0dB ovvero il "fondo scala" del convertitore A/D).
Detto in altre parole tarare la sensibilità degli ingressi analogici di un dsp è un aspetto molto delicato ed è, in ogni caso, sempre un compromesso (è praticamente impossibile arrivare allo 0dB senza superarlo, per cui il compromesso è stare un pò sotto tenendo anche conto che una sorgente analogica non ha mai livelli di uscita perfettamente omogenei tra le varie funzioni interne: tuner/cd/bt...).
Tutti questi problemi semplicemente spariscono nel caso della connessione via digitale in quanto essendo per sua natura numerica ed essendo tutti i componenti (a prescindere dal costruttore) connessi via spdif aderenti allo stesso protocollo tutti hanno lo stesso riferimento di livello a prescindere anche dalla risoluzione 16/24bit ecc. (in quanto ciò che cambia è il livello minimo di "quantizzazione" ovvero il gradino minimo di risoluzione, non il livello massimo assoluto). Ovviamente poi, alla fine della catena, dopo l'elaborazione digitale effettuata dal dsp ci sarà la sola ed unica conversione in analogico (fintanto che qualcuno inventerà un modo per connettere il nostro cervello alla sorgente audio bypassando le orecchie... XD ).
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#54

Messaggio da Darios »

Si questo già lo sapevo in partenza ;)

Infatti già avevo preposto di entrare in digitale, evitando la AD...

Mi era sorto il dubbio con il resample, eccetera... se era un altra conversione "stile" AD @_@

Comunque penso sia meglio allora,
meccanica di lettura con uscita digitale Coax, entrare in digitale nel dsp... e poi uscita analogica -> ampli
invece di lettore con DAC interno... uscita analogica -> pre/crossover analogico -> ampli
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
Etabeta
sysadmin
sysadmin
Messaggi: 2684
Iscritto il: 13 apr 2018, 17:32
Località: Torino

Re: Parliamo di processori.....

#55

Messaggio da Etabeta »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 18:55 Mi era sorto il dubbio con il resample, eccetera... se era un altra conversione "stile" AD @_@
Il ricampionamento è gestito nel dominio digitale dallo stesso dsp (che tipicamente lavora a frequenza di campionamento fissa e asincrona rispetto al segnale digitale in ingresso).
Qualitativamente è un processo che incide (in perdita, essendo basato su un numero finito di calcoli per approssimazione) sulla ricostruzione del segnale audio, la qualità dipende dall'algoritmo utilizzato che a sua volta è più o meno "raffinato" in base alla potenza di calcolo del dsp.
C'è da dire che allo stato attuale la qualità/potenza di calcolo raggiunta dai chip dsp (anche di fascia base) nonchè dai chip hardware specificamente destinati alla funzione di SRC (acronimo ci Sample Rate Converter) è molto molto elevata, tale da essere considerato un processo pressochè "trasparente" dal punto di vista della qualità audio.
Per chi volesse approfondire allego un documento specifico sull'argomento, il manuale d'uso del primo convertitore di frequenza di campionamento audio digitale messo in commercio: lo Studer SCF16, risalente al 1982 (l'alba dell'audio digitale consumer, ovvero del CD), che, al di là dei dettagli tecnici dell'apparato, descrive bene i vari aspetti teorici.
Considerate che si trattava di un apparato grosso quanto un forno a microonde (ma di quelli grossi...), che costava quanto una fuoriserie, con risoluzione in ingresso e uscita limitata a 16bit (elaborazione interna 20bit) e fs da 30kHz a 52kHz.
Oggi lo stesso processo (ma con risoluzione effettiva fino a 32bit e fs >700kHz) è realizzabile da un singolo chip di pochi mm e dal costo di un paio di pacchetti di sigarette (anzi, diciamo di una pizza che è più salutare!).
Lo Studer SFC16 era utilizzato da varie case discografiche per convertire (alla massima qualità possibile, quindi senza uscire dal dominio digitale, ovvero senza effettuare conversioni D/A-A/D intermedie) i master digitali (Denon, Telarc e altri già da diversi anni prima dell'avvento del CD effettuavano le registrazioni dei master in digitale) aventi però fc differente dai 44.1kHz canonici del CD (che ancora non era nato all'epoca delle prime registrazioni in audio in digitale, e quindi, arrivato il CD, era necessario questo processo per la produzione dei master, per la produzione dei CD appunto).
Studer SFC16 Operating Instructions.pdf
(35.91 MiB) Scaricato 138 volte
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11678
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Parliamo di processori.....

#56

Messaggio da ozama »

Direi proprio di si. :yes:
Spiegato in "3D", con gli esempi di prima: dato che la conversione da analogico a digitale genera sempre dei "cubetti", per quanto si possano generare fini aumentando i bit e la frequenza di campionamento, saranno sempre dei cubetti che, riconvertiti in analogico, dovranno essere "ricomposti e intonacati". Perchè il segnale analogico è "liscio". E questo lavoro lo fa il filtro passa basso in uscita al convertitore D/A. :)
Quindi, ogni "campionamento" fa perdere la forma originale del segnale. E questa perdita si chiama "distorsione di quantizzazione". Ed ogni conversione da digitale ad analogico di questi "cubetti" è una vera e propria "interpretazione" del segnale originale. Non è più lo stesso di prima.
È come ascoltare un direttore d'orchestra che esegue lo spartito. Ci sono milioni di modi perfettamente corretti di interpretarlo. ^^ E non sapremo mai effettivamente se Mozart, Beethoven, Verdi, lo avevano pensato come lo suonano i musicisti di oggi. :)
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7844
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Parliamo di processori.....

#57

Messaggio da Dude »

ozama ha scritto: 22 ago 2020, 19:53 È come ascoltare un direttore d'orchestra che esegue lo spartito. Ci sono milioni di modi perfettamente corretti di interpretarlo. E non sapremo mai effettivamente se Mozart, Beethoven, Verdi, lo avevano pensato come lo suonano i musicisti di oggi.
Ehm... perdonami ma... no.
Uno spartito si suona come è scritto, ossia in un modo solo.
Può cambiare la timbrica complessiva perché un'orchestra può avere delle sezioni quantitativamente diverse da un'altra, può essereci un'orchestra più brava di un'altra, ma lo spartito si suona in un solo modo.
Con quelle note, che suonano uguali indipendentemente da chi fisicamente le suona, al lorodo come detto della tecnica propria di ciascun orchestrale.

I direttori di orchestra "suonano" diversi l'uno dall'altro perché ci mettono del loro, tipo banalmente, giusto per fare un esempio, rendere fortissimo un forte (o viceversa) e insomma giocare sulle dinamiche secondo il proprio gusto personale.
E va bene così, non è una crititca, sia chiaro.
Ma a quel punto non è più lo spartito originale, è la versione riveduta e corretta di Muti, Von Karajan, ecc. ecc.

Mentre come lo avevano pensato gli autori, lo sapppiamo benissimo, è scritto proprio lì, nello spartito. ;)
Il quale, ripeto, suona in una maniera sola.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11678
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Parliamo di processori.....

#58

Messaggio da ozama »

È questo che intendevo. :)
A parte il suono degli strumenti, cambiato negli anni e comunque diverso a seconda del costruttore e delle relative scelte dei concertisti (guarda quanti suoni puó avere un violino, una chitarra.. Un flauto..), che assieme alle dinamiche dell'orchestra cambia il timbro (che appunto non è scritto nello spartito), anche i tempi in realtà non sappiamo esattamente com'erano. Un "adagio", un "andante con brio", un "allegretto", non sappiamo esattamente com'erano. Non conosciamo i "BPM".
Qualcuno lo ha deciso in epoca moderna. Esattamente come il "forte" e "fortissimo", non solo cambiano per l'interpretazione del direttore, ma anche per il numero e tipo di strumenti adottati dall'orchestra.
Questa cosa, oltre alla posizione degli gli accenti e delle pause, non è "scientificamente scritta negli spartiti". È "indicata", ma non sappiamo quale "codifica" era in voga all'epoca della scrittura.
Lo spiegava Bollani in una trasmissione televisiva. E me lo hanno confermato, perchè questa cosa è poi stato oggetto di discussione una sera tra amici, due miei carissimi amici insegnanti di musica. Fra l'altro, tuoi vicini di casa. Sono di Spezia. :D
Questo intendevo.
Comunque, non discuto. A me l'hanno spiegata così. E sinceramente, mi sembra plausibile. Ma al di la della passione, leggo gli spartiti a livello di scuola media. E per quel poco che ricordo .. ^^
Era solo in ogni caso solo un discorso funzionale all'esempio. :)
Chiaro che "l'interpretazione" data da una conversione è ben diversa e molto meno artistica: se tu campioni un suono ogni tot micro secondi e vale la retta che congiunge i due campioni successivi, quello diventa il suono, anche se in mezzo c'è una variazione. Perchè questa non viene colta. E viene persa per sempre. T_T
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Darios
Supertweeter
Messaggi: 5560
Iscritto il: 24 mag 2012, 23:19
Località: Ragusa

Re: Parliamo di processori.....

#59

Messaggio da Darios »

Un altra cosuccia, banale ...

Ma il cavo Coax digitale è uguale agli rca?
Cioè, il connettore sembra lo stesso... il cavo deve avere proprietà particolari ? @_@

Poi non capisco, destro e sinistro non ci sono in questo caso ?! -.-
Home

- NAD C 538
- Teac UD 301
- Proxel 6055 Nfar
- Abola Synthesis S.L. (aggiornato) -
- Dali Spektor 2
Avatar utente
The_Bis
Tweeter
Messaggi: 3063
Iscritto il: 3 mar 2020, 21:55
Località: Vicenza

Re: Parliamo di processori.....

#60

Messaggio da The_Bis »

Darios ha scritto: 22 ago 2020, 15:27 USB no, grazie
Per quale motivo escludi questa soluzione? È una tra le più semplici realizzabili.

Ad uso home, secondo me, i vari player di musica liquida, non volendo entrare nel vortice dell'HiEnd sono uno dei modi più semplici per fare catene a "zero conversione".

Valuta la possibilità di convertire la tua libreria e farti o comprarti qualcosa per riprodurla.

Io ho percorso questa strada e ti farei sentire come suona a puro titolo d'esempio quel disco della Krall a 96khz in full digital. La differenza è netta e il mio impianto non è niente di che.

Ciao!
Rispondi

Torna a “Crossover elettronici e DSP”