Old school “recap” VS old school “not recap”

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Etabeta
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#21

Messaggio da Etabeta »

Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03 sostituiscono i condensatori in esame con altri condensatori NOS preventivamente testati
Ciao,
riguardo questo specifico aspetto, ovvero l'uso di condensatori NOS (acronimo di New Old Stock, ovvero condensatori nuovi ma provenienti da vecchi stock) evidenzio solamente un appunto, ovvero che, relativamente ai condensatori elettrolitici, è bene NON installare condensatori "invecchiati" (seppur formalmente nuovi ovvero mai installati) in quanto tutti (inevitabilmente, tutti...) i condensatori elettrolitici in alluminio (ovvero basati su elettrolita liquido e armature in alluminio) degradano nel tempo ancorché inutilizzati (anzi, un condensatore di questo tipo a cui non è applicata tensione tende a degradare prima che non uno a cui viene applicata tensione).

Tutti i costruttori specificano un parametro (sempre pubblicato nei datasheet di tutti i condensatori elettrolitici) denominato "shelf life" ovvero il tempo (espresso in anni) di inutilizzo del condensatore oltre il quale non sono più garantiti i parametri nominali. Tale lasso di tempo va normalmente da 2 a 10 anni (dipende anche da fattori ambientali).
Il parametro che principalmente degrada è la corrente di perdita (che idealmente è zero), qui non mi dilungo su questo aspetto essendo reperibili online ampie trattazioni e test di laboratorio.

Al fine di minimizzare questo fenomeno è consigliato, qualora si vada ad applicare un condensatore con data di fabbricazione oltre i 2 o 3 anni effettuare il "reforming" (anche su questo aspetto rimando al web, se ne è comunque già accennato qui: viewtopic.php?f=184&t=13488#p218933)
Va tenuto presente che il reforming (che va vista come procedura "di ripiego" quando proprio non è possibile reperire componenti di recente produzione) non è sempre efficace e, oltre un certo limite, non è più possibile recuperare la corrente di perdita (parametro ovviamente non trascurabile nel caso di uso come accoppiamento del segnale audio).

In pratica il concetto è: i condensatori elettrolitici non sono come il vino... invecchiando non migliorano e non ha senso andare in cerca proprio di condensatori provenienti da vecchi stock.
Purtroppo da questo punto di vista ci sono "venditori" su vari marketplace che vanno in cerca di polli da spennare, proponendo condensatori elettrolitici con data produzione risalente a 20 o 30 anni fa a prezzi assurdi... ma anche fossero regalati, ovvero li troviate in fondo a qualche cassetto sepolti da decenni, è assolutamente controproducente (e illogico) pensare di effettuare un recap con tali componenti.

Va anche tenuto presente che anche eventuali test (capacità, esr, perdita) effettuati al banco con capacimetro non possono dirci tutto in quanto poi quei condensatori dovranno funzionare anche in ambiente ad alta temperatura e, possibilmente, non serbare sgradite sorprese per almeno i seguenti 20 anni (piuttosto che invece 2 o 3.. ad esempio a causa del degrado della guarnizione in gomma, ossidata negli anni, problema tipico che causa trafilamento di elettrolita nei vecchi condensatori, specie ad elevata temperatura).
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Kegon
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#22

Messaggio da Kegon »

Etabeta ha scritto: 13 ago 2021, 19:29
Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03 sostituiscono i condensatori in esame con altri condensatori NOS preventivamente testati
Ciao,
riguardo questo specifico aspetto, ovvero l'uso di condensatori NOS (acronimo di New Old Stock, ovvero condensatori nuovi ma provenienti da vecchi stock) evidenzio solamente un appunto, ovvero che, relativamente ai condensatori elettrolitici, è bene NON installare condensatori "invecchiati" (seppur formalmente nuovi ovvero mai installati) in quanto tutti (inevitabilmente, tutti...) i condensatori elettrolitici in alluminio (ovvero basati su elettrolita liquido e armature in alluminio) degradano nel tempo ancorché inutilizzati (anzi, un condensatore di questo tipo a cui non è applicata tensione tende a degradare prima che non uno a cui viene applicata tensione).

Tutti i costruttori specificano un parametro (sempre pubblicato nei datasheet di tutti i condensatori elettrolitici) denominato "shelf life" ovvero il tempo (espresso in anni) di inutilizzo del condensatore oltre il quale non sono più garantiti i parametri nominali. Tale lasso di tempo va normalmente da 2 a 10 anni (dipende anche da fattori ambientali).
Il parametro che principalmente degrada è la corrente di perdita (che idealmente è zero), qui non mi dilungo su questo aspetto essendo reperibili online ampie trattazioni e test di laboratorio.

Al fine di minimizzare questo fenomeno è consigliato, qualora si vada ad applicare un condensatore con data di fabbricazione oltre i 2 o 3 anni effettuare il "reforming" (anche su questo aspetto rimando al web, se ne è comunque già accennato qui: viewtopic.php?f=184&t=13488#p218933)
Va tenuto presente che il reforming (che va vista come procedura "di ripiego" quando proprio non è possibile reperire componenti di recente produzione) non è sempre efficace e, oltre un certo limite, non è più possibile recuperare la corrente di perdita (parametro ovviamente non trascurabile nel caso di uso come accoppiamento del segnale audio).

In pratica il concetto è: i condensatori elettrolitici non sono come il vino... invecchiando non migliorano e non ha senso andare in cerca proprio di condensatori provenienti da vecchi stock.
Purtroppo da questo punto di vista ci sono "venditori" su vari marketplace che vanno in cerca di polli da spennare, proponendo condensatori elettrolitici con data produzione risalente a 20 o 30 anni fa a prezzi assurdi... ma anche fossero regalati, ovvero li troviate in fondo a qualche cassetto sepolti da decenni, è assolutamente controproducente (e illogico) pensare di effettuare un recap con tali componenti.

Va anche tenuto presente che anche eventuali test (capacità, esr, perdita) effettuato al banco con capacimetro non possono dirci tutto in quanto poi quei condensatori dovranno funzionare anche in ambiente ad alta temperatura e, possibilmente, non serbare sgradite sorprese per almeno i seguenti 20 anni (piuttosto che invece 2 o 3.. ad esempio a causa del degrado della guarnizione in gomma, ossidata negli anni, problema tipico che causa trafilamento di elettrolita nei vecchi condensatori, specie ad elevata temperatura).
Perfetto , sei riuscito a spiegare quello che io ho chiamato banalmente “testare” ,,, 👍
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ozama
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#23

Messaggio da ozama »

I condensatori NOS sono delle MINCHIATE.
Un condensatore elettrolitico che sta fermo in un cassetto 10 o 15 anni, è DA BUTTARE. Non garantisce nemmeno le prestazioni minime. E per questioni elettrochimiche. Non è una questione di opinione.
Per un recap che sia redditizio, servono BUONI condensatori MODERNI e NUOVI.
Poi, se uno non non ha un’idea di come funziona e vuole credere alle FAVOLE, si accomodi.
Non parliamo di VALVOLE. Che sono oggetti MECCANICI e che tra 100 anni saranno (ma non sempre..) uguali ad ora, se mai accese.
Parliamo di componenti costruiti con materiali che si degradano nel tempo, in modo del tutto autonomo.
Lascerei accuratamente perdere i “tecnici” che ne consigliano l’uso.. ;)
Ciao! :)
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#24

Messaggio da Nostromo »

Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03
Lo farei con i Milbert , con i Msi Monolithic in classe A , per fare alcuni esempi ,,, ma non mi dannerei per molti altri ,,, mi rivolgerei a prodotti di rango attuali .
su roba tipo Monolithic (ne ho rimessi a nuovo DECINE) siamo di fronte a necessità ben superiori del solo recap... i MITICI monofonici 50M e di conseguenza tutta la branca degli stereo fatti con 2 mono accoppiati (dualmono classe A, PA5000, PRO2000S ecc) avevano dei problemi enormi legati per esempio ai trimmer di regolazione del bias totalmente inadatti allo scopo (trimmer singolo giro di bassissima qualità che rende impossibile tarare bene e in modo duraturo la corrente dell'ampli... da sostituire AL VOLO con un ben più pratico multigiro stagno x non avere mai più problemi) o ancora peggio la totale mancanza di dissipazione dei piloti che in piena deriva termica innescano delle fluttuazioni mostruose delle performance dell'ampli... per non parlare poi di come è fatto l'alimentatore...

su quei prodotti, veramente c'è stata una mitizzazione assurda quando poi se uno li avesse misurati si renderebbe conto di cosa sono in realtà!!!
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mark3004
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#25

Messaggio da mark3004 »

Nostromo ha scritto:
Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03
Lo farei con i Milbert , con i Msi Monolithic in classe A , per fare alcuni esempi ,,, ma non mi dannerei per molti altri ,,, mi rivolgerei a prodotti di rango attuali .
su roba tipo Monolithic (ne ho rimessi a nuovo DECINE) siamo di fronte a necessità ben superiori del solo recap... i MITICI monofonici 50M e di conseguenza tutta la branca degli stereo fatti con 2 mono accoppiati (dualmono classe A, PA5000, PRO2000S ecc) avevano dei problemi enormi legati per esempio ai trimmer di regolazione del bias totalmente inadatti allo scopo (trimmer singolo giro di bassissima qualità che rende impossibile tarare bene e in modo duraturo la corrente dell'ampli... da sostituire AL VOLO con un ben più pratico multigiro stagno x non avere mai più problemi) o ancora peggio la totale mancanza di dissipazione dei piloti che in piena deriva termica innescano delle fluttuazioni mostruose delle performance dell'ampli... per non parlare poi di come è fatto l'alimentatore...

su quei prodotti, veramente c'è stata una mitizzazione assurda quando poi se uno li avesse misurati si renderebbe conto di cosa sono in realtà!!!
Leggero OT... mi assale la curiosità di sapere, secondo il tuo parere, quali sono gli Old school che invece vale davvero la pena tenere e/o installare. Ovviamente con la premessa di rimetterli a posto con recap e se necessario sensibilità di ingresso se si vogliono usare. Perché probabilmente di mitizzazioni ce ne sono non poche, così come ci sono cosiddette "hidden gems".

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Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
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BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#26

Messaggio da Nostromo »

mark3004 ha scritto: 20 ago 2021, 1:00
Nostromo ha scritto:
Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03
Lo farei con i Milbert , con i Msi Monolithic in classe A , per fare alcuni esempi ,,, ma non mi dannerei per molti altri ,,, mi rivolgerei a prodotti di rango attuali .
su roba tipo Monolithic (ne ho rimessi a nuovo DECINE) siamo di fronte a necessità ben superiori del solo recap... i MITICI monofonici 50M e di conseguenza tutta la branca degli stereo fatti con 2 mono accoppiati (dualmono classe A, PA5000, PRO2000S ecc) avevano dei problemi enormi legati per esempio ai trimmer di regolazione del bias totalmente inadatti allo scopo (trimmer singolo giro di bassissima qualità che rende impossibile tarare bene e in modo duraturo la corrente dell'ampli... da sostituire AL VOLO con un ben più pratico multigiro stagno x non avere mai più problemi) o ancora peggio la totale mancanza di dissipazione dei piloti che in piena deriva termica innescano delle fluttuazioni mostruose delle performance dell'ampli... per non parlare poi di come è fatto l'alimentatore...

su quei prodotti, veramente c'è stata una mitizzazione assurda quando poi se uno li avesse misurati si renderebbe conto di cosa sono in realtà!!!
Leggero OT... mi assale la curiosità di sapere, secondo il tuo parere, quali sono gli Old school che invece vale davvero la pena tenere e/o installare. Ovviamente con la premessa di rimetterli a posto con recap e se necessario sensibilità di ingresso se si vogliono usare. Perché probabilmente di mitizzazioni ce ne sono non poche, così come ci sono cosiddette "hidden gems".

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Dovessi proprio prendermi qualcosa x collezione mi prenderei in Phoenix Gold M50 (da ricappare) un Soundstream Picasso classe A (da ricappare e assolutamente rifargli il toroide perchè erano fatti malissimo) un Nakamichi 100pa (da ricappare al volo sennò esplodono), forse un Sony xes m50 (fantastico in medioalta ma totalmente inadatto in gamma bassa)... Se andiamo su roba più costosa un Audison HR100 un Phass RE2 (favoloso).

Ma chiaramente è un mio parere personale... e parlo solo di roba che conosco bene o che ho avuto
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#27

Messaggio da Kegon »

Ognuno di noi prenderebbe un apparecchio piuttosto che un altro . Io legherei le mie scelte ad apparecchi legati al mito che li anticipa piuttosto che al loro valore storico .

Giusto per farti un esempio ,, per me avrebbe più senso mettere a nuovo un MS250 PG che non l’M50 , non fosse altro perché è il primo apparecchio Phoenix Gold importato in Italia . Di fatto non ricondizionerei nessuno dei due apparecchi perché il costo di un restauro costerebbe di più del valore commerciale attuale dello stesso e non credo che nel tempo potrebbero valorizzarsi più di tanto .

A mio parere potrebbe valere la pena magari cercare e ricondizionare uno dei primissimi Pioneer gm4 , anche se dal punto di vista sonoro valeva ben poco . Di fatto è stato uno dei primissimi ampli per auto commercializzati in Italia .
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#28

Messaggio da Kegon »

mark3004 ha scritto: 20 ago 2021, 1:00
Nostromo ha scritto:
Kegon ha scritto: 13 ago 2021, 15:03
Lo farei con i Milbert , con i Msi Monolithic in classe A , per fare alcuni esempi ,,, ma non mi dannerei per molti altri ,,, mi rivolgerei a prodotti di rango attuali .
su roba tipo Monolithic (ne ho rimessi a nuovo DECINE) siamo di fronte a necessità ben superiori del solo recap... i MITICI monofonici 50M e di conseguenza tutta la branca degli stereo fatti con 2 mono accoppiati (dualmono classe A, PA5000, PRO2000S ecc) avevano dei problemi enormi legati per esempio ai trimmer di regolazione del bias totalmente inadatti allo scopo (trimmer singolo giro di bassissima qualità che rende impossibile tarare bene e in modo duraturo la corrente dell'ampli... da sostituire AL VOLO con un ben più pratico multigiro stagno x non avere mai più problemi) o ancora peggio la totale mancanza di dissipazione dei piloti che in piena deriva termica innescano delle fluttuazioni mostruose delle performance dell'ampli... per non parlare poi di come è fatto l'alimentatore...

su quei prodotti, veramente c'è stata una mitizzazione assurda quando poi se uno li avesse misurati si renderebbe conto di cosa sono in realtà!!!
Leggero OT... mi assale la curiosità di sapere, secondo il tuo parere, quali sono gli Old school che invece vale davvero la pena tenere e/o installare. Ovviamente con la premessa di rimetterli a posto con recap e se necessario sensibilità di ingresso se si vogliono usare. Perché probabilmente di mitizzazioni ce ne sono non poche, così come ci sono cosiddette "hidden gems".

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Ti rispondo brevemente , i pochissimi ampli valvolari prodotti . Hanno una circuitazione più essenziale , le valvole oggi come 30 anni fa sono facilmente reperibili e si possono considerare identiche a differenza degli stadi finali in silicio non più presenti ne selezionabili oggi come allora anche se compatibili . È un discorso che faccio pure in ambito Home non solo Car .
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ozama
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Re: Old school “recap” VS old school “not recap”

#29

Messaggio da ozama »

Da quel che leggo nelle riviste, ci sono molte differenze soniche, tra le valvole NOS (costose e poco reperibili e che non potrebbero sostenere grandi produzioni), rispetto a quelle attualmente prodotte. :hmm:
Ma, andando oltre questa cosa, della quale non ho esperienza e che non saprei minimamente “quantificare”, a mio parere, un impianto CAR AUDIO deve essere tarato per il funzionamento in movimento. E, per mia lunga esperienza personale, per ascoltare DIGNITOSAMENTE in movimento con una vettura anche non “utilitaria”, serve una pressione sonora che non puoi assicurare con dei 30 W a canale. Anche se per la particolare forma delle distorsione armonica, puoi anche arrivare ad un 10 %, senza particolari patemi.
Poi, ammetto la mia poca ma non nulla esperienza di valvole. :)
Le ho gestire solo a scuola e, successivamente, in un periodo nel quale lavoravo nella radio frequenza. E gli amplificatori da molti KW erano solamente a valvole. Di conseguenza, di alimentatori da centinaia e migliaia di volt, più o meno stabilizzati, ne ho dovuti smanettare. Tuttavia, di ampli audio a valvole, ne ho ascoltati pochi. :hmm:
Ma l’unica macchina che ho ascoltato con ampli a valvole, ad un Perry Raduno di prima del COVID, era una SCHIFEZZA. Una mono volume bianca con profusione di cavetteria pregiata, crossover passivo e zero scena sonora, senza bassi e, al tentativo di “impressionarmi” del proprietario, che ha alzato il volume (comunque basso, per un utilizzo in movimento), ho dovuto SUBIRE in evidente saturazione. -.-
Perdonami, ma se queste “sono le valvole in auto”, ma anche no.. ^^ In casa, altro discorso, sicuramente.
Poi io ho una deformazione mentale: per me l’impianto IN AUTO, deve essere concepito per l’ascolto IN MOVIMENTO: quindi, chiaro che devo fare la tara alle tarature da ascolto da fermo (scusa il gioco di parole) che in quelle occasioni si ascoltano. Tuttavia, quella non era in grado nemmeno di “impressionare” senza il rumore delle ruote che girano. Anzi: sarebbe sparito anche il poco di basso che c’era. T_T
E il tipo, quando gli ho chiesto “ma la scena sonora (perché non volevo infierire sul fatto che c’erano anche problemi evidenti agli incroci), mi ha guardato male, dicendomi “è tutto passivo”.
Chiaro che mi ha considerato alla stregua di un “coglione che non si è reso conto di quel che ascoltava”.
Beh, poi ho ascoltato anche molte altre auto.. Ma anche prima.. E posso assicurare che è molto più facile che il COGLIONE fosse lui.. :D
Per esempio, per stare sull’analogico ad oltranza, anche la C1 di Perry era tutta passiva. Ma aveva gli incroci a posto e pure una scena, non “scolpita”, che non è possibile in auto, a meno che non la fai larga 1 metro - che a me fa cag@re - ma larga e piacevole. Con una bellissima ambienza. Solo, il crossover era al posto del sedile posteriore. Chiaramente era una demo provocatoria. Ma c@zzo se suonava quella! E non era (sempre a mio parere) la migliore del raduno. ;) Perchè c’era una Picasso che… Ma andiamo OT! :D
Questo per ribadire il concetto, che non è rivolto in particolare a nessuno, anche se ci saranno probabilmente persone che si sentiranno coinvolte:
Prima di sminchiarsi su delle sfumature e delle morbidezze, IN AUTO, ci sono priorità. Perchè, al di là delle opinioni su “cosa sia l’Hi Fi”, anche solo per la semplice piacevolezza di ascolto, SE UNO NON È SORDO, ci sono problemi da risolvere. Se questi non si risolvono, tutto il resto sono PUGNETTE A DUE MANI.
Se uno ama farsi le pugnette a due mani, liberissimo. Ma non è che lo si puó considerare una “attività riproduttiva standard”. :D
Ciao! :)
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