Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#21

Messaggio da Dude »

ozama ha scritto: 8 feb 2020, 9:01 Capisco..
Si, in effetti, l'uso di una sorgente di quel tipo ai giorni nostri non è certamente interessante per la maggior parte delle persone, me compreso. :) Che peró posso capire. :yes: Perchè ri accendere una cosa che mi ha fatto battere il cuore tanti anni fa', farebbe piacere anche a me. :love: Un Pioneer Centrate K9, Con insuoi 3 motori e sonoro solenoide del gruppo testine, che sa da Revox B77, esempio.. :love: :love: :love: E le scritte che si illuminavano sopra i tasti, a seconda che andasse la radio o la cassetta.. Ed il frontale rivestito in alluminio, con i tasti rivestiti in alluminio.. Ed il display fluorescente, che nelle sorgenti car sono scomparsi da secoli.. X3
Sìsì, ma non è quella la mia motivazione.
Il fatto è che ritengo la produzione moderna assolutamente inferiore a quella vintage.
Costruttivamente parlando non c'è match.
Poi, che oggi si possano produrre apparecchi decorosi a costi molto inferiori rispetto a una volta, non lo nego minimamente, ma non è sufficiente per dismettere come antiquati e giudicare unilateralmente come inferiori dei prodotti a cui gli attuali, per molti aspetti, non possono neppure allacciare le scarpe.
E ok, un sintodeck con nemmeno l'RDS (come la Ken di cui sopra, che cmq ripeto, è stata introdotta solo come esempio propedeutico al discorso generale del livello d'uscita), sono d'accordo anch'io che ha poca applicazione oggi. Ma c'è cmq qualcuno a cui può interessare, per i motivi più disparati, uno ovviamente sono io ma non credo di essere da solo.
E le motivazioni sono le stesse identiche di chi si fa modificare la sensibilità dell'ampli old school, ossia il voler utilizzare un apparecchio vintage, quando con pochi soldi potrebbe prendersi i DSP con amplificatori integrati come il tuo e altri... e come in effetti fa ormai il grosso dell'utenza.
Ma chissà perché, la modifica agli ampli sembra avere più dignità, più senso...
Ribadisco, più *dignità/senso*, non applicabilità, che quest'ultima è ovvio sia un po' maggiore, l'ho riconsciuto io per primo a inizio topic.
ozama ha scritto: 8 feb 2020, 9:01 La tua è una operazione da vero APPASSIONATO. Come il restauro di una moto d'epoca. Che mette in luce la grande competenza dei Costruttori di allora, in grado di produrre mezzi spesso davvero impensabili con le tecnologie dell'epoca. Ma che, appunto, non ha no nulla da dire nei confronti dei mezzi attuali di pari categoria.. :) Se non nel fatto che ricordano un'epoca romantica nella quale eravamo tutti più giovani e sognatori.
Assolutamente in disaccordo.
E il parallelo con le moto non mi poteva trovare più preparato in materia, dato che il restauro di moto vintage è un'altra delle mie passioni.
E un conto è parlare di moto di 50 anni fa, con le quali il parallelo con la radio a scintilla può avere un senso, ma vai tranquillo che molte moto di fine anni 80 e di tutti i '90 sono sicuramente molto meno sofisticate tecnologicamente di una attuale, ma le prestazioni, che sono poi quelle che contano, su una moto (e parlo di TUTTE le prestazioni, anche quelle relative alla sicurezza)... beh, su quelle è da vedersi, se siano rimaste indietro o meno (e non tirarmi fuori l'ABS, che chi vuole le prestazioni lo detesta)
Personalmente sono specializzato sugli enduro 4T degli anni '90, con particolare riguardo al marchio Gilera (RC, Nordwest & C.) e ti posso assicurare che molti amici del relativo forum che frequento, quando fanno le uscite con gli amici motorizzati moderni, danno la paga a tante "giovanotte", altro che (io non mi cimento in primo luogo perché su strada non corro, per principio).
Stessa cosa può fare oggi una sorgente di 20-25 anni fa con quelle attuali; non sto parlando delle radio a manopolone laterali degli anni 60/70.
O mi vuoi dire che qualsiasi cesso plasticoso comprabile oggi da 100-200 € suona *sicuramente* meglio di una top di gamma degli anni '90, solo perché magari ha un DSP incorporato?
Non è che *per me* sia una cosa incredibile, è semplicemente ridicolo.
E' più facile da usare? sì, certo.
Può avere un elevato rapporto qualità prezzo? non c'è dubbio.
Ha tante funzioni di interfaccia con i dispositivi di bordo, telefoni & company? assolutamente sì.
Ma che suoni meglio... beh, non credo proprio.
E non ho bisogno di *provarlo*, perché a livello audio non hanno ancora inventato nulla di rivoluzionario, rispetto a 20 e anche 30 anni fa, a parte il digitale, che lo ripeto ancora una volta, qui non è in discussione, le ragioni per cui ho introdotto il discorso con un sintodeck le ho già spiegate, le rispiego di nuovo poco più sotto in questo post e vorrei non avere più da ribadirle.
Poi, ognuno si fa il letto come lo vuole, per carità, basta non pretendere di spacciarlo per l'unico possibile.
ozama ha scritto: 8 feb 2020, 9:01 Insomma: capisco te, ma anche Etabeta, che non ritiene l'operazione di interesse generale.
Io invece lo capisco un po' di meno, sinceramente.
Specie perché in un forum come questo, dove ci si fa in quattro per ripetere fino alla nausea a qualsiasi sconosciuto (oltretutto spesso e volentieri del tutto ingrato; N.B.: non mi sto riferendo a nessuno, è un discorso generale) cose che non avrebbero nemmeno bisogno di essere spiegate, trovo quanto meno curioso che non ci sia nemmeno la voglia di "perdere" qualche minuto per esporre alcuni concetti tecnici di un'operazione che, al di là dello specifico punto di arrivo che si prefigge, sarebbe un arricchimento culturale di tutto il forum su un argomento, la preamplificazione, che definire di scarso interesse generale mi pare davvero fuori luogo a dire poco.
Non ho chiesto di *fare il lavoro*, Nè di progettarlo, e l'ho chiarito molto bene.
Poi oh, nessuno è tenuto a fare alcunché, per carità. Ma allora bastava dirlo subito, che la cosa non valeva la pena (l'avevo io stesso premesso) e lasciar cadere, piuttosto che mortificare l'intenzione spiegando come e qualmente si ritenga la cosa una ingiustificabile perdita di tempo.
Ma va bene così, non che non l'avessi considerato tra i possibili esiti.
ozama ha scritto: 8 feb 2020, 9:01 Ai giorni nostri, per fruire della musica nel migliore dei modi, non ha senso usare una sorgente vintage IN UN IMPIANTO CAR AUDIO, che si possa definire di impostazione "hi-fi". Ovvero, con timbrica corretta ma anche scena sonora presente.
Eddaje.
Questo è il *tuo* modo di vedere. E di molti altri, certo, ma per quale motivo al mondo dovrebbe essere l'unico "sensato", proprio non è comprensibile.
La sola "supremazia" numerica dei "convinti" non è garanzia di oggettività, spero che almeno su questo si possa essere d'accordo.
Sennò allora, giusto per rendere il concetto con una metafora d'impatto, quando c'era lo schiavismo, visto che era accettato pressoché da tutti, bisognerebbe concludere che era pratica santa, buona e giusta...
O il proibire il voto alle donne, ecc. ecc.
ozama ha scritto: 8 feb 2020, 9:01 Basta pensare al raporto S/N e alla distorsione di un nastro "compact cassette", magari con qualche decennio sulle spalle, rispetto a quello di un amplificatore di potenza anche mediocre.. E ri pensare in questi termini all'accoppiamento in high level. Potrebbe non essere affatto peggio. :D
Ma lo so che per te è incredibile. :arr:
No, è solo un'opinione.
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#22

Messaggio da ozama »

Mah.. :hmm:
Dude, abbiamo obbiettivi diversi. Per questo, su certe cose, io e te, siamo e saremo sempre agli antipodi. :) Per i miei obbiettivi, e a ragion veduta, IN AUTO le sorgenti analogiche non hanno proprio più ragione di esistere. Ma non per la scarsa praticità. Proprio per la assoluta inadeguatezza SONORA. XD E qui, io ho inteso si parlasse del sinto cassette Kenwood in questione.
E, siccome PERSONALMENTE ritengo che IN AMBITO AUTOMOTIVE, PER LE MIE ESPERIENZE DI ASCOLTO e CONSIDERANDO COSA MI EMOZIONA, senza un DSP è estremamente difficile ottenere qualcosa di DECENTE, o che questa possibilità è riservata a POCHISSIMI, devo dare ragione ad Etabeta. :)
Ha senso estrapolare l'uscita digitale da un CD, al limite. Anche se cercherei magari qualcosa che legge wav e flac, nel caso. Ma intervenire sulle uscite di una sorgente a cassette per fargli pilotare un impianto completamente analogico, con magari migliaia di Euro investiti in amplificatori e filtri passivi da 1 metro quadrato, con i "passa tutto" da usare come ritardi passivi, oltre a non avere senso perchè suonerebbe comunque molto peggio che se a pilotare LO STESSO IMPIANTO ci fosse un CD, interessa certamente a pochi. ^^
Il che, comunque, non significa necessariamente che tra me e te uno dei due ha ragione e l'altro no. Almeno, finchè non si definiscano parametri oggettivi in un mondo soggettivo. Che è ovviamente impossibile. :hmm:
Sul discorso distorsione, separazione, rapporto s/n di un amplificatore, rispetto ad un nastro COMPACT CASSETTE, mi piacerebbe sapere cos'ha da dire @Etabeta . Io valuto per ció che sento.
E anche sulle moto, ci sarebbe da fare un discorso. Perchè le prestazioni pure non sono l'unico parametro su cui misurare il progresso. Men che meno i confronti tra moto concepite per far cose diverse, perchè richiesto dall'epoca diversa nella quale sono state sviluppate. Anche se ora ci sono moto da 200 CV, che fanno i tagliandi ogni 12000 Km e vengono vendute con 2 anni di garanzia. Roba che negli anni 80 non li avevano le Superbike, che per fare una stagione sbriciolavano due o tre motori.. T_T
Poi, io non "voglio farti credere niente". Ognuno ragiona con le proprie orecchie. Solo, non attribuirmi affermazioni che non ho mai fatto. Come che un DSP amplificato, sui parametri confrontabili, possa andare bene come un amplificatore puro, di qualità. :)
Le soluzioni "tutto in uno" sono espedienti che riducono spazio e costi, che servono a far sentire "decentemente" chi non ha spazio e soldi, ma VOGLIA DI ASCOLTARE e ha modo di farlo solo in auto. Ma è ovvio che una soluzione separata puó POTENZIALMENTE suonare meglio. ^^
Siccome ci si accontenta sempre, perchè anche quando si ascoltano impianti da decine di migliaia di Euro si trovano difetti e si desidera migliorare, è solo un compromesso migliore o peggiore di altri. E avercela avuta questa possibilità, negli anni 80! :love:
Sul discorso "della maggioranza", beh, questa non importa neanche a me. La maggioranza delle persone che ascolta abitualmente musica non ha mai ascoltato nemmeno una registrazione STEREO come si deve. Figuriamoci se considero "la maggioranza" come riferimento per qualsivoglia tipologia di suono.
Poi, se per "maggioranza" intendi i frequentatori di competizioni e simili, tolto che sono stati stilati dei regolamenti atti a "oggettivizzare" cose per lo più soggettive, allora posso ammettere che in effetti esiste una coerenza con quello che è il fine ultimo dell'HI-FI: riprodurre nel modo migliore IL PENSIERO DELL'AUTORE. Ma non sono "vangelo". -.-
Io, in auto, miro a sentire il più possibile come sentirei con un buon impianto in casa. E senza il digitale, non è possibile. Ma non mi riferisco solo al DSP. Mi riferisco in primis alla sorgente analogica. Con grande sforzo, del DSP si potrebbe anche fare a meno. Oppure, ci si puó ACCONTENTARE di avere una riproduzione peggio di quella che si avrebbe in cuffia. Perchè almeno, in cuffia, le sorgenti non si spostano in funzione della frequenza. -.-
Ecco perchè penso che tra noi esisterà sempre una diatriba, su certe cose. Semplicemente, ci ACCONTENTIAMO in modo diverso, credendo di non accontentarci, attribuendo importanza a cose diverse. Non ci sarà mai oggettività. :D
E non ci sarà mai "uno che ha ragione". Perchè diamo importanza FONDAMENTALE a cose DIFFERENTI.
Perchè, semplicemente, SIAMO NOI a renderle fondamentali. Sia "ideologicamente" che "acusticamente". Almeno, io la penso così. :D
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#23

Messaggio da Etabeta »

Io, ovviamente nel rispetto completo (ci mancherebbe, cioè non ritengo di avere la "scienza infusa" e quindi io per primo dico che il mio parare conta esattamente come quello di tutti gli altri qui e non solo) di quanto scritto rimando a ciò che ho scritto nel post precedente.

La mia (personale) impressione è che alle volte si creino delle partigianerie (ma la cosa ci sta, non è che nessuno deve convincere qualcun altro delle proprie posizioni, sono scambi di idee, quindi bene fin quando lo scambio è pacato) in particolare sul discorso "vintage" mettendo sotto questo cappello tutto insieme (sorgenti e ampli, cose tra loro oggettivamente differenti, che si sono evolute in modo totalmente differente nel tempo sul piano prestazionale).
Per quanto riguarda gli amplificatori, il principio di funzionamento (escludiamo dal discorso gli ampli in classe D senno si devia dal nocciolo) di un ampli in classe AB (quindi il 99% degli ampli vintage o old school che dir si voglia) ciò che valeva nei decenni passati vale ancora oggi, ciò in quanto (a parte qualche "raffinatezza" relativamente alla preamplificazione basata su opamp attuali rispetto al passato) la struttura è rimasta sempre quella, detto in altri termini ciò che fa la differenza (al 90%) tra un ampli e un altro (a prescindere dal fatto che sia costruito oggi o 30 anni fa) è come è stato dimensionato l'alimentatore (costo) i finali e i loro driver (costo).

Venendo al punto, riguardo sempre gli ampli (attuali vs vintage) il fatto che gli amanti del car audio hi-fi siano ancora oggi in cerca degli ampli hold school (badate, parliamo però di non di roba "ceap" ma di oggetti che ai tempi costavano nà cifra..) può essere, a mio parare, spiegata in due modi (l'uno o l'altro o entrambi...):
1) per affezione a prescindere di ciò che è vintage
2) per motivi OGGETTIVI dati dal fatto che oggi è possibile mettere le mani su amplificatori (di alto livello) che all'epoca della loro prima commercializzazione avevano prezzi, per noi "mortali" senza il portafoglio imbottito, irraggiungibili.
Io mi posiziono su entrambi i punti, diciamo che sono al 90% al punto 2 e 10% punto 1 (per deformazione mentale sono guidato per lo più da regioni tecniche/tecnologiche).
Ora.. il ragionamento che penso molti di noi fanno quando allestiscono un impianto, riguardo la scelta dell'amplificatore, ricade o sul punto 1 o su quello 2.... se è il punto 1 (compro solo ampli vintage, l'attuale/moderno è tutto inferiore) non c'è molto da dire (se non l'augurio che però, non si vada ad acquistare un vintage "mediocre" perchè, ovviamente, non è che le patacche non ci fossero in passato e anche di marchi ben noti...) se invece la motivazione (verso l'ampli vintage) è il punto 2 il ragionamento è che a parità di esborso/prestazioni è possibile portarsi a casa un ampli classe ab (performante, ben realizzato e con ottimi dati di targa) ad una cifra simile a quella necessaria per l'acquisto di un prodotto di fascia medio bassa attuale, poi vabbè, ci sono altre variabili, cioè le condizioni dell'oggetto, il costo di eventuali recap e modifiche.

Ecco, riguardo le MODIFICHE (sto sempre parlando degli ampli vintage) secondo me non è corretto fare un parallelismo tra l'esigenza (molto comune, direi quotidiana e lo dico vedendo i messaggi che ricevo parlando quindi della "fetta di mondo" che vedo, per quanto piccola) di adeguare la sensibilità di un amplificatore (per poterlo adattare nel modo ottimale ad una sorgente/dsp moderno) e invece modificare il livello di uscita di una sorgente vintage. Cioè, giuro sul mio onore, in anni, non ho mai ricevuto richieste in tal senso. Non voglio con questo dire (ma questo l'ho già scritto nel post precedente) che sia una idea sbagliata, ma che è una esigenza molto molto personale.
Cioè è cosa più unica che rara in quanto la stragrande (potrei dire la totalità salvo appunto eccezioni) maggioranza delle esigenze espresse è data da configurazioni di impianto che vedono sorgente "attuale" (o anche "mediamente vintage" ovvero comunque dell'era digitale, ultimi 2 decenni, quindi con livelli di uscita "nella normalità" assimilabili alle sorgenti ora sul mercato), mentre sono decisamente più rari (in proporzione) i casi di impianti con sorgente "very vintage" ovvero epoca sinto/cassette per intenderci.
E' palese che i motivi sono molteplici:
1) guasti, rotture, e usura delle componenti meccaniche, oramai sempre più spesso impossibili da gestire
2) usabilità di un mezzo di riproduzione con accesso lineare (la cassetta) a cui penso molti di noi (me compreso) è affezionato e ne sente la nostalgia (come per tante altre cose) ma che è per molti (la maggior parte, ma mi fa dire "tanto di cappello" a chi la usa, deve avere una passione e dedizione non comune) di noi è impensabile poter oggi ancora usare (sia per l'aspetto pratico che per la mancanza di supporti vergini, ecc...)
3) OGGETTIVE limitazioni tecniche tali da rendere proprio non paragonabili (al netto dell'aspetto affettivo) una compact cassette all'audio digitale (dinamica, rapporto s/n, distorsione, separazione, inalterabilità nel tempo, replicazione senza degrato).

Premesso tutto ciò è per questo che prima ho scritto (relativamente a modificare i livello di uscita di una sorgente di quel tipo) si tratta di una esigenza tecnica localizzabile nella nicchia all'interno di una nicchia (il "very vintage" sinto/cassette per capirci).
Con questo, l'ho scritto prima e lo ripeto, non voglio dire che non sia una esigenza legittima e degna di considerazione (però spero nessuno ne abbia male se ho detto con franchezza che non mi ci dedicherei in quanto io personalmente non ne sono "intrigato" diciamo, e purtroppo non posso proprio dedicarci nel tempo rispetto a tanti altri progetti a cui tango molto e che ho ancora nel cassetto) ma al tempo stesso non sono d'accordo sul fatto che si possa considerare un'esigenza comune e rapportabile a quella di modificare gli ampli vintage per interfacciarli a sorgenti attuali.

Poi, ripeto, penso che qui nessuno voglia convincere nessuno, ci mancherebbe, cioè non pretendo (come penso nessun altro qui) che il mio pensiero sia migliore o più valido a quello altrui.

Ora scappo, non ho nemmeno il tempo di rileggere, chiedo quindi preventivamente scusa per eventuali strafalcioni :yes:
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#24

Messaggio da Dude »

@ozama
Abbi pazienza, qual'è la parte poco comprensibile delle mie *chiarissime* precisazioni (che ho fatto in tutti i post) sul fatto che quella Kenwood è entrata nel discorso solo come esempio pratico di sorgente con livello di uscita max selezionabile, quindi propedeutica tecnicamente al discorso realtivo a un potenziale tweak sul livello di uscita di ALTRE sorgenti, CD player inclusi (anzi soprattutto)?

... e niente, tutto il post basato su quanto le cassette siano inferiori al digitale e su quanto la mia e la tua posizione siano distanti... estic@zzi, dai, non c'entra nulla.

@Etabeta
Abbi pazienza (reprise), quali sono le parti poco comprensibili delle mie *chiarissime* precisazioni sul fatto che:
- riconosco senza problemi che la fattispecie delle modifiche sugli ampli sia palesemente più applicabile e richiedibile che sulle sorgenti
- che, con il punto precedente ben chiaro, il mio accomunare le due modifiche è relativo a una comunque limitata desiderabilità, dato che come tutti ammettono, il 90% dell'utenza è felice con un pacchetto di sigarette amplificato
- che non ti ho chiesto di progettarmi né tantomeno di realizzarmi la modifica, ma solo di ampliare un discorso tecnico in generale sulla preamplificazione, con solo un riguardo a possibili modifiche su sorgenti vintage (ossia un papello tecnico certamente non più time-consuming di tanti altri che fai, e di cui te ne siamo tutti grati, me compreso)

... e niente, certe volte mi viene veramente da pensare che o sono io che non so scrivere, o... boh.

E la cosa divertente è che con cristallina chiarezza non sto cercando di convincere nessuno di alcunché, ho solo chiesto un piccolo *aiuto* tecnico, che mi è stato negato, con motivazioni che non c'entrano nulla.

Cmq messaggio ricevuto, non scoccio più, tranquilli.
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#25

Messaggio da Alessio Giomi »

:hahahah: :hahahah:
Siete meravigliosi!!!

Ora vi banno 🤭🤭
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#26

Messaggio da Etabeta »

Dude ha scritto:il 90% dell'utenza è felice con un pacchetto di sigarette amplificato
Vero, ma io mi riferivo, magari non l'ho espresso in modo chiaro, alla platea degli utenti del restante 10%, ovvero noi (io, te, e gli altri "pazzi" che siamo XD ) che amiamo la qualità, e di quel 10% penso che una piccola fetta (ma non per questo non degna di spazio e rispetto) ricadano gli amanti del "very vintage" (uso questo termine come ho fatto prima per definire chi pone su un piano qualitativo superiore sorgenti risalenti all'epoca pre-digitale, che declinata nel mondo car significa per forza di cose sinto/cassetta) diciamo il 2% forse. Il punto che evidenziavo è che quindi di quel 10% posso presumere che un buon 98% ricada nella configurazione sorgente digitale (attuale o poco meno) e di quel 98% una fetta indubbiamente non maggioritaria ma certamente di qualche ordine di grandezza più numerosa del "sorgente very vintage sinto/cassette" si orienta ad utilizzare (e cercare) amplificatori old school e annesse modifiche di adattamento alla suddetta sorgente digitale.

Dude ha scritto: papello tecnico certamente non più time-consuming di tanti altri che fai, e di cui te ne siamo tutti grati, me compreso
Dude, non penso tu "scocci" assolutamente, e non vorrei che pensassi che considero di poco conto le tue opinioni e impressioni. Metafora: in questo caso é come se parlassimo di organizzare un viaggio in un posto che a te piace e a me no.
Poi... in realtà una prima risposta de l'ho data (splittando anche i post su questo nuovo thread), quindi ho seguito, ho risposto, o spiegato perchè non intendevo proseguire oltre (e, appunto, come ad un amico, dico, fossi in te non mi ci dedicherei, è una strada che porta più potenziali problemi che reali vantaggi). Penso quindi di aver su questo esaurito il mio compito, di aver dato il mio contributo, anche se abbiamo pareri diversi quello è il mio parere.
D'altro canto, permettimi, davvero, è che proprio non nutro interesse (dal punto di vista tecnico proprio, nulla di personale, avrei risposto allo stesso modo se la stessa proposta di "seguire" analogo progetto/esigenza fosse arrivato anche da chiunque altro mi sottoponesse modifiche, e non si tratterebbe di dedicarci solo 30 minuti credimi, su un sinto/cassette) tuttalpiù lo metterei in coda dopo tanti altri progetti che peraltro sono fermi da tempo immemore (progetti MIEI, che non ho tempo di seguire! figurati se ne voglio accodare altri che io per i quali io stesso non sono interessato), uno degli errori più grandi che potrei fare invece, e che qualche volta ho fatto in passato, sarebbe seguire tutto di tutti, alla fine farei male tutto, quindi mi focalizzo su poche cose sperando di farle meglio che posso. (non lo scrivo tanto a te Dude, ma ne approfitto per ribadirlo in quanto non di rado mi arrivano messaggi anche da utenti zero post che mi scambiano per il "primario dell'ospedale" che cura tutti i mali e quindi se ho seguito/risposto/spiegato/risolto il thread di tizio devo seguire anche quello di caio e poi sempronio... :) )
E' brutto se me lo dico da solo ma penso di essere uno degli utenti che qui passa più tempo (anche quando non sono qui a scrivere, sono "dentro il cofano" del forum a sistemare qualcosa), lo faccio volentierissimamente, ma penso smetterei dopo un nanosecondo se (cosa mai successa finora, nemmeno con te Dude, è un discorso non nei tuoi confronti, lo dico in generale) percepissi che diventa un precetto, che sia dovuto a prescindere.
Detto ancora in altri termini la mia risposta alla richiesta del "papello tecnico" è che io sconsiglierei di muoversi in tale direzione (su questo ho già risposto prima) questo è il mio parere, e, credimi, non c'è post o thread di approfondimento che abbia creato qui sul forum per il quale io per primo non fossi convinto che fosse qualcosa di interesse generale (oppure per mio sfizio personale, ma questo caso, a mio avviso non rientra in nessuno dei due), proprio perchè il mio tempo è poco e quindi lo dedico a ciò che posso/voglio (per mio personalissimo giudizio, poi ovviamente non c'è motivo per il quale se l'argomento è di interesse possano intervenire qualcun altro, va da sè), cedo il passo, punto.


Mi scuso se mi sono dilungato, d'altronde ho colto l'occasione, penso per la prima volta, di esternare miei pensieri anche un pò al di fuori degli aspetti tecnici, non ho risposto "per avere l'ultima parola" ma per chiarire un pò meglio come la vedo.
:yes:
Un giro di birra (virtuale) per tutti!
(e mi auto-banno fino a domani almeno... XD )
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#27

Messaggio da Dude »

Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37gli amanti del "very vintage" (uso questo termine come ho fatto prima per definire chi pone su un piano qualitativo superiore sorgenti risalenti all'epoca pre-digitale, che declinata nel mondo car significa per forza di cose sinto/cassetta)
Niente, nemmeno se io venissi costretto dal centurione romano a riscriverlo sul muro 100 volte (chi ha visto Brian di Nazareth sa di cosa parlo :hahahah: ), smettereste di sostenere imperterriti che mi interessa fare il lavoro solo sulle cassette.
Devo essere io che non so scrivere, a questo punto non ho altra scelta, dando per scontato (ma è una certezza che vacilla parecchio, ormai) che mi leggiate fino in fondo e che sappiate leggere. :hmm:

Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37Penso quindi di aver su questo esaurito il mio compito, di aver dato il mio contributo, anche se abbiamo pareri diversi quello è il mio parere.
Non ti ho chiesto un parere, che già conoscevo benissimo.
Ti ho chiesto di parlarmi di come funziona in generale un circuito di preamplificazione, in relazione alla sua fonte di alimentazione, senza implicare niente di più in merito al tuo "impegno" sulla cosa.
Niente che non possa fare da me, i sacri testi li ho tutti, ma mi piaceva l'idea di un arricchimento culturale pubblico sulla preamplificazione.
Invece continui a rispondermi come se ti avessi chiesto di dedicare anema & core a un'idea sballata e che non ti interessa.

E no, non ritengo che tu debba niente a nessuno, men che meno a me.
Non hai voglia di trattare l'argomento? padronissimo, ci mancherebbe.
Ma sentirsi rispondere fischi per fiaschi è davvero deludente.


Interessante l'idea dell'auto-ban (da non confondersi con l'autobahn... ;) ), ci faccio un serio pensiero, ma non a scadenza.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#28

Messaggio da Etabeta »

Dude ha scritto: 8 feb 2020, 22:45
Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37gli amanti del "very vintage" (uso questo termine come ho fatto prima per definire chi pone su un piano qualitativo superiore sorgenti risalenti all'epoca pre-digitale, che declinata nel mondo car significa per forza di cose sinto/cassetta)
Niente, nemmeno se io venissi costretto dal centurione romano a riscriverlo sul muro 100 volte (chi ha visto Brian di Nazareth sa di cosa parlo :hahahah: ), smettereste di sostenere imperterriti che mi interessa fare il lavoro solo sulle cassette.
Devo essere io che non so scrivere, a questo punto non ho altra scelta, dando per scontato (ma è una certezza che vacilla parecchio, ormai) che mi leggiate fino in fondo e che sappiate leggere. :hmm:
Su questo aspetto però avevo già risposto, magari in modo forse troppo implicito: arrivo alla conclusione logica del "sinto/cassette" perchè non avrebbe alcun senso (almeno dal mio punto di vista) arzigogolarsi in "aumentare il livello di uscita" della sorgente (nella prospettiva di interfacciarsi presumibilmente ad un dsp) se invece include altro (quindi lettore CD, perchè nel vintage le funzioni sono quelle...) in quanto in quel caso la mia maestra (se si cerca la qualità) se proprio si vuol mettere mano alla sorgente è interfacciarla in digitale (e su questo aspetto i miei contributi non mancano penso). Ma questo lo dò per scontato (ma appunto, penso di essere io ad averlo espresso in modo troppo ermetico qualche post prima..).
Dude ha scritto: 8 feb 2020, 22:45
Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37Penso quindi di aver su questo esaurito il mio compito, di aver dato il mio contributo, anche se abbiamo pareri diversi quello è il mio parere.
Non ti ho chiesto un parere, che già conoscevo benissimo.
Ti ho chiesto di parlarmi di come funziona in generale un circuito di preamplificazione, in relazione alla sua fonte di alimentazione, senza implicare niente di più in merito al tuo "impegno" sulla cosa.
Niente che non possa fare da me, i sacri testi li ho tutti, ma mi piaceva l'idea di un arricchimento culturale pubblico sulla preamplificazione.
Invece continui a rispondermi come se ti avessi chiesto di dedicare anema & core a un'idea sballata e che non ti interessa.
Hai detto niente... azz... davvero, credimi, sarebbero paginate e paginate, che devo scrivere un compendio? Un conto è dare qualche dritta (e già ci fatico non poco... e le paginate abbondano) che so... su come si intende per sensibilità e come si regola, un conto è "come funziona in genere un circuito di premaplificazione" (che presuppone peraltro di conoscere la teoria che sta dietro agli amplificatori operazionali).... ma dovrei mettermi qui a fare il docente a tempo pieno (di notte? quando? partendo, mi pare di capire, da zero...) che senso ha che mi sostituisca a wikipedia o a millemila documenti che trovi a portata di click online sul tema "teoria della premaplificazione"? Un conto è focalizzare alcuni specifici aspetti, un altro è scrivere un compendio. No dai... come diceva il grande Abatantuono non è che se ti do il dito.... XD

E poi scusa, davvero, detto in sincerità, ora lo dico, ti stai proprio ponendo nel modo sbagliato, se questa fosse la norma per tutti gli utenti te lo immagini? no, penso di no.... detto con tuuuuuuutta la diplomazia che mi è rimasta :)
I "fornitori di contenuti" qui sono (siamo) in pochi, non ce lo impone nessuno, so... a little bit more polite please... chiedere è lecito ma...

Dude, hai esaurito la scorta di risposte da parte mia per questo mese :)
Mi spiace, sinceramente, comunque se non sono stato all'altezza delle tue aspettative e anche per non essere stato sufficientemente chiaro.
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#29

Messaggio da Dude »

Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 23:57
Dude ha scritto: 8 feb 2020, 22:45 Niente, nemmeno se io venissi costretto dal centurione romano a riscriverlo sul muro 100 volte (chi ha visto Brian di Nazareth sa di cosa parlo :hahahah: ), smettereste di sostenere imperterriti che mi interessa fare il lavoro solo sulle cassette.
arrivo alla conclusione logica del "sinto/cassette" perchè non avrebbe alcun senso (almeno dal mio punto di vista) arzigogolarsi in "aumentare il livello di uscita" della sorgente (nella prospettiva di interfacciarsi presumibilmente ad un dsp) se invece include altro (quindi lettore CD, perchè nel vintage le funzioni sono quelle...) in quanto in quel caso la mia maestra (se si cerca la qualità) se proprio si vuol mettere mano alla sorgente è interfacciarla in digitale (e su questo aspetto i miei contributi non mancano penso). Ma questo lo dò per scontato (ma appunto, penso di essere io ad averlo espresso in modo troppo ermetico qualche post prima..).
Surreale.
Hai deciso che quella era la mia intenzione e bon.
Nemmeno 1000 volte avrei potuto scriverlo.
Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37
Dude ha scritto: 8 feb 2020, 22:45 Ti ho chiesto di parlarmi di come funziona in generale un circuito di preamplificazione, in relazione alla sua fonte di alimentazione
Hai detto niente... [...] Un conto è focalizzare alcuni specifici aspetti, un altro è scrivere un compendio.
Stavo appunto focalizzando un preciso aspetto. Ormai siamo in piena twilight zone.
Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37 E poi scusa, davvero, detto in sincerità, ora lo dico, ti stai proprio ponendo nel modo sbagliato, se questa fosse la norma per tutti gli utenti te lo immagini? no, penso di no.... detto con tuuuuuuutta la diplomazia che mi è rimasta :)
I "fornitori di contenuti" qui sono (siamo) in pochi, non ce lo impone nessuno, so... a little bit more polite please... chiedere è lecito ma...
Et voilà, anche la botta di maleducato.
Quando sono n post che dico che l'unica cosa che chiedo è di non starsi a inventare scuse totalmente decontestualizzate per dire di no.
Etabeta ha scritto: 8 feb 2020, 21:37 Dude, hai esaurito la scorta di risposte da parte mia per questo mese :)
No problem, non ne attendo altre.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#30

Messaggio da ozama »

@Dude
Senza offesa. Davvero. Ma non è sempre colpa degli altri Dude. :)
Io penso di aver letto tutto quello che hai scritto. Se mi manca qualcosa, sono in buona fede.. XD E l'impressione che hai dato anche a me, fin dall'inizio, come hai chiaramente intuito dalla mia risposta, è quella di voler applicare le nozioni sulla preamplificazione appunto, a sorgenti vintage.
Di volere "un sostegno". Non dico una "guida pratica" esplicitamente. Ma il senso è quello. :)
Capita che le parole esprimano un pensiero e se ne percepisca un altro, magari per un pregiudizio (non in senso negativo ma in senso di abitudine e conoscenza) nei confronti di chi scrive. Ma se gli unici due che sono intervenuti hanno capito male, si. Forse dovresti riconsiderare il modo di porti. :)
Lo dico in modo esplicito, perchè capita anche a me. Ma non faccio il permaloso e non mi giustifico in alcun modo, quando succede. Prendo atto e provo, di solito senza riuscirci :D - e questa è una di quelle - , a non rifare lo stesso errore. XD
Se uno scrive tanto, e scrive in un modo che risulta poco interessante perchè puntiglioso e pedante, con mille quotate sui singoli punti piuttosto che amichevole e scorrevole, succede che si leggono le cose in fretta perchè passa la voglia. E che si risponda poi dedicando un tempo ben più limitato di quello che tu vorresti ti fosse dedicato. E che si risponda "facendo un Bignami" di quel che si è capito del senso generale. Tralasciando i singoli punti. :hmm:
Questo capita a me. Scusa se sono maleducato. E mi capita anche che facciano così, con me. E quando capita a me, sostanzialmente, tornando indietro a leggere tutto, scopro che me lo meritavo. :D
Ciao! :)
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#31

Messaggio da Alessio Giomi »

Ozama, c’è anche chi legge senza commentare......
Non credo sia utile appesantire ulteriormente il 3D (tra l’altro su cose per le quali non avrei da dire niente, per mia assoluta ignoranza...sob).
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#32

Messaggio da Etabeta »

Dude ha scritto:come funziona in generale un circuito di preamplificazione, in relazione alla sua fonte di alimentazione
Su questo, errore mio di interpretazione, rispondo ora, chiedo venia.
Quindi interpreto la domanda relativamente non tanto al funzionamento di un preamplificatore in se (che appunto non è una cosa trattabile qui) ma allo specifico aspetto della relazione tra livello di uscita (possibile) rispetto alla tensione di alimentazione.

La dinamica di uscita (ovvero l'escursione della tensione di uscita) di un dispositivo amplificatore (un preamplificatore è un amplificatore, definito convenzionalmente "pre" in quanto stadio di amplificazione che ne precede un altro) dipende direttamente dalla differenza di potenziale (la tensione di alimentazione) applicata a tale dispositivo.
Nel campo car audio, e in particolar modo in una sorgente, si utilizzano, praticamente sempre, amplificatori operazionali (opamp in gergo), fisicamente dei circuiti integrati, e non dispositivi realizzati a componenti discreti, per compattare le dimensioni.
Alla base di tutto quindi, per stabilire/conoscere con precisione la massima escursione possibile del segnale in uscita in un determinato stadio di preamplificazione, ovvero dell'opamp su cui è basato, si deve consultare il datasheet di quest'ultimo.
Generalmente nei datasheet è indicato, in tabelle, il massimo livello di uscita rispetto alla tensione alimentazione (ad esempio: +Vout max=Vcc-0,8V sia riferito al ramo positivo che negativo di alimentazione, i margini possono differire, di poco, tra i due rami).
Oppure, meglio, è riportata una tabella (qui sotto un esempio di grafico preso dal datasheet dell'opamp NJM4580).
Si nota che l'andamento è praticamente lineare (per questo alle volte non viene fornito il grafico ma solo l'indicazione in tabella).
Guardando il grafico, ad esempio, si vede che per un valore di alimentazione +/-10V (duale, quindi 20V ai capi) si può arrivare ad uscita +/-9V ovvero 18Vpp ovvero 6,3Vrms (il valore rms è pari a Vpp*0.3535)
Si nota anche che nel grafico è riportato come specifico "RL=2Kohm" ovvero che ciò è verificato per carico pari appunto a 2K (la tensione di uscita superata un certo valore di corrente assume diverso andamento, qui il discorso si fa più complicato e lungo, comunque nei datasheet sono tipicamente riportati altri grafici di riferimento per conoscere l'andamento dell'uscita in base al carico/corrente e alla temperatura), il problema del carico di norma non si pone in un preamplificatore in quanto di fa in modo che l'impedenza di ingresso dello stadio successivo (tipicamente piuttosto alta) non perturbi appunto la dinamica e linearità dell'uscita dello stadio precedente.
Per concludere, i parametri essenziali da avere chiari sono: quale livello (max) si desidera ottenere in uscita, quale è il livello della tensione in ingresso e di conseguenza sarà definito quale è il guadagno da realizzare in quello stadio (in una catena di più stadi naturalmente il guadagno complessivo sarà dato dal prodotto del guadagno di tutti gli stadi che lo compongono).
NJM4580 out volt vs supply.png

PS: quanto sopra riferito a dispositivo alimentato con tensione duale (positivo e negativo simmetrici e opposti rispetto al livello zero di massa) ovvero laddove è presente un convertitore dc-dc che crei partendo dalla tensione singola 12V (parliamo sempre dell'ambito car audio naturalmente) appunto una tensione duale di livello adeguato al livello di uscita che infine si desidera ottenere. Ciò fa intendere che, nel campo car audio (hi-fi), la necessità di "survoltare" è imprescindibile per ottenere livelli di segnale che vadano oltre i 2-3Vrms (veri, ovvero indisporti...), motivo per il quale, ad esempio, tutti i dsp offrono generosa dinamica in uscita (tranne forse qualche "giocattolo", che si sgama subito leggendo i valori di uscita appunto) in quanto hanno al loro interno un convertitore DC-DC (quindi un survoltatore) che rende inoltre possibile disaccoppiare la massa alimentazione ingresso dalla massa alimentazione a valle del convertitore (che poi è il riferimento della massa audio).

Spero questa volta di essere stato più utile. :)
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Re: Modifica livello di uscita in sorgenti vintage

#33

Messaggio da Dude »

Etabeta ha scritto: 9 feb 2020, 17:22
Dude ha scritto:come funziona in generale un circuito di preamplificazione, in relazione alla sua fonte di alimentazione
Su questo, errore mio di interpretazione, rispondo ora, chiedo venia.
Quindi interpreto la domanda relativamente non tanto al funzionamento di un preamplificatore in se (che appunto non è una cosa trattabile qui) ma allo specifico aspetto della relazione tra livello di uscita (possibile) rispetto alla tensione di alimentazione.

La dinamica di uscita (ovvero l'escursione della tensione di uscita) di un dispositivo amplificatore (un preamplificatore è un amplificatore, definito convenzionalmente "pre" in quanto stadio di amplificazione che ne precede un altro) dipende direttamente dalla differenza di potenziale (la tensione di alimentazione) applicata a tale dispositivo.
Nel campo car audio, e in particolar modo in una sorgente, si utilizzano, praticamente sempre, amplificatori operazionali (opamp in gergo), fisicamente dei circuiti integrati, e non dispositivi realizzati a componenti discreti, per compattare le dimensioni.
Alla base di tutto quindi, per stabilire/conoscere con precisione la massima escursione possibile del segnale in uscita in un determinato stadio di preamplificazione, ovvero dell'opamp su cui è basato, si deve consultare il datasheet di quest'ultimo.
Generalmente nei datasheet è indicato, in tabelle, il massimo livello di uscita rispetto alla tensione alimentazione (ad esempio: +Vout max=Vcc-0,8V sia riferito al ramo positivo che negativo di alimentazione, i margini possono differire, di poco, tra i due rami).
Oppure, meglio, è riportata una tabella (qui sotto un esempio di grafico preso dal datasheet dell'opamp NJM4580).
Si nota che l'andamento è praticamente lineare (per questo alle volte non viene fornito il grafico ma solo l'indicazione in tabella).
Guardando il grafico, ad esempio, si vede che per un valore di alimentazione +/-10V (duale, quindi 20V ai capi) si può arrivare ad uscita +/-9V ovvero 18Vpp ovvero 6,3Vrms (il valore rms è pari a Vpp*0.3535)
Si nota anche che nel grafico è riportato come specifico "RL=2Kohm" ovvero che ciò è verificato per carico pari appunto a 2K (la tensione di uscita superata un certo valore di corrente assume diverso andamento, qui il discorso si fa più complicato e lungo, comunque nei datasheet sono tipicamente riportati altri grafici di riferimento per conoscere l'andamento dell'uscita in base al carico/corrente e alla temperatura), il problema del carico di norma non si pone in un preamplificatore in quanto di fa in modo che l'impedenza di ingresso dello stadio successivo (tipicamente piuttosto alta) non perturbi appunto la dinamica e linearità dell'uscita dello stadio precedente.
Per concludere, i parametri essenziali da avere chiari sono: quale livello (max) si desidera ottenere in uscita, quale è il livello della tensione in ingresso e di conseguenza sarà definito quale è il guadagno da realizzare in quello stadio (in una catena di più stadi naturalmente il guadagno complessivo sarà dato dal prodotto del guadagno di tutti gli stadi che lo compongono).
NJM4580 out volt vs supply.png


PS: quanto sopra riferito a dispositivo alimentato con tensione duale (positivo e negativo simmetrici e opposti rispetto al livello zero di massa) ovvero laddove è presente un convertitore dc-dc che crei partendo dalla tensione singola 12V (parliamo sempre dell'ambito car audio naturalmente) appunto una tensione duale di livello adeguato al livello di uscita che infine si desidera ottenere. Ciò fa intendere che, nel campo car audio (hi-fi), la necessità di "survoltare" è imprescindibile per ottenere livelli di segnale che vadano oltre i 2-3Vrms (veri, ovvero indisporti...), motivo per il quale, ad esempio, tutti i dsp offrono generosa dinamica in uscita (tranne forse qualche "giocattolo", che si sgama subito leggendo i valori di uscita appunto) in quanto hanno al loro interno un convertitore DC-DC (quindi un survoltatore) che rende inoltre possibile disaccoppiare la massa alimentazione ingresso dalla massa alimentazione a valle del convertitore (che poi è il riferimento della massa audio).

Spero questa volta di essere stato più utile. :)
Non chiedevo altro.
Grazie!
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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