Quale crossover attivo a 24db?

[albanomax]

[Alessio Giomi]

Ommadonna..... era meglio se tacevo.... che storia terribile!!!! Mi spiace

[ozama]

Che sfiga, poveretti.. Mi dispiace..

[albanomax]

vi ringrazio del pensiero ma siamo qui per parlare di cose banali ed è ovvio che a volte non si puo' pretendere di sapere che ci sono cose tutt'altro che banali
ma ognuno di noi poi cmq ha i suoi problemi basta sapere essere comprensibili e amen ....

e niente ragazzi piu' di 130€ al bit ten non vorrei spenderci,prima o poi uscirà qualcosa,non so' ora se c'e' qualcosa di simile in giro per quella cifra
altro usato simile è venduto a circa 170€...
non so' idee ?? c'e' alternativa valida o aspetto che dite?fretta non ne ho ...

grazie ragazzi mi fà piacere di aver condiviso con voi questa cosa...

massimiliano

[albanomax]

ragazzi domanda al volo

bit ten vs steg dsp 6to8 completo di remote control a 180€

quale è meglio!?!?!? scusate la domanda secca ma di questi processori non ne' so' nulla!!

[ozama]

Qui, con lo Steg c'era un utente..
Assistenza penosa, manuale d'uso troppo succinto.. Insomma: io non lo acquisterei nemmeno se suonasse bene. Comunque, mai sentito.
Sul Bit Ten, è vecchiotto ma funziona.. Spero che tu abbia trovato il "Bit Ten D", che ha anche un ingresso aux digitale. Si sa mai..
Ciao!

[albanomax]

se mi dici cosi lo scarto al volo,primo non ho tutta questa fretta,secondo costa 180€ terzo l'impianto è ancora tutto da rimontare
quarto questo processore dovrà tagliare solo il sub in alto, collegato al 2350gx e dovrà tagliare in basso il 2150gx il fronte anteriore a 3 vie
che ricordo si wf che mid e tw saranno tutti filtrati con crossover passivo autocostruito,altrimenti per il fronte anteriore
avrei dovuto mettere tre coppie di amplificatori,troppo bordello troppi fili...
poi ho il fronte posteriore che ancora non so' come impostarlo o meglio non so' se mi entrano tutti gli amplificatori nel vano sotto...
se non mi entra il 280gx dovro' ripiegare sul 220gt mosfet piccolino ma tremendo

[rs250v]

Potresti usare 4 canali sul FA
il taglio, del PA sul mid e sopratutto il PB al woofer sarebbero IMHO più facili, inoltre potresti implementare i ritardi temporali (che adesso non puoi fare)
insomma non è sempre o tutto bianco o tutto nero, si può benissimo fare un sistema misto


Il FP Imho è quanto di più inutile e dannoso per sentire musica

[Dude]

questo processore dovrà tagliare solo il sub in alto, collegato al 2350gx e dovrà tagliare in basso il 2150gx il fronte anteriore a 3 vie
che ricordo si wf che mid e tw saranno tutti filtrati con crossover passivo autocostruito,altrimenti per il fronte anteriore

Ma allora un DSP ti serve proprio a poco, basta un crossover elettronico a due vie, che se ha un buon controllo di fase sulla via del subwoofer ti potrebbe già allineare la asua risposta con il fronte anteriore.

poi ho il fronte posteriore che ancora non so' come impostarlo

E che problema c'è?
Impostare il fronte posteriore è facilissimo, leggi qua:

1) pensi a cosa ci vorresti mettere come altoparlanti
2) pensi a con cosa vorresti amplificarli
3) pensi a come installarli
4) ragioni un attimo sul fatto che non serve a un c@zzo
5) poi ci ripensi e ti sovviene che invece sì, serve, ma a fare casino e confondere il fronte anteriore

A questo punto ti fai due conti e... non lo metti!
Più facile di così come si può?

[ozama]

Quotone al 1000%
Quando hai il fronte anteriore impostato con i ritardi temporali e l'immagine stereo distesa sul cruscotto, la mancanza del "casino intorno a te" per confondere le idee, non la senti proprio..
Però, de gustibus.
Poi, se non ti piace l'idea del taglio in attivo tra le vie, perchè le tue orecchie preferiscono i tagli passivi, puoi sempre tagliare in passivo le singole vie ed usare i ritardi temporali in modo costruttivo, anche per sistemare le fasi all'incrocio.
Insomma: se usi un DSP, è un delitto non usarlo.
Ormai, converti in digitale, filtri e ri converti. Già che la perdita della doppia conversione ce l'hai, sfrutta almeno il digitale per sistemare le cose senza introdurre ulteriori perdite e distorsioni..
Poi, fai tu..
Ciao!

[albanomax]

no no poi mi spiegate meglio perdonatemi,ma non ho capito come filrare il tre vie con un solo amplificatore,
è ovvio che un buon filtro attivo è sempre meglio di uno passivo no?pero' non ho capito come farlo
la mia idea era (parlo del fronte anteriore) ti tagliare il medio basso a 100hz circa (da testare cmq) con cross attivo e poi tagliato in alto con passivo,e cosi via...ossia medi e tw con passivo
.o forse non ho proprio capito io come si collega il bit ten mesa'....

perdonatemi ma non ho mai montato un dsp

[Dude]

no no poi mi spiegate meglio perdonatemi,ma non ho capito come filrare il tre vie con un solo amplificatore,
è ovvio che un buon filtro attivo è sempre meglio di uno passivo no?

No.
Non è per niente ovvio.
E' solo più facile.
E cmq l'hai detto tu che vuoi filtrare interamente in passivo il tre vie...

questo processore dovrà tagliare solo il sub in alto, collegato al 2350gx e dovrà tagliare in basso il 2150gx il fronte anteriore a 3 vie
che ricordo si wf che mid e tw saranno tutti filtrati con crossover passivo autocostruito

pero' non ho capito come farlo
la mia idea era (parlo del fronte anteriore) ti tagliare il medio basso a 100hz circa (da testare cmq) con cross attivo e poi tagliato in alto con passivo,e cosi via...ossia medi e tw con passivo
.o forse non ho proprio capito io come si collega il bit ten mesa'....

perdonatemi ma non ho mai montato un dsp

Si intuisce, e non solo quello.
La tua "idea" non è chiara per niente, a partire dal "e così via"...

Eppure non ci sono troppi "svolazzi" eh.

Vuoi fare un tre vie anteriore con passivo autocostruito più sub e hai due soli amplificatori?
Ribadisco, il DSP non ti serve, basta un crossover elettronico a due vie (più ovviamente il passivo custom made).

[rs250v]

Allora se il medio e il tweeter sono vicini puoi usare un passivo tra di loro ed usare due canali per loro, altri due canali per i woofer
usando un dsp puoi filtrare il woofer il PA (100hz mi sembrano altini, se hai le porte insonorizzate puoi scendere) e il PB
poi dai il PA al mid+tweeter
e PB al subwofer
inoltre puoi ritardare i canali, perche gli AP non sono alla stessa distanza da te, facendo questo hai una ricostruzione scenica reale, come se il cantante e musicisti siano davanti a te su un ipotetico palco


NON c'è un meglio o un peggio... passivo o attivo, solo che passivo sono pochi quelli bravi a tarare, si contano sulle dita di una mano
attivo è altrettanto difficile per raggiungere il top, ma un risultato discreto è alla portata di molti, bastano vari click sul pc...

[ozama]

Come ti hanno detto.
Il mio commento mi sembrava chiaro, ma forse ho dato per scontato.
Per tagliare in attivo, ma anche solo per USARE I RITARDI TEMPORALI SULLE SINGOLE VIE, devi OVVIAMENTE amplificare SEPARATAMENTE ogni via. Per cui, ti suggerivo "tra le righe" di lasciar perdere l'inutile fronte posteriore ed UTILIZZARE QUELLA AMPLIFICAZIONE per MULTI AMPLIFICARE l'anteriore. Magari, come ha detto RS250, dividendo i woofers dalla medionalta.
Perchè, DATO CHE HAI DECISO DI USARE UN DSP, che fa da filtro attivo lavorando in digitale, MA CHE HA ANCHE I RITARDI TEMPORALI (e l'equalizzazione parametrica..) e che sarebbe ASSURDO non usare, DATO CHE APPUNTO METTI UN DSP (al posto di un semplice cross over attivo analogico facilmente reperibile sul mercato dell'usato), al fine di ottenere un suono di caratteristiche "tipicamente SQ", è più utile multi amplificare l'anteriore, che mettere un fronte posteriore. E potresti farlo a parità di spazio e finali occupati.
Perchè, per il posteriore, dedicheresti un finale, mi par di aver capito..
Poi, come dice Dude, non è che l'attivo sia meglio del passivo. È che per arrivare con il passivo ai risultati dell'attivo implementato con un DSP (che consente una libertà d'azione ed una immediatezza preclusa ai passivi), devi sbatterti molto di più.
Ma tagli e fasi acustiche, si comportano nello stesso modo. Poi, possiamo discutere di vantaggi e svantaggi delle due soluzioni, a prescindere dalla praticità. E del fatto che non sempre il suono "teoricamente migliore" è quello che più gradiscono le nostre orecchie.
Dipende tanto dal contesto e dai gusti personali.
Ma questa è un'altra storia.
Ciao!

[albanomax]

@ Dude

alle gare dei Trofei Car Audio ESB dei bei tempi insieme a Dino HI FI di Aprilia ,New Center for Car di Roma e Lorenzo di HIFI Casilino di Roma c'ero io
1"-2"-3"-4"...vabè io ero il 4" ma ero come privato,loro erano installatori e Dino Hifi importatore diretto Orion Harman kardon e Zapco linear Power
al gianicolo a Roma con Biasella capo della Esb c'ero io ..... i premi a villa Panphili ci andavo io con Biasella a prenderli e Dino HIFI,ma parliamo di 30 anni fà,
quando mi facevo le induttanze a mano per costruirmi i crossover apposta a seconda di quello che mi diceva l'analizzatore di spettro da committeri a comprare i condensatori ATD in argento
e dovevi girare e girare,internet non c'era a quei tempio quanto meno non c'era sicuramente quello che c'e' oggi....per poi andar da solo
a competere con quei mostri sacri e bla bla bla....dai.....

mi dispiace quando arriva uno che scrive " Si intuisce, e non solo quello. "cosa vuoi intuire scusami....e chi sei fammi capire
sapessi quanta gente ho conosciuto che intuisce e poi ha intuito male....

oggi nè so' di meno perchè alcune cose vedo sono cambiate, o meglio hanno fatto stè scatolette magiche da 400€
dove ormai infili il jack a un dsp e sei un mostro sacro dell'hi fi car
sto' chiedendo........ in tutta la mia umiltà, cercando di capire come fare un buon impianto cercando di semplificare,ho scritto dietro che ho cambiato sorgente e sto' cercando una buona soluzione
come avevo con la sorgente di prima,non devo peggiorarla....
tanto alla fine ho l'analizzatore di spettro e solo con quello faro' le dovute impostazioni come ho sempre fatto in passato..mettendo da parte i gusti personali


che mi bastava un crossover elettronico ci ero già arrivato da solo infatti ce l'ho già... è scritto dietro,ne cercavo uno meglio o simile a quello che aveva l'alpine interno...è scritto dietro,ma forse non hai letto dietro
...ho solo visto che un bit ten usato alla fine costa come un crossover elettronico banale e quindi montero' un bit ten o simile anche se devo filtrare solo un sub...
a volte c'e' soddisfazione anche quando stai li a studiare e creare un crossover da solo con il saldatore in faccià...a farti la bobina che ti serve,delle dimensioni giuste,del valore giusto
provi alternative...è la passione che ti fà fare queste cose,sapere come è fatto un condensatore una resistenza...

non ho voglia di usare tre amplificatori per il fronte anteriore,non so' gia' dove infilare gli orion,con il 2150gx pilotero' 3 vie per l'anteriore ma mi fermo qui
aspetto di trovare sto' bit ten per capire come è fatto e capire i collegamenti,ho visto un morsetto pieno di cavi e non vedo neanche i jack degli ingressi....

dai ragazzi,Vi ringrazio per tutti i consigli

massimiliano

[rs250v]

non ho voglia di usare tre amplificatori per il fronte anteriore,non so' gia' dove infilare gli orion,con il 2150gx pilotero' 3 vie per l'anteriore ma mi fermo qui
aspetto di trovare sto' bit ten per capire come è fatto

Io ti ho consigliato di usarne 2 non 3, tra l'altro lo hai già mi sembra
il software è gratuito, puoi già scaricarlo e guardare cosa puoi fare

[Exevia]

Ma guarda che un dsp non è nulla di complicato.. hai ingressi pre e ingressi hi level dove lo stesso opera dei trattamenti specifici deequalizzando le uscite degli ap della sorgente, e dove previsto, un ingresso digitale
Poi ci sono le varie uscite che possono essere impostate come FRONT, REAR E SUB oppure come TW MID WF E SUB e filtrate a piacimento singolarmente.
Ora hai a disposizione con un dsp anche i ritardi temporali (che credo avevi anche sull'alpine) ma ovviamente dovrai biamplificare (anzi triamplificare ) per farli rendere al meglio altrimenti dovrai limitarti a fare una media tra il fronte ed il sub
Il tutto è completamente gestibile tramite software e computer mentre alcune funzioni tipo cambio ingressi sono impostabili anche da un pannellino remoto che nel caso del bit ten si chiama DRC

Detto ciò quando ti progetti un passivo e te lo affini fino alla perfezione altro che soddisfazioni.. io mi metto proprio a piangere
Ma io non faccio testo in quanto profondo estimatore dei passivi tutta la vita
Ecco perché sposo perfettamente la tua scelta di usare i passivi, ma sposo anche quella dell'inutilita del fronte posteriore, oltre a rovinarti la scena anteriore.
Io biamplificherei e filtrerei in attivo(oppure in passivo sempre ritardando) wf e sub e darei un passa alto al mid e tw incrociando solo loro con un passivo,tanto se sono entrambi a montante puoi dare un ritardo uguale e non morirà nessuno, ovviamente eliminando il FP e utilizzando i due finali per il solo anteriore..
Ma se vuoi fare un tutto passivo faccio il tifo per te a patto di postare tutte le fasi di lavorazione con foto (tante. ) nella sezione Work in progress.
Sono li gli ingressi, nel "morsetto pieno di cavi"

Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk
Edit: Ho visto che sei di Colleferro.. io Velletri

[ozama]

Bene.
Adesso che conosciamo la tua preparazione, sapremo regolarci meglio sui consigli.
Anche io sono "dell'epoca" dei Nazionali CarnAudio. Non ho mai fatto gare, ma leggevo i resoconti su Audio Review.
Lavoravo in un centro installazione e vendevamo ed installavamo ESB, che infatti, ho avuto sulla mia auto. Suonavano bene, per l'epoca. Poi, io non ero così esperto da riuscire a far suonare l'impianto come quelli da gara. E comunque, il mio capo, non era interessato. Anche se io ci avrei provato, con adeguato "sponsor".
Con gli ampli Alphasonic e i sistemi ESB, pilotati dal mio fido CD10 prima, e CD da plancia Philips, di cui non ricordo la sigla (solo CD, solo pre, 1 din), poi, l'impianto, nelle varie "evoluzioni miste", spingeva forte e, salvo alcuni difetti, aveva anche una discreta timbrica e pulizia sui transitori. Tuttavia, non sono mai riuscito ad esempio, a fare suonare la cassa della batteria ed il contrabbasso sopra il cruscotto. Quindi, capisco perchè all'epoca, andava "il doppio fronte a prevalenza anteriore". Serviva a dissimulare la presenza del sub. A rendere meno fastidioso il fatto che inesorabilmente, anche tagliato basso, si sentiva provenire da dietro quasi sempre. Ma io ero già abbastanza "talebano"..
Con un DSP ben tarato, ora è possibile far suonare la gran cassa sul cofano.
Persino sulla mia Panda, dove ho installato un banale DSP con 4 canali amplificati da 70 W RMS in classe D (6 in e 9 out in totale), grazie ai ritardi temporali e all'equalizzazione furba, la "magia" riesce con la maggior parte dei brani. Naturalmente, è aiutata anche dai full range da 3,5 pollici installati a triangolo, tagliati a 500 Hz. Che in un 3 vie canonico, sarebbero una coppia di medi a cono.
Certo, non è che adesso "suona complessivamente meglio" di un impianto con 3 vie ESB (o con gli altoparlanti che vuoi) realizzato con cross over passivi realizzati [ERRORE!!!] (almeno, con ritardi temporali, però.. ti prego..) ed amplificazione di livello eh.. Tuttavia, il fatto di poter "vedere" gli strumenti nelle loro posizioni, tutti in fila sul palco, con la voce "bella grande" davanti a me, seppur prospetticamente un po' distorti e non del tutto stabili, da tale soddisfazione che il fronte posteriore da proprio "solo fastidio alla magia".
La mia scarsa esperienza di passivi (anche se la base teorica me la sono fatta perché è la stessa che serve per impostare i tagli ed i ritardi su un DSP) mi fa dire "attivo, equalizzazione e ritardi tutta la vita" e "fronte posteriore vade retro". Ecco perchè mi sembra un grande spreco non usare il DSP, visto che lo metti.
Considera che il Bit Ten è sostanzialmente il mio, col software e parte dell'hardware più vecchio e senza amplificazione. Ma è già versatile. Come suona, però, non so.
Alla luce di questa mia esperienza, di ciò che sto sperimentando in questi due anni di convivenza con l'Audison AP4.9bit (il mio piccolo DSP amplificato), mi sento di consigliarti senz'altro la multi amplificazione. Allineare gli AP tra loro, rispetto alle tue orecchie, con in passivi, è cosa che ho sentito su una sola auto, al Perry Raduno dell'anno scorso. Ed aveva un crox grande come l'intero sedile posteriore. E non aveva il sub.
E la scena, ora che l'ho sperimentata, mi spiace, ma nella mia testa è condizione sine qua non l'impianto si possa considerare "SQ". Ed è la cosa più difficile da ottenere, direi, dato che tante macchine in gara, con fior di impianti, non ce l'avevano gran chè perfetta.
Se tu sei uno "da gara", nel senso che vieni da quel periodo, ecco.
Questo è il maggior cambiamento su quel tipo di impianti, ora. E, bada, non ho detto che i passivi non vanno bene. Al contrario. Le realizzazioni più di pregio, erano tagliate in passivo, ma multi amplificate e con i ritardi temporali ottenuti da sorgente o da DSP.
Poi, se serve un po' di "solidarietà" più che un pretenzioso "aiuto", se devi impostarlo e giocarci, non c'è problema.
Qui trovi tanti tante chiacchiere ma anche tanti esempi:
viewtopic.php?f=19&t=11887
Ora mi vesto e vado al Perry, a prendere un po' d'acqua..
Ciao!

[Dude]

@ Dude

alle gare dei Trofei Car Audio ESB dei bei tempi insieme a Dino HI FI di Aprilia ,New Center for Car di Roma e Lorenzo di HIFI Casilino di Roma c'ero io
1"-2"-3"-4"
[...]
mi dispiace quando arriva uno che scrive " Si intuisce, e non solo quello. "cosa vuoi intuire scusami....e chi sei fammi capire
sapessi quanta gente ho conosciuto che intuisce e poi ha intuito male....

Scusa eh, ma a maggior ragione se sei uno che ha tutto questo passato, le domande che poni e *come* le poni sono ulteriormente incomprensibili.

Se scrivi "non ho capito come filtrare in tre vie con un solo amplificatore", non lasci in chi ti legge l'impressioNe che tu ne sappia granché.
Mentre invece ne sai un bel po', come appare evidente dai tuoi trascorsi, per cui risulta ancor più difficile starti dietro.

Quanto a me, sono solo uno che ha sulle spalle quasi 30 anni di car stereo in tutte le forme, l'unica che mi manca è quella strettamente professionale tipo ozama, ma solo perché i lavori li facevo per me e per altri per la passione e senza ottenerne retribuzione.
E vai tranquillo che i topic li leggo sempre tutti dall'inizio, proprio perché non voglio dire cose già dette da altri e/o fare affermazioni inconsistenti.
Che tu un crossover elettronico ce l'abbia già, lo dice il titolo stesso del topic, io non ho fatto altro che rispondere ai tuoi quesiti con l'unica risposta tecnicamente idonea, ossia che:

- uno che NON voglia usare più di due amplificatori per implementare un fronte filtrato in passivo (due o tre vie per ora non importa) più subwoofer, NON ha bisogno di prendere un DSP, anzi sbaglierebbe di grosso a prenderlo per usarlo solo come crossover attivo, perché ti accolli una assolutamente inutile doppia conversione A/D-D/A per fare una cosa che facevi bene tanto uguale senza uscire e rientrare dal dominio analogico.

Ti sto suggerendo di NON sprecare soldi in un oggetto che, se usato solo per quello che ci vuoi fare, ti causerà più danno che vantaggi. Punto.

Ti farei anche notare che sono l'unico che ti ha risposto senza "cercare di convincerti" di passare alla multiamplificazione (non è una critica a chi l'ha fatto, sia chiaro, ognuno consiglia ciò che crede meglio).

oggi nè so' di meno perchè alcune cose vedo sono cambiate, o meglio hanno fatto stè scatolette magiche da 400€
dove ormai infili il jack a un dsp e sei un mostro sacro dell'hi fi car

Ma non è vero.
Tu non ne sai di meno, per carità.
Un DSP, al netto delle sua peculiarità operative più avanzate, è un oggetto semplicissimo, che non introduce quasi NULLA di nuovo rispetto a quanto tu già non sappia, cioé filtraggio attivo ed equalizzazione grafica e parametrica, solo operati nel dominio digitale anziché analogico.
In più, aggiungono la gestione dei ritardi temporali, che cmq tu tecnicamente devi già conoscere in quanto praticabile (entro determinati limiti) anche in via passiva.
Ma tu di questa caratteristica hai fatto capire molto chiaramente che non vuoi avvalertene, almeno per ora.
Quindi ancora una volta, *PERCHE'" insistere a voler usare un DSP, in un caso come questo?

sto' chiedendo........ in tutta la mia umiltà, cercando di capire come fare un buon impianto cercando di semplificare,ho scritto dietro che ho cambiato sorgente e sto' cercando una buona soluzione
come avevo con la sorgente di prima,non devo peggiorarla....

Ecco, se metti un DSP per usarlosolo come crossover, peggiori.

che mi bastava un crossover elettronico ci ero già arrivato da solo infatti ce l'ho già... è scritto dietro,ne cercavo uno meglio o simile a quello che aveva l'alpine interno...è scritto dietro,ma forse non hai letto dietro
...ho solo visto che un bit ten usato alla fine costa come un crossover elettronico banale e quindi montero' un bit ten o simile anche se devo filtrare solo un sub...

Ho letto fin dall'inizio, come ti ho già scritto, il fatto è che personalmente NON dò quasi mai consigli per gli acquisti, è una cosa troppo legata ai gusti personali.
Lo ripeto spessissimo come un mantra, quindi se proprio vogliamo, posto che tu segua il forum nella sua interezza e non solo il tuo topic, potresti anche essere già incappato in qualche mio post dove lo dico.

a volte c'e' soddisfazione anche quando stai li a studiare e creare un crossover da solo con il saldatore in faccià...a farti la bobina che ti serve,delle dimensioni giuste,del valore giusto
provi alternative...è la passione che ti fà fare queste cose,sapere come è fatto un condensatore una resistenza...

Ma per l'appunto!
Visto che hai questa passione e capacità, non ti mortificare davanti a un oggetto che in realtà è la fiera della banalità.

non ho voglia di usare tre amplificatori per il fronte anteriore,non so' gia' dove infilare gli orion,con il 2150gx pilotero' 3 vie per l'anteriore ma mi fermo qui
aspetto di trovare sto' bit ten per capire come è fatto e capire i collegamenti,ho visto un morsetto pieno di cavi e non vedo neanche i jack degli ingressi....

Te lo dico ancora una volta, questa strada è sbagliata.
Se metti il DSP, sbattiti a trovare il posto ma vai di multiamplificazione.

Se la multiamplificazione NON è in nessun caso una opzione, lascia perdere il DSP, eventualmente trovati una sorgente che lo incorpori (c'è un altro utente che dovrebbe mettere in vendita una Pioneer 80 PRS a buon prezzo, perché ha il modulo bluetooth che non funziona più, e ti darà anche la funzione dei ritardi temporali, anche se solo tra sub e sistema anteriore complessivo, visto che lo filtrerai in passivo; ma volendo, la 80 PRS è una delle pochissime sorgenti abbordabili con DSP incorporato in grado di fare fino al tre vie, quindi un domani sei già a posto).

Mi spiace che ti sia sentito sminuito o offeso, non era davvero mia intenzione, ma ripeto, uno non si aspetta quesiti come questi, da uno con i tuoi trascorsi ed esperienza.

[ozama]

Quotone.
Ciao!