Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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mark3004
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Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#1

Messaggio da mark3004 »

Allora, inizialmente appena montato il 3 vie in attivo ho preso di consueto le misure da inserire nei parametri dei ritardi temporali. Il risultato fu pessimo! Allora andai di rumore rosa per centrare il tutto, ed è andato pressoché bene.
Oggi a distanza di tempo avevo un pò di tempo da dedicare, dopo aver sistemato un pò i cavi della medioalta mi sono detto... mah, fammi riprovare con le misure, si sa mai...
Armato di metro prendo ste benedette misure e le metto nel dsp, risultato: un disastro! Si sentiva tutto venire da sinistra!

Torno a rimettere il rumore rosa e vado di orecchio, ed ho risistemato la cosa. Voci al centro del cruscotto, buona profondità e separazione degli strumenti assolutamente buona, ognuno al suo posto come dovrebbe essere.

Mi chiedo, dov'è il problema nel misurare le distanze? Va bene dover poi comunque ritoccare le misure, ma io invece ho dovuto fare proprio da capo, era inaccettabile!!

Credo che inserire le misure prese nel pxa così come vengono prese sia corretto, non vedo altro modo.
Osservazioni in merito? Esperienze personali?


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Jaco_it
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#2

Messaggio da Jaco_it »

Per quel per poco che mi è capitato di vedere la scena non è a posto neanche inserendo i ritardi rilevati misurando i tempi di volo con la Clio. Ho sempre dovuto ritoccarli ad "orecchio". Centrare una scena stabile è dipendente da troppi fattori, variando un parametro se ne sballa un altro :) .
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ozama
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#3

Messaggio da ozama »

Innanzi tutto, un altoparlante non ha una emissione con fase "0", ma questa varia progressivamente ed in funzione della banda passante. Quindi, mettere a posto la distanza con il metro, non funziona. -.-
Misurarla, la misuri anche, ma in media (col rumore rosa a banda intera) o in un punto della risposta. Ma questa, siccome comunque il ritardo varia, va bene solo in un punto.
Inoltre se anche avessimo gli altoparlanti "ideali", con fase e risposta in frequenza piatta, misura in cm col metro, o in ms del tempo di volo che sia, la scena verrebbe centrata all'altezza del volante. NON AL CENTRO DEL CRUSCOTTO. E si estenderebbe virtualmente fuori dalla macchina. Quindi, la realtà, è che nella maggior parte dei casi, senti prevalentemente a sinistra. E se abbassi i livelli di sinistra nel tentativo di migliorare, si deforma ancora di più la scena. T_T
Se la vuoi al centro del cruscotto, come se ascoltassi seduto a sinistra di un ipotetico palco, devi per forza regolare i ritardi diversamente. :)
Anche col mio DSP funziona così.
Il fatto è che la scena, solo a certe frequenze "esce dalla porta" sulla sinistra. Proprio perchè gli altoparlanti non sono "ideali". Fuori asse hanno risposta in fase e frequenza diversa che in asse. E poi, sono normalmente montati in un modo nel quale non riesci ad allontanarli "in diagonale". Quindi "la magia" non riesce quasi mai. :hmm:
Quindi, si opta per la relativamente più semplice centratura in mezzo al cruscotto. Per la quale i ritardi da adottare sono, come detto, tutto fuorchè i teorici..
Ciao! :)
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Darios
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#4

Messaggio da Darios »

ozama ha scritto: 7 apr 2019, 18:42 Innanzi tutto, un altoparlante non ha una emissione con fase "0", ma questa varia progressivamente ed in funzione della banda passante. Quindi, mettere a posto la distanza con il metro, non funziona. -.-
Misurarla, la misuri anche, ma in media (col rumore rosa a banda intera) o in un punto della risposta. Ma questa, siccome comunque il ritardo varia, va bene solo in un punto.
Inoltre se anche avessimo gli altoparlanti "ideali", con fase e risposta in frequenza piatta, misura in cm col metro, o in ms del tempo di volo che sia, la scena verrebbe centrata all'altezza del volante. NON AL CENTRO DEL CRUSCOTTO. E si estenderebbe virtualmente fuori dalla macchina. Quindi, la realtà, è che nella maggior parte dei casi, senti prevalentemente a sinistra. E se abbassi i livelli di sinistra nel tentativo di migliorare, si deforma ancora di più la scena. T_T
Se la vuoi al centro del cruscotto, come se ascoltassi seduto a sinistra di un ipotetico palco, devi per forza regolare i ritardi diversamente. :)
Anche col mio DSP funziona così.
Il fatto è che la scena, solo a certe frequenze "esce dalla porta" sulla sinistra. Proprio perchè gli altoparlanti non sono "ideali". Fuori asse hanno risposta in fase e frequenza diversa che in asse. E poi, sono normalmente montati in un modo nel quale non riesci ad allontanarli "in diagonale". Quindi "la magia" non riesce quasi mai. :hmm:
Quindi, si opta per la relativamente più semplice centratura in mezzo al cruscotto. Per la quale i ritardi da adottare sono, come detto, tutto fuorchè i teorici..
Ciao! :)
Secondo me mettendo le distanze esatte, aggiustando i vari livelli ed equalizzando le imperfezioni del/dei fuoriasse, si dovrebbe ottenere la scena a centro cruscotto(che poi dovrebbe essere leggermente a sx del centro cruscotto)con le distanze esatte... ;) posso essere d'accordo qualche cm di differenza rispetto ai teorici, dovuta per esempio ad una misura leggermente errata se la si prende dalla griglia e non dal parapolvere,
ma non come fai intendere tu che siano completamente sballati...
Non è un attacco, giusto per parlare e capire...

Altra cosa, spesso leggo gente che mette tutte le misure, anche quella del wf dx più lontano,
io invece penso che non ha senso ritardare ulteriormente il tutto, cioè aggiungere a tutto questa distanza in più,
meglio fare la differenza e lasciare il dx a 0,
per il sub poi si fa un discorso a parte...

Altra cosa, guardate bene i manuali, per esempio tra Alpine e Pioneer c'è una netta differenza di ritardo, non ricordo di preciso tra le 2,
ma una delle 2 ritardando sul dsp il dx ritarda invece il sx e viceversa...
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Lustrike
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#5

Messaggio da Lustrike »

Come dice ozama, pensare di correggere il ritardo degli ap senza l'utilizzo di strumenti di misura equivale ad ammettere che i trasduttori siano elementi "ideali" e quindi abbiano, non solo fase 0 su tutta la gamma e risposta in frequenza piatta ma anche masse con movimento istantaneo..... ma non è così. In più, se consideriamo il più classico dei sistemi due vie in uso, le differenze tra i trasduttori sono ancora più marcate (pensiamo alle differenze di dimensioni delle masse mobili tra un tw è un wf).
Diventa perciò impossibile allineare gli ap facendo ricorso SOLO al metro e quindi un misuratore elettronico dei tempi di volo (anche solo relativi tra gli ap) diventa indispensabile.
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Darios
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#6

Messaggio da Darios »

Anch'io avevo problemi con la taratura all'inizio, ma poi con l'aiuto sia del forum sia di altri,
sono riuscito ad ottenere un ottimo risultato,
è molto importante regolari i singoli livelli ed ottenere una risposta in frequenza tra dx e sx similari(e ovviamente lineari)
e vedrete che dopo 'ste 2 operazioni, regolari i ritardi ad orecchio è una bazzecola partendo dalle distanze misurate e non credo si discosteranno molto... mi posso anche sbagliare... ma la penso cosi'...
andando anche ad aggiustare qualcosina alla risposta se cambia qualcosa ed occorre...

P.S.
Da valutare anche se ci sono degli errori di installazione, ed allora li ovviamente non se ne esce dalla taratura...
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Davide.HZ
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#7

Messaggio da Davide.HZ »

Buona sera, vi dico il mio modus operando per settare i ritardi nel limite delle mie capacità e faccio qualche considerazione. Inizio con il dire che io imposto tutto interamente ad orecchio, e ritardo gli atoparlanti a coppie utilizzando in repeat il rumore rosa, che secondo me è la chiave per capire quando i ritardi sono impostati bene, difficile capirlo invece se vengono impostati utilizzando tracce comuni. All"atto pratico però, come faccio capire quando sono impostati bene? È abbastanza percettibile utilizzando il rumore rosa, l'immagine virtuale creata dalla coppia di altoparlanti si focalizza, sale nel piano verticale ed acquista profondità, migliora anche la timbrica che appare più aperta e chiara, se invece impostiamo troppo/ o troppo poco il ritardo, la scena perde queste caratteristiche e fà percepire la provenienza degli altoparlanti. Ripeto questa procedura per tutte le vie finché non imposto inizialmente i ritardi, dopo di che, sempre una coppia alla volta, man mano attenuo gli altoparlanti di sx che sono i più vicini ( gli ap di sx VANNO ATTENUATI perche essendo piu vicini di mezzo metro piu o meno, suoneranno mediamente di almeno 1.5- 2 db piu forti)quindi li attenuo fino a che non perdono di localizzazione e la scena diventa più piccola e concentrata, per certi versi anche più alta sul piano verticale, il che non significa portare la scena al centro del cruscotto, significa sentirsi al centro della stanza mentre ascoltiamo la musica con tutti i limiti della vettura, e chiaramente molto spesso la voce del cantante è centrata o quasi sul cruscotto. Potrebbe servire poi una ritoccatina ai ritardi dopo aver settato i livelli di emissione ( che secondo me settare correttamente i livelli di emissione è un buon 30% della taratura, purtroppo molto sottovalutato questo fattore). Faccio qualche considerazione però:
- impostare dei filtri ben calcolati e cuciti per gli altoparlanti di turno è fondamentale, questi ultimi non perderanno mai la localizzazione e non acquisteremo mai la sensazione di fuoco e" centratura" che vogliamo se i filtri sono impostati male, esempio, basta esagerare con il passa alto di un tw o un mid o perchè no anche un wf per renderli "pesanti" ed incasinare tutto, a quel punto non cè ritardo che ti fa centrare e fà sparire gli ap a meno di non accontentarsi di.... lasciamo stare XD
- la fase...la fase conta più dei ritardi per amalgamare tutto e far sparire gli ap, per cui fa fede il discorso di prima, i filtri devono essere impostati bene, perché se la fase non "lega" oltre a non riuscire ad unificare e dare forma concreta alla musica, si avranno anche problemi timbrici legati a cancellamenti e/o esaltazioni, anche i collegamenti elettrici sono fondamentali, e non sempre la polarità và rispettata, esempio, in sistemi 3 vie con tagli 12 db/oct, se utilizziamo dei mid a cono 99 volte su 10 dovrà essere inverita la polarità degli stessi.
- i ritardi più difficili da impostare sono quelli tra coppie di ap, il difficile non è "centrare la scena" o comunque ritardare e attenuare l'ap di sx rispetto quello di dx, il difficile è ritardare i tw rispetto i wf nei sistemi 2 vie o i tw rispetto i mid rispetto i wf nei sistemi 3 vie, li occorre per forza uno strumento di misura che verificare quanto ci mette X ad arrivare ad Y rispetto a Z, rimanendo comunque in piena discutibilità perché appunto gli ap non hanno fase 0 e salendo in frequenza aumenta man mano la velocità del suono ma purtroppo è così, e sinceramente vedendo questo aspetto in maniera puramente teorica non esiste la fonte sonora con fase 0 e tempo m/s stabili, a meno di non prendere singolarmente frequenza per frequenza.
- ho ascoltato sistemi con i ritardi impostati troppo alti sui canali di sx per non attenuare gli ap, risultato ? La scena ballerina, effetto di leggero ovattamento dell'orecchio sinistro, mancanza di fuoco, di profondità e di tutto quello che concerne l'ascolto al centro tra 2 diffusori
-allineare il sub rispetto al fronte è il procedimento più semplice, essendo il sub in primis destinato a riprodurre una strettissima banda di frequenze ( per i miei odeali non dovrebbe andare oltre la prima ottava) ed in una zona dove l'orecchio umano percepisce più lo spostamento di fase che la fonte dell'evento sonoro, quindi risulta abbastanza semplice allinearlo con il fronte.


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ozama
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#8

Messaggio da ozama »

@Darios: ognuno dice la sua.. Ci mancherebbe eh.. Io ho scritto in base alla mia esperienza. Ed agisco sulla base di quanto leggo in giro, in articoli tecnici. :)
Faccio come dice Fox: ascolto e verifico.. XD
Che la fase cambi con la frequenza, non è un'opinione mia. È fisica.. Al al contrario dell'oroscopo.. :hahahah: Però, all'ascolto, in effetti diventa tutto "opinabile". Ma non perchè "la fisica sia un'opinione". Ma proprio perchè lo stesso altoparlante, solo ruotato di qualche grado, cambia la propria risposta, sia in fase che in frequenza. T_T
I "breck up" nelle membrane, che puoi vedere nelle risposte misurate e che hanno picchi e buchi che normalmente sono opposti a seconda dell'angolo di misura, sono eloquenti.
Dove in asse c'è un picco, spesso, a 45 gradi c'è un buco. Ed il motivo di quanto misurato, è che a quella frequenza, la membrana è in ritardo rispetto al movimento della bobina mobile o fa uno scatto in avanti (un rimbalzi) dopo un ritardo. Fra l'altro, si parla della PARTE ESTERNA della membrana, che NON STA DIETRO AL MOVIMENTO DI QUELLA INTERNA, mano a mano che la FREQUENZA SI ALZA. E questo "ritardo" va in contro fase con il resto della membrana. -.-
I breck up, purtroppo, ci sono e sono 90 volte su 100 vicini alla frequenza di incrocio. E lo stesso filtro, modifica la fase di emissione nella propria curva di attenuazione.
Il fatto che a seconda del filtro i due altoparlanti debbano essere o meno invertiti di fase, è altro dato di fatto. Per "piegare la risposta", il filtro, attraverso una bobina o un condensatore (o gruppi di essi, montati in modo contrapposto tra serie e parallelo), sfrutta le proprie caratteristiche di sfasamento della tensione rispetto alla corrente. Quindi, a seconda della simmetria del filtro, TEORICAMENTE, perchè la cosa funziona se gli altoparlanti sono allineati rispetto alle orecchie e se NON ESISTONO BRACK UP NELLA ZONA DI INCROCIO, questi, ALLA FREQUENZA DI INCROCIO, possono essere in fase o meno.
Da notare l'ultima cosa scritta in maiuscolo (solo per sottolineare eh..). Se guardi un grafico di risposta in fase di un qualsiasi sistema di altoparlanti, visibile solitamente in articoli tecnici che parlano dell'argomento, non "tra le misure standard", perchè in genere non rappresentativo del suono in sé, vedrai che questa spesso, ruota più volte, tra i 20 ed i 20.000 Hz. :hmm:
Questa cosa, che molti appassionati non sanno, e che è del tutto naturale, e che è tale anche se gli altoparlanti sono allineati correttamente in quanto fenomeno fisico legato alla lunghezza d'onda, rende vana la regolazione di un "ritardo" ad una frequenza "X". X3
Se la curva fosse REGOLARE nei due canali, come avviene in un ambiente acusticamente trattato e con GLI ALTOPARLANTI MONTATI SIMMETRICAMENTE RISPETTO ALLE ORECCHIE E ALL'AMBIENTE, sarebbe possibile ottenere "lo spostamento omogeneo". Ma sarebbe anche inutile.. :D Siccome però, come accennavo, l'installazione in auto, per quanto curata, è fortemente asimmetrica, le cose "in teoria" non funzionano. :gangs:
E non abbiamo accennato alle difrazioni.. Ogni "salto" è una perturbazione della fase, oltre che della frequenza.. -.-
Sulla centratura, alla fine è questione di gusti o di ambito. In generale, il risultato che "ci risulta più piacevole", va bene. È anche normale che non sia perfetto, perchè è inevitabile che il cervello "capisca di non trovarsi al centro" e "rifiuti" l'immagine che esce dalla macchina verso sinistra, anche quando questa dovesse essere lineare. Cosa in parte possibile, grazie alle regolazioni asimmetriche di risposta e livello fra i due canali.
Tuttavia, se fai gare, è espressamente richiesto che questa sia perfettamente centrata in mezzo al cruscotto. E questa cosa NON SI OTTIENE strumentalmente.
Ne sa qualcosa Davi5193, che si è presentato al Perry Raduno con l'immagine centrata strumentalmente (ed infatti, era davanti al posto guida e tutta asimmetrica) ed iscrittosi allangara, è stato fortemente penalizzato.
Il fatto, di persè, "non costituisce reato". :D Ma in effetti, anche il risultato all'ascolto era poco naturale.
Tutto questo panegirico, per arrivare al punto: i ritardi si devono per forza regolare ad orecchio. Ed il metodo di Davide è uno di quelli abbastanza buoni. Tenendo conto del fatto che ogni modifica di un filtro o dell'equalizzazione, provoca uno scompenso anche nella fase, che porta a deformazioni della scena. -.-
Sulla stabilità, poi, ci sarebbe da scrivere un libro, che comincia con almeno due capitoli di sole bestemmie.. XD XD XD Senza otfesa per i credenti. È solo per fare la battuta eh.. ^^
Purtroppo, le instabilità ci sono pure in casa.. E dipendono dalle riflessioni e risonanze.. Che a seconda della lunghezza d'onda, si sentono più per la fase che per la frequenza.. E che l'equalizzazione tradizionale quindi non risolve. T_T può solo "renderle meno nette".. :hmm:
Sulla mia auto, ciclicamente, ci sono dei "controfase" percepibili facendo scorrere una "sweeppata". Ma anche con il rumore rosa. Solo che con la sweeppata hai proprio "il polso" della situazione, potendo osservare la frequenza che scorre sulla app per cellulare (o sul generatore di funzioni, se ce l'hai..).
Quando sono cicliche, sono "risonanze modali". Ed in auto, data la dimensione dell'abitacolo, si formano anche a frequenze medie. -.-
Beh.. meglio che vada a lavorare dai.. la radio frequenza mi aspetta! :D E mi avrà già fritto il cervello da un pezzo.. :hahahah: :hahahah: :hahahah:
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#9

Messaggio da Darios »

Per quanto riguarda le riflessioni, infatti ho scritto "se ci sono errori di installazione non se ne esce"... si deve "aggiustare" prima questo prima di andare avanti...

Io cambiai 4 volte la posizione del tw prima di ottenere il risultato che volevo... è ovvio che se lasciavo il tw alla prima posizione che avevo messo non ne uscivo più a causa delle riflessioni... era sbagliata quella posizione... poi con la posizione giusta è venuto tutto più semplice ad orecchio impostare i ritardi... ;)

è ovvio anche che si deve evitare di accavallare o fare buchi tra wf e tw...

Il mio procedimento è intanto fare una "giusta" installazione, sia di tw e sia del wf evitando cortocircuiti acustici dietro il wf all'interno delle portiera...
Poi "sistemare" l'incrocio andando sempre a rivedere qualcosina dopo che si regolano i ritardi...
Sistemare i singoli livelli, ed in questo modo si dovrebbe ottenere l'immagine più o meno al centro dello sterzo, anche se un po ballerina è normale,
poi con i ritardi si porta al centro del cruscotto...

Come dice Davide ed avevo detto io, sono molto importanti i singoli livelli e che la risposta dx e sx sia molto similare e lineare ed anche ovviamente senza buchi o accavallamenti...

Davide dice che è molto difficile regolare i tw rispetto al wf,
un mio consiglio è disattivare, per esempio il dx se si deve regolare il sx e regolarlo tramite una traccia(che sia buona, di ottima qualità) con la voce umana,
e pian piano fare in modo che la provenienza sia una e non sentire la provenienza da tutti e 2 i trasduttori,
mentre con i strumenti può risultare più difficile, con la voce umana viene meno difficile di sicuro... ;)

P.S.
Per l'autore del post, ovviamente il 3 vie è molto più impegnativo, da valutare il medio in controfase rispetto agli altri due trasduttori...
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#10

Messaggio da niko »

I ritardi si possono impostare con le misure, ma non con il metro, ma con le misure acustiche....
Si deve connettere alla sorgente un pc con Arta o Clio o ecc, si lancia l'impulso che si registra con il microfono e si rilevano le distanze, è nel mentre si rivelano risposta in frequenza, livelli, ecc ecc insomma si fa la taratura, poi alla fine si affina a orecchio in base ai propri gusti.
Nel forum c'erano (e penso che ci siano ancora) le guide per usare Arta, misurare i tempi di volo ecc ecc.
Non voglio farla troppo semplice, è sottinteso che prima delle misure serve una buona istallazione, dei buoni componenti ecc ecc
Ma voglio dire che se si ha voglia, gli strumenti e le strade da percorrere ci sono...
......GAME OVER......
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Alessio Giomi
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#11

Messaggio da Alessio Giomi »

Le guide c’erano ma mi sembra che le foto non si vedano più perché caricate da siti esterni falliti....
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Re: Riflessioni sulla misura dei tempi di volo

#12

Messaggio da Lustrike »

Alessio Giomi ha scritto: 2 lug 2019, 23:29 Le guide c’erano ma mi sembra che le foto non si vedano più perché caricate da siti esterni falliti....
Infatti ed è un peccato, sono andato a vedere io qualche mese fa, perché gli argomenti mi interessavano ma senza immagini diventa tutto più difficile.
Bisognerebbe riprendere quegli argomenti (magari qualcuno di buona volontà che mastica bene la materia) e ripristinare le foto delle guide.
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