Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

[mark3004]

Altra curiosità, io per dire ho già tutti i file segnale alle varie frequenze (100hZ compresi), c'è modo di sapere/verificare se sono registrati a 0db? Provo a cercare online...

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[mark3004]

Azz, io intendevo che la moltiplicazione dei watt fosse per il numero di canali e non per l'impedenza del carico!

La formula "madre" è V=R*I dove R è la resistanza.

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[maverix]

Allora si, ho clamorosamente cannato!

[Etabeta]

Ho visto ora il documento con le specifiche,
la potenza nominale dichiarata è 72W ma non è specificato se rms o di picco... ecco.. già un costruttore che redige un documento in questo modo... (Il prodotto sarà magari ottimo ma spero che chi ha curato la stesura del manuale sia persona diversa da chi ha progettato l'ampli ) erogati su 4ohm a 12V alimentazione rispetto a 105W a 14,44V (ma meglio prendere per via prudenziale la potenza @12V).
Quindi il cacolo è esattamente quello che ho scritto nel post precedente: V=sqrt(72*4)=~17Vrms, fin qui ci siamo...

Leggendo però il manuale vedo un'altra cosa diciamo "bizzarra".
Viene dichiarato il range di sensibilità riferito non alla tensione rms (come da norma) ma picco-picco per cui occhio, il range di sensibilità 0,15-2,80Vrms (corrispondendi a 0,4-8Vpp).
Fa sorridere quanto scritto nel manuale: "The input load is 48 Kohms, and its sensitivity is adjustable from 400 mV peak - peak (150 mV RMS) to 8 V peak - peak (2.8 V RMS), therefore it perfectly matches any source, including those that provide a 4 V pre out (1.4 V RMS)." considerando che la stragrande maggioranza delle sorgenti attuali esce con livello da 2Vrms in su... (e i dsp in genere escono a da 3 a 4Vrms).

Quindi, in pratica, è fisicamente impossibile effettuare la regolazione della sensibilità su questo ampli se la tua sorgente esce a 5Vrms, l'ampli andrà certamente in clipping ben prima del volume massimo.
Due possibili soluzioni:
1) Tenere presente ciò e, settato ovviamente l'ampli a sensibilità più bassa possibile (quindi 2.8Vrms), verificare a quale livello di volume della sorgente si raggiunge il livello di potenza nominale (17Vrms) e tenerlo a mente, quello sarà il massimo livello di volume da usare sulla sorgente
2) Modificare (far modificare in laboratorio) l'ampli in modo da ridurre il guadagno dello stadio di ingresso in modo da ridurre il livello di sentibilità e portare il range ad es. a 0,45-8,40Vrms (se ad esempio si riduce il guadagno di 3 volte l'attuale), su questo tema specifico ho già scritto un thread, predendo come esempio un Precision Power PPI-2050 anch'esso con sensibilità da adeguare (lo avevo già linkato prima: viewtopic.php?t=13101 ovviamente ogni caso è a se)

[maverix]

Ecco già mi dici una cosa che mi torna, con il finale in oggetto, non sono mai riuscito a regolare il gain, nel senso, riesco a suonare tenendo i potenziometri al minimo, perché se provo ad aumentare, mi pare appunto do notare distorsione.

Il finale in se, per i miei gusti è ottimo, equilibrato e bensuonante su tutta la gamma, ma mi viene quasi voglia di provarlo con una sorgente a 2v a questo punto.

Farlo modificare non so, non mi ispira più di tanto, anche se ne capisco la potenziale utilità!

Sempre molto esaustivo etabeta! Ti ringrazio!

@Alessio non sarebbe bello dividere questo thread così almeno rimane utile a tutti?

[Etabeta]

Altra curiosità, io per dire ho già tutti i file segnale alle varie frequenze (100hZ compresi), c'è modo di sapere/verificare se sono registrati a 0db? Provo a cercare online...

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Il modo più rapido è riprodurli su pc utilizzando un player che integri un visualizzatore di livello espresso in dB (per esempio foobar2000, come diceva quel tizio... per me numero uno!!).

[Etabeta]

Ecco già mi dici una cosa che mi torna, con il finale in oggetto, non sono mai riuscito a regolare il gain, nel senso, riesco a suonare tenendo i potenziometri al minimo, perché se provo ad aumentare, mi pare appunto do notare distorsione.

Il finale in se, per i miei gusti è ottimo, equilibrato e bensuonante su tutta la gamma, ma mi viene quasi voglia di provarlo con una sorgente a 2v a questo punto.

Farlo modificare non so, non mi ispira più di tanto, anche se ne capisco la potenziale utilità!

Sempre molto esaustivo etabeta! Ti ringrazio!

@Alessio non sarebbe bello dividere questo thread così almeno rimane utile a tutti?

La modifica del guadagno è cosa "buona e giusta!" (leggiti il mio thread della modifica del PPI-2050) e oltre a risolvere il problema contingente del clipping porta solo benefici!
Purtroppo è un aspetto generalmente ignorato e sottovalutato, e porta a problemi come quello da te descritto che è non raro, azi è direi frequente, specialmente in impianti com ampli "old school" abbinati a sorgenti "moderne" e/o dsp.

Questa è una delle principale cause di "morìa" di altoparlanti, come quella che ha purtroppo patito DruccioDj (o chiunque altro nella stessa situazione).

[Alessio Giomi]

…………..

Sempre molto esaustivo etabeta! Ti ringrazio!

@Alessio Giomi non sarebbe bello dividere questo thread così almeno rimane utile a tutti?

Fatto:
Proseguiamo qua:

[maverix]

Perfetto! Grazie Ale, dopo tutto sto topic, io il gain non lo posso regolare!

[ozama]

Perfetto Alessio! Azzeccata posizione e titolo!

[max1974]

Ci sono più metodi per regolare la sensibilità (a parte farla ad orecchio che però sfido a dire che ovviamente non è un metoro proprio preciso diciamo...), se ne è scritto più volte anche qui sul forum, giusto per fare un riassunto:
1) per avere il riferimento preciso del massimo livello in uscita dalla sorgente occorre riprodurre un file audio con tono a zero dB (che è appunto il massimo livello possibile che il player può raggiungere) con volume della sorgente al massimo. Qui ci sarebbe da aprire una ulteriore parentesi per quei casi in cui la stessa sorgente, già alle uscite linea, va in clipping a volume massimo (in quanto mal progettata!), ma diamo per scontato che non sia il nostro caso (se ne può discutere a parte).
2) misurare il segnale in uscita dall'amplificatore e regolare la sensibilità dell'ampli stesso in modo che la sinusoide risulti indistorta ovvero con i picchi non "segati", ciò nel caso in cui si disponga di un oscilloscopio (o ancor meglio un analizzatore di spettro), diversamente ciò che si può fare è, dotati di un comune multimetro, misurare la tensione rms (i comuni multimetri, settati come voltmetri per tensione alternata, misurano proprio il valore rms) e regolare la sensibilità in relazione alla potenza massima rms dichiarata dal costruttore (condifando che sia veritiera!).

A questo punto si potrebbe anche fare una pre-taratura a banco, giusto?

Potremmo pensare di utilizzare un generatore di funzioni per generare varie frequenze da far entrare all'ingresso AUX IN della sorgente. Poi con l'oscilloscopio (4 canali) possiamo monitorare il segnale generato, l'uscita pre-out e l'uscita dell'ampli.
Dico bene o ho scritto una marea di strXXXate?

[Dude]

Perfetto Alessio! Azzeccata posizione e titolo!

Vabbè però era più "incisivo" con la nota sulle cxxxxxe...
Al di là degli scherzi, lo penso sul serio.
Come è evidentissimo, il 90% degli utenti, anche quelli non novizi al 100%, hanno un'idea in generale del gain totalmente sbagliata, e metterli "brutalmente" davanti alla consapevolezza che potrebbero fare o già aver fatto errori grossolani e potenzialmente rischiosi, a mio parere invoglia di più alla lettura.
Guardatela come una sorta di "click-bait".

Perché non so se ci avete mai fatto caso, ma la stragrande maggioranza dei nuovi utenti che entrano con un loro problema da proporre, non solo durano una fatica inenarrabile ad andare a leggersi altri thread per loro potenzialmente interessanti, quando glieli linkiamo, ma proprio NON leggono niente altro che non sia il "loro" topic.

Legittimissimo eh, per carità, se uno non ha voglia di partecipare al forum ma solo di prendere le info che cerca e finirla lì, ok (insomma, neppure tanto, ma sorvoliamo), tanto c'è sempre qualcuno che interverrà, per una ragione o per l'altra, però è sintomatico del fatto che i topic "generalisti", intesi come destinati a tutti in generale, sono solo raramente letti da chi ne avrebbe più bisogno...






















Poi, se cancelliamo la d eufonica da "ed", il titolo viene anche scritto più correttamente.

[Alessio Giomi]

..

Poi, se cancelliamo la d eufonica da "ed", il titolo viene anche scritto più correttamente.

Mmmm non conoscevo questa regola.... quindi pensavo di averla dimenticata.... mi son messo a studiare ( non come fanno i nuovi utenti ) ed ho scoperto che non è una regola....
diventa regola (e quindi è obbligo metterla) quando la vocale della parola successiva inizia per “e”..... nel caso contrario (qualsiasi altra vocale) è ininfluente....


P.S. Non l’avrei comunque modificata..... ...... cambiando il titolo NON cambiano i sottotitoli di ogni post (Re: ”....”)..... di conseguenza avrei dovuto modificarli uno ad uno....che caxxo di MOD

[Dude]

..

Poi, se cancelliamo la d eufonica da "ed", il titolo viene anche scritto più correttamente.

Mmmm non conoscevo questa regola.... quindi pensavo di averla dimenticata.... mi son messo a studiare ( non come fanno i nuovi utenti ) ed ho scoperto che non è una regola....
diventa regola (e quindi è obbligo metterla) quando la vocale della parola successiva inizia per “e”..... nel caso contrario (qualsiasi altra vocale) è ininfluente....

No, non è ininfluente, è *cacofonica* ("suona male"), ossia il contrario di *eufonica" (suona bene).
E non è limitata alla vocale "e", il discorso è esattamente lo stesso con la congiunzione "a".

Non è nemmeno questione di obbligatorietà, è proprio una questione fonetica e di "opportunità" di usarla o meno, e basta provare a pronunciare le due alternative un po' di volte di seguito per accorgersi della "cacofonia". Suona bene solo quando la parola successiva inizia con la stessa vocale della congiunzione, con davvero poche e ben individuate eccezioni.
Per motivi che sinceramente non so spiegarmi, è invece usata estensivamente, praticamente sempre.
Un po' come lo strazio dei congiuntivi...

http://www.treccani.it/enciclopedia/d-e ... italiana)/

P.S. Non l’avrei comunque modificata..... ...... cambiando il titolo NON cambiano i sottotitoli di ogni post (Re: ”....”)..... di conseguenza avrei dovuto modificarli uno ad uno....che caxxo di MOD

Ahahahah ero certo anche di questo!



Ah, tra l'altro...

ed ho scoperto

[mark3004]

A questo punto si potrebbe anche fare una pre-taratura a banco, giusto?

Potremmo pensare di utilizzare un generatore di funzioni per generare varie frequenze da far entrare all'ingresso AUX IN della sorgente. Poi con l'oscilloscopio (4 canali) possiamo monitorare il segnale generato, l'uscita pre-out e l'uscita dell'ampli.
Dico bene o ho scritto una marea di strXXXate?

Ma credo proprio di sì! l'importante è avere una buona alimentazione così da non falsare i valori e per lo stesso motivo utilizzare la stessa sorgente che si userà in auto!

Se fai la misura a 12V per dire e quindi la taratura al valore "x" al limite del clipping, soprattutto per gli amplificatori non stabilizzati con i 14v in auto va a finire poi che con la stessa regolazione invece al clipping ci arrivi!


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[max1974]

Ma credo proprio di sì!

Che ho scritto strXXXate?

[mark3004]

Altra curiosità, io per dire ho già tutti i file segnale alle varie frequenze (100hZ compresi), c'è modo di sapere/verificare se sono registrati a 0db? Provo a cercare online...

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Il modo più rapido è riprodurli su pc utilizzando un player che integri un visualizzatore di livello espresso in dB (per esempio foobar2000, come diceva quel tizio... per me numero uno!!).

Riporto su... ho normalizzato una traccia a 0 db con Audacity, e testata poi con foobar, che ha però due visualizzazioni, VU meter e Peak meter. Quest'ultima mi da il segnale a 0db (come audacity) quindi dovrebbe andar bene, mentre VU meter mi da il segnale di circa -3/-4 db. Differenza tra le due visualizzazioni?

[mark3004]

Ma credo proprio di sì!

Che ho scritto strXXXate?

Ma no , no!

Credo l'importante sia anche poi il segnale di ingresso a 0db, insomma una volta che si creano le medesime condizioni, al banco o in auto non fa differenza!

[Etabeta]

Altra curiosità, io per dire ho già tutti i file segnale alle varie frequenze (100hZ compresi), c'è modo di sapere/verificare se sono registrati a 0db? Provo a cercare online...

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Il modo più rapido è riprodurli su pc utilizzando un player che integri un visualizzatore di livello espresso in dB (per esempio foobar2000, come diceva quel tizio... per me numero uno!!).

Riporto su... ho normalizzato una traccia a 0 db con Audacity, e testata poi con foobar, che ha però due visualizzazioni, VU meter e Peak meter. Quest'ultima mi da il segnale a 0db (come audacity) quindi dovrebbe andar bene, mentre VU meter mi da il segnale di circa -3/-4 db. Differenza tra le due visualizzazioni?

Io consiglio, onde evitare errori, un sistema perlatro molto più rapido e semplice, senza necessità di passaggi ulteriori, usare un tool, fatto apposta, in grado di generare file audio in modo davvero preciso, con definizione arbitraria di tutti i parametri, uno dei più noti è SOX (ne avevo scritto qui: viewtopic.php?t=12969 con anche degli esempi), l'uso è molto molto semplice (perlomeno per generare semplici file audio monotonali, poi ci si può sbizzarrire...) e consente di generare direttamenter sia in PCM (wav) che FLAC decidendo anche la frequenza di campionamento e la profonditià di codifica 16/24/32bit oltre che il livello (in modo precisissimo!),
un vantaggio che va considerato è che un conto è avere un piccolo e comodo tool come SOX da usare al volo per generare file ogni volta che ci serve, un altro è zovarrarci l'hard disk con una miriade di tracce di test e "rovistare" ogni volta per cercare quella che ci serve (per poi magari scoprire che ci manca proprio quella che vorremo usare in quel momento..).
Perchè complicarci la vita?

ps: su foobar per sapere il livello assoluto del contenuto audio fare sempre riferimento al peak meter, invece il VU meter direi che ha poco significato in quanto è un valore riferito rispetto ad un ipotetico livello di tensione di uscita di riferimento (ipotetico in quanto ovviamente in ambito pc ogni scheda audio è caso a sè...), il peak meter invece è basato sull'esatto riferimento rispetto al "full scale" digitale, parametrato rispetto alla profondità di codifica del file riprodotto, quindi se leggiamo "zero db" sul peak meter vuol dire che davvero quel contenuto audio digitale riprodotto è al valore massimo codificabile in digitale.

[Etabeta]

Se fai la misura a 12V per dire e quindi la taratura al valore "x" al limite del clipping, soprattutto per gli amplificatori non stabilizzati con i 14v in auto va a finire poi che con la stessa regolazione invece al clipping ci arrivi!

Occhio che, anche se apperentemente può sembrare il contrario, in realtà se regolo il gain, in modo da stare sotto al clipping, con amplificatore alimentato a 12V se poi lo alimento a 14V avrò non meno margine ma più margine ovvero il livello di uscita dell'amplificatore non aumenterà aumentanto la tensione di alimentazione (il livello di uscita è sempre dato da un rapporto fisso di amplificazione in tensione tra ingresso e uscita, che si può regolare appunto con il trimmer del "gain" o di sensibilità che dir si voglia), avrò quindi ancora più margine prima del clipping in quanto aumenterà la tensione sui rami dei finali e quindi sarà possibile una maggiore escursione del segnale in uscita.

Quindi ognuno ha due possibili scelte:

Scelta "prudenziale": tarare la sensibilità sotto il clipping a 12V (diciamo a motore spento) in modo da essere certo di non adare in clipping durante gli ascolti ad "manetta" a motore spendo appunto (a meno di far scendere la batteria ovviamente) nè tantomento a motore in moto.

Scelta "aggressiva" : tarare la sensibilità sotto il clipping a "motore in moto" (ad esempio a 13.8 o 14V dipende dal nostro caso) e quindi spremere più Watts in quel caso, sapendo però che a motore spento se "pompo" a manetta una traccia che va a zero dB arriverei al clipping.
Questo in linea di massima ma a dire il vero bisognerebbe vedere caso per caso, alcuni ampli sono regolati in modo da alimentare i finali sempre a tensione fissa avendo alimentazione in ingresso da 12V (o anche meno) a salire, altri invece regolano a partire da 13 o 14 e altri ancora non regolano proprio nel senso che la tensione sui finali è data da un rapporto fisso di moltiplicazione rispetto alla tensione in ingresso (ad esempio molti Precision Power e in generale gli "old school") limitati solo da una soglia di sicurezza piuttosto alta.