Focalizzazione della scena, altro dilemma!

[TechnoTools]

Avevamo bevuto un'ottima bottiglia..

Prova nulla... non crederò a una sola parola di voi 3. Chissà come giravano ste fasi ...

[rs250v]

Effettivamente il vino si sentiva

[ozama]

[niko]

Techno tools, riguardo al mic ecm8000 prima scrivi una cosa e poi il suo contrario, limite mio ma non capisco.
Cmq dell'ecm8000 non c'è nessun file di calibrazione specifico, c'è ne sono alcuni generici ma di rischia di aggiungere errore a errore....e non ha errori solo agli estremi di banda....cmq come detto per iniziare è buono, a esempio per tarare i ritardi dato che si lavora sempre per differenze.
Riguardo alla misura della fase, forse intendiamo cose diverse, ma ti assicuro che per misurare la fase relativa fra due altoparlanti serve un buon sistema di misure ma sopratutto un operatore che sappia il fatto suo....sarebbe come se io mi comprassi un livello e altri strumenti dei muratori e automaticamente diventasse un maestro muratore.....
Molto più facile sarebbe una risposta in ambiente che infatti ti permette di farla anche con una ap, poi di quando sarebbe corretta è un'altro discorso.
Osama, certamente non è facile, ma è cosa buona e giusta che vai al Perry raduno, ascolta diverse auto, così ti rendi conto di dove si può arrivare con la musica in auto.
Naturalmente è un consiglio valido per tutti, anche per per tecnotools che mi pare di capire sia molto scettico, forse che sarebbero pure buoni due coassiali in porta ed è morta li....

[niko]

Qui nel link, l'immagine della misura della risposta di 85 mic ecm8000, sono tutti diversi....l'errore come si vede può essere di 5-6-db a 10-khz e di 2-db a 200hz, se questo è poco....
http://www.cross-spectrum.com/weblog/2009/07/

[Windof]

Tanto per chiarire, io per 2-3 anni ho usato l'ecm8000 con scheda separata, per fare misure in auto, e poi da 4-5 uso microfono di un'ordine di grandezza migliore dell'ecm8000 e lo stesso per la scheda....tanto per dire che so cosa succede in auto, e non solo la mia, dato che ho tarato anche auto di amici. Quindi secondo me, sarebbe meglio parlare con congnizione di causa....non so ancora come dirlo, ma mi sembra che si faccia ancora confusione....

Ps, il mic che ho io è tarato singolarmente (naturalmente con file di calibrazione specifico per il mio singolo microfono) con una tolleranza di mezzo db.
Gli ecm8000 sono buoni per iniziare a capire cosa succede in auto, ma hanno tolleranze anche di 3-4-db fra un esemplare e l'altro.....

Sono d'accordo sul parlare con cognizione di causa, infatti io uso un software per smartphone Android che si chiama audiotools, che è purtroppo l'unica scelta possibile, ma consente di usare un microfono con relativo file di calibrazione. Il microfono che uso è un Dayton audio Imm6, sono microfoni con appunto calibrazione individuale dichiarati con tolleranza di 1db. Ho comprato questo semplicemente perchè raccomandato dal produttore del software.
Con meno di 50 euro in tutto ho trovato una soluzione pratica, efficace e immediatamente utilizzabile senza dover fare grandi sforzi. Alla portata di quasi tutti perché richiede giusto un minimo di competenze.
Non so tu cos'hai provato per smartphone.
Tuttavia ti chiesi un consiglio per un sistema di misura di livello superiore, discretamente preciso, semplice e affidabile, a costi ragionevoli, ma non ricordo di aver ricevuto informazioni incoraggianti. Quindi non ho ancora deciso. Ammesso che mi serva.
Del resto di questo ecm8000 si parla da anni, abbinato a schede esterne, e ho sempre sentito pareri discordanti e scoraggianti.
Una risposta del microfono come quella riportata mi sembra piuttosto inservibile, senza utilità. Pensa se avessi speso 200 euro o più, perdendoci le notti a imparare tutto il macchinoso sistema e poi per avere risultati del genere... e lo stesso sarà per tanti altri magari ancor meno bendisposti di me a perder tempo.
Dunque andare su un sistema complesso non è comunque garanzia di nulla.

[TechnoTools]

I file di calibrazione lo si può ottenere spedendo il microfono dove fanno questo tipo di lavoro. Lo hanno fatto in molti.Credo costi una quarantina d euro. Ai tempi mi ricordo che era così .
l file generale ha una curva che mediamente taglia al centro di quel file che hai postato . Forse un po’ più verso lo 0 che io ricordi . Comunque sia fa diminuire L incertezza a circa 2 db che ai volumi di test non è molto.
Come ti ho detto te ne giochi più del doppio in macchina quindi non servono strumenti sofisticati.

Hai mai fatto una misura a 15 khz senza smooth o Avg?


Per la fase ci vuole un buon software e basta.E ti devi fidare di quello.Tu a orecchio sei completamente impotente a questo tipo di cose.
Ma sono d accordo con te sul fatto che ci vogliano delle competenze per capire dove andare a parare. È fondamentale Se no tutti farebbero gli installatori di impianti alta fedeltà come mestiere giusto? Saremmo tutti dei rampanti geni del car audio.

Per quanto riguarda i raduni beh non posso che essere d accordo con te.
Il mio primo corso giudice lo feci nel 2006(ora per fortuna ho smesso di farlo ufficialmente). Da allora ho avuto modo di frequentare da giudice e molto da concorrente un po’ tutti i raduni da quello della sagra della porchetta a alle gare ufficiali.
È fondamentale ed un consiglio che spesso do che la macchina la devono sentire più persone possibili e tu devi sentire più auto possibili.È più che in auto L ideale sarebbe sentirli su un impianto home.
Il corso mi ricordo lo fecero con un reference in un impianto home.

Purtroppo ora per via del lavoro non ne faccio più molto spesso ma Quello che ho notato (ho fatto il mio ultimo raduno come giudice non ufficiale a febbraio) è che la gente continua a buttare dentro tecnologie ma le macchine suonano sempre peggio e le migliori rimangono comunque di concezione vecchia (1 generazione di DSP). Quando ancora non si sapeva neanche cos era il DRC.

La verità è che siamo sommersi dalla tecnologia senza neanche sapere a cosa ci serve. Però ne siamo attratti e pensiamo che possa risolvere tutto.
Ne è L esempio quanto dici sui microfoni. Vogliamo i microfoni con 1 db di precisione e la scheda CLIO per misurare una struttura che fa oscillare il valore di 4, piantiamo un microfono nel poggiatesta e misuriamo 6 altoparlanti diversi al solito tempo con asse sbagliato rispetto a quello di targa 6 volte su 6,in un ambiente rumoroso, pieno di riflessioni di qualsiasi tipo e con condizioni ambientali sballate.
Il tutto in una condizione che sarà sicuramente diversa la volta dopo. E magari lo facciamo senza loopback. Buttando dentro il CD col rumore rosa al lettore e facendosi il segno della croce.

Però l ECM8000 no per carità ..... sballa di 3 db sui 16khz che neanche riusciamo a sentire tra un po’ chiusi dentro una cambina durante un audiometria.


Dici che faccio confusione. Ci sta.
Ma bisogna mettersi anche nell idea che Ogni strumento ha il suo campo di applicazione.
È inutile che fai prendere le misure al muratore con la precisione di un micron. Tanto lui ti lavora al centimetro. Puoi cambiare Tutti i muratori che vuoi

Anche io come tutti qua dentro ho perso mesi e mesi a far suonare l'impianto. Su questo forum non cè nessuno che mette 2 coassiali e va bene cosi. Se no non avrebbe senso il forum cosa ne dici? sono confuso anche in questo?
A me piace L alta fedeltà come piace a tutti quelli che postano qui. ma la ricerco nel modo più tecnico che posso. Non spirituale. Non a sentimento. è uno delle cose degli audiofili che non mi sono mai andate giu...
Devi conoscere i limiti e il contesto.
Ma ci rendiamo conto di cosa sono 3 db a frequenze cosi alte con un CD che ti pompa a banda piena?
Se vogliamo parlare di fantascienza andiamo sul forum di Star Trek.
Mi sembra di tornare al discorso che io so riconoscere il FLAC dal WAV.



Consigliare un sistema così costoso per fare L RTA della macchina mi sembra davvero eccessivo.
È terrorismo psicologico.

[Windof]

Facendo prove e regolazioni ormai da tempo personalmente so bene di essere sensibile anche al mezzo db, in certi casi anche a pena di insoddisfazione o fastidio purtroppo. Ma in quali casi? Ciò che non ha detto Niko e sarebbe interessante sapere è come può tornare utile una misura precisa al mezzo db nel caso dell'auto dove la risposta in frequenza presenta esaltazioni o buchi di parecchi db, non solo 4, magari, ma anche più di dieci e a volte concentrati in uno stretto range di frequenze, quando in pratica non ci si trova a dover interpretare una linea.

[TechnoTools]

In che contesto ti accorgi del mezzo db?

[ozama]

Il Bit Tune, che è un sistema di misura specifico per gli installatori, fa uso di due microfoni.
Uno per la calibrazione dei livelli e dei ritardi, a singola capsula, uno per la misura della risposta in frequenza, realizzato con 5 capsule che vengono miscelate.

Questo quello per la misura di livelli e fase:

32C81A37-E549-408C-A770-6CEF4A1BD7A1.jpeg (48.98 KiB) Visto 1983 volte

Questo quello che simula le orecchie:

139A8390-AADD-4978-AF61-786434BB2723.jpeg (63.61 KiB) Visto 1985 volte

Entrambi i microfoni vanno ricalibrati almeno ogni tre mesi, con una procedura descritta.
Il multi microfono è gestito dal processore del Bit Tune ed è studiato proprio per la misura in abitacolo, che, fatta con un normale microfono, può essere fuorviante per via del lobo direzionale, del fortissimo fuori asse tipico e della presenza di ostacoli e superfici riflettenti nelle immediate vicinanze.
Questo è quanto descritto nel manuale.

La prova del sistema, volendo, anche a quistabile, è su un numero di alcuni anni fa, di AR.
È specifico per l'auo taratura di base dei sistemi Audison, ma può essere utilizzato, con l'acquisto di tre diversi livelli di licenza, anche in assoluta autonomia.
Logicamente, usato su altri sistemi, può fare solo le misure. Non intervenire autonomamente sul processore.

Naturalmente, a prscindere, poi l'impianto va ritoccato ad orecchio.
Anche perchè nessuna misura ed "auto tune" può risolvere la diafonia internaurale causata da una riflessione. Ma la misura della fase, però, potrebbe evidenziarla. Ad esempio se compare un percorso molto più lungo per ferquenze contigue, è probabile che il suono misurato sia riflesso. Se poi viene captato dal microfono che simula l'orecchio opposto a quello di destinazione, il sospetto può diventare una certezza.
Non so se nel sistema Audison questa cosa può essere discriminata ed evidenziata "automaticamente". Non ho letto ancora tutto il manuale. Certo che il microfono multi capsula potrebbe permetterlo..

Con i due sistemi microfonici, si misurano fase degli altoparlanti (si sa mai che vengano installati amplificatori di varie marche, tra cui qualcuno invertente sulla fase assoluta), i livelli, i tempi di volo, la risposta in frequenza dei vari canali. Questo ho letto fin'ora.
Può misurare anche il livello di uscita e la distorsione della sorgente, sia high che low level, per trovare il punto massimo utilizzabile del volume per pilotare al meglio l'ingresso analogico del processore. E misura pure le uscite digitali. E varie altre cose utili.
Ha il generatore interno che esce sia in analogico che in digitale, per pilotare direttamente il sistema, attraveso un ingresso del procio (analogico o digitale) o l'aux della sorgente..
Insomma: sistema dedicato e pronto all'uso, da usare con un PC.

Ho messo qualche estratto solo perchè ho il manuale, che stavo studiando, dato che il mio installatore si è offerto di prestarmelo. Se l'offerta è ancora valida, penso che quest'inverno approfitterò..
Giusto per aggiungere carne al fuoco sui microfoni di misura ed il loro utilizzo in auto.
Ciao!

[TechnoTools]

Naturalmente, a prscindere, poi l'impianto va ritoccato ad orecchio.
Anche perchè nessuna misura ed "auto tune" può risolvere la diafonia internaurale causata da una riflessione. Ma la misura della fase, però, potrebbe evidenziarla. Ad esempio se compare un percorso molto più lungo per ferquenze contigue, è probabile che il suono misurato sia riflesso.

Sono d'accordo.
Quando ho fatto le misurazioni sul "tempo di volo"( è la prima volta che lo sento chiamare cosi ) ho provato a fare una taratura completamente strumentale per verificare di persona se questo problema esistesse o meno Azzerando il ritardo per ogni canale esattamente come il software indicava nel grafico della risposta di impulso.
Il risultato è stata una scena molto precisa ma spostata di circa 10 centimetri verso sinistra. Questo da valore a quanto dici. Il microfono prendeva probabilmente le prime riflessioni nonostante abbia fatto più misure in angolazioni diverse.
Esperienza ripetuta nell'auto di un amico con impianto molto più performante del mio (dodicimila euro di audiowave). Taratura da zero e solito fenomeno riscontrato.
Sebbene sono sicuro che ci sia una spiegazione tecnica io non ne sono a conoscenza e continuo quindi ad effettuare l'ultimo centraggio ad orecchio.

Audison per ovviare a questo problema probabilmente farà ruotare il disco con i microfoni e farà correlare i risultati. Che sarebbe l'equivalente di cambiare angolo.

Ho letto che hai parlato di lobi. Secondo me questa è una faccenda davvero interessante che non ho mai sentito prendere in considerazione quando invece dovrebbe. Tu intendi il lobi sul pattern di emissione degli altoparlanti oppure quelli in ricezione del mic?

[Windof]

In che contesto ti accorgi del mezzo db?

Capita alle volte quando ascolto e riascolto lo stesso pezzo cercando di mettere a punto qualche particolare. Ma non è frequente certo.
Poi il punto era che la cosa o il problema avviene in riferimento a certe frequenze o a certi suoni, per cui non è risolvibile agendo sul livello di tutto l'altoparlante. Mente l'equalizzatore non è detto che dia il risultato voluto.
Ad ogni modo se ci fossero i controlli per il mezzo db sarebbe una cosa buona. Io purtroppo non li ho ma fa niente.

[TechnoTools]

Ogni tanto mi ci metto a farmi questi test .
Io apprezzo il mezzo db solo in cuffia (e solo con le mie adorate AKG) e senza mascheramento. In quel caso ho un attendibilita del 99 %. Dipende se sono stanco o riposato.

Riesco a percepire bene L incremento ma con più difficoltà il decremento.

Ovviamente è un blind test.

Tra tutti gli eq che ho provato L unico che mi permette un controllo totale per questo tipo di correzione è il mosconi.

[ozama]

@Tecno: mi riferivo ai lobi secondari in ricezione, che può avere il microfono di misura.
Per quanto riguarda il microfono multi capsula Audison, non so se le capsule sono sommate semplicemente o possono essere selezionate dal software. Per questo ho scritto che non so se il Bit Tune è in grado di rilevare la riflessione.
Comunque, non ruota fisicamente.
Ciao!

[niko]

Le soluzioni per un sistema di misura di base le ho date con i link, cmq per iniziare servono 150 euro e per il livello successivo 350 euro.
Sconsiglio soluzioni di autotaratura tipo quelli Audison, sono sistemi chiusi che non fanno capire un azzo, certo il sistema pronto non c'è, anzi forse si.....fate km e pagate un installatore bravo ...ma ogni modifica o componente nuovo bisogna andarci di nuovo.....
Per fare da se serve studio.
Tecnotools, certo che si sentono 2db, io anche la variazione di uno, degli amici anche il mezzo db.
Cmq bando alle ciance, sistemi rapidi e veloci e senza studiare per tarare un'auto non c'è ne sono.
I salti di 3-4-db sulla risposta in auto cmq si hanno in auto anche ben suonanti ma acerbe, la mia auto alle prime misure usavo di correggere la risposta con l'equalizatore di 3-4-db, dopo avere rifatto per due volte i montanti con i tw, 3 volte l'installazione dei mid cruscotto e una volta quella dei wf, e dopo due anni di contemporaneo lavoro sul cross passivi dei mid-tw, la risposta era molto regolare e le variazioni non superavano un db in un'ottava, l'equalizatore poi non si usa più.....quando si ottengono questi risultati si avrà una buona taratura. Ciao.

[ozama]

Sono stato ieri al Perry Raduno, e finalmente ho potuto "misurare" di quanto sono fuori, con la scena.
Ho scoperto che la maggior parte delle auto, in modo palese ed invadente o appena accennato ed a tratti, soffrono del problema dell'individuazione dei tweeters.
Nella maggior parte dei casi, si tratta di sibilanti e durezze che compaiono nella regione dei 6/8 KHz.
Ho anche avuto modo di ascoltare diverse auto con tagli passivi, ritardi passivi, nessun ritardo, filtri passivi e ritardi digitali (multi amplificazione con filtri passivi e ritardi da sorgente).
Ebbene, l'unica auto completamente filtrata in passivo che esibiva una scena coerente e credibile, era la Matiz rossa di Perry. Era INCREDIBILE!
Tralascio la descrizione della timbrica, molto buona ma mancava il sub, e della definizione ottima di primo achito, ma c'era troppo caldo per approfondire. La sorgente era un Fiio, collegato in digitale elettrico ad un convertitore D/A (di cui non ricordo il nome), che pilotava direttamente il finale (non ricordo neanche quello).
Il sistema era un 3 vie, con medio a cruscotto che suonava verso il vetro, e tweeter a montante, orientato.
La scena era molto stabile, compresa tra gli altoparlanti e qualcosina più larga a tratti, con i reverberi che facevano percepire la profondità. Semplicemente, quello che vorrei! Sorgenti quasi sempre perfettamente centrate. Si, alcuni difetti c'erano eh.. Ma senza il procio, a me è parso UN MIRACOLO.
Il crossover però era grande come il sedile posteriore..
Lo stesso Perry mi ha dichiarato che è stato un lavoraccio, fatto per sfida (io aggiungo: per dimostrare giustamente che manico ha), Ma che è stata una faticaccia ed è meglio col processore. Sicuramente gli credo!
C'è da dire che NON HO SENTITO NESSUNA ALTRA AUTO CON UNA SCENA CORRETTA, SENZA I RITARDI DIGITALI. Evidentemente ci vuole il manico!
Ciao!

[Jaco_it]

Da Perry immagino che non ci fosse la Xsara Picasso del Team Art in Sound, sarebbe stata da ascoltare. Io per molti aspetti sono rimasto colpito di quell'impianto.

[ozama]

Non ricordo.. Alla fine ne ho sentite 5 o 6..
C'era la gara in corso, un caldo allucinante e poi ho fatto tante chiacchiere con gli amici di forum, a cui ho dato finalmente un volto.
Sono rimasto un po' così.. Sinceramente pensavo di sentire cose strabilianti, ad osservare gli spiegamenti di forze. Evidentemente le mie orecchie non apprezzano certe raffinatezze. Ma sentono comunque un sacco di difetti.
Eloquente è stato il distratto ascolto di un sistema di altoparlanti nella saletta dell'home.. dove, dietro a 3 persone, in fila indiana per essere al centro, stando in piedi, sentivo una cantante perfettamente centrata e con una voce bellissima, in un sound stage sontuoso e profondo.. e gli strumenti, mi ha colpito il pianoforte, a dimensione REALE.
Mi sa che non sono sordo.. Erano le auto a non suonare per tutto quello che avevano a bordo e per tutto il lavoro estetico fatto dai vari proprietari. E più che mai, credo che prima dei cavi speciali, servano interventi molto più terra terra.
Ciao!

[Jaco_it]

Spesso si bada più alla forma che alla sostanza. Il caraudio per la maggior parte dei casi è questo

[Windof]

Spesso si bada più alla forma che alla sostanza. Il caraudio per la maggior parte dei casi è questo

Mah, diciamo che per la maggior parte sono chiacchiere...
e distintivo, si potrebbe aggiungere.