Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

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ozama
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#21

Messaggio da ozama »

Era per chiarire che l'inversione di fase è la condizione sine qua non, a chi non lo sapesse, per ottenere la configurazione a ponte. :)
Quanto al tuo discorso, chiaramente, come ho esposto nel testo, la presnza dello stadio in più, se non è implementato malamente, offre comunque più vantaggi che svantaggi, dato che l'alimentatore è comune ad entrambi i canali ed i segnali al di sotto dei 50/60 Hz, sono praticamente sempre monofonici.
Difatti, la pratica totalità dei finali Car, che non siano ovviamente dei classe D, implementa questa configurazione, perchè consente di sfruttare di più l'alimentatore.
Se non erro, la spiegarono su Audiorview durante la prova di un Alphasonic o di un Orion, una trentina di anni fa.. Da allora, tranne qualche eccezione, la totalità degli amplificatori provati, di architettura "classica" e non legati ad un "brand", adottava questa soluzione. Ma vado a memoria eh..
Comunque, TUTTI i finali che ho avuto io, dal cinese rimarcato all'americano, che non fossero "Pioneer col connettore DIN", per inquali non saprei, la adottavano. Chiaro che non faccio statistica. Ma, avendo fatto l'installatore, qualcuno l'ho visto. ^^
Tra i pochi che ricordo col commutatore, per esempio, c'erano i vecchi Alpine. Che avevano il connettore DIN. E se non ricordo male, potevi scegliere se assegnargli il canale destro o sinistro.. E serviva un cavo apposito, con lo sdoppiamento..
Ma vado troppo indietro. Sparerei a caso. Inoltre, non mettevo finali a ponte tutti i giorni.. :D
Sul fatto dei rami di amplificazione "simmetrici", beh, proprio grazie al controfase del segnale, la situazione tende a simmetrizzarsi. È per questo che la distorsione di 2a armonica cala. Più i rami sono simmetrici, più cala. Se sono poco simmetrici, uno dei due rimane meno sfruttato, ma il segnale esce più pulito. Lo stesso finale, se fosse usato in stereo, se avesse un canale non identico all'altro, erogherebbe meno potenza sul canale peggiore (condizione che si verifica abbastanza comunemente durante le prove, per piccole percentuali).
Ripeto: se un amplificatore in simmetria complementare è costruito appositamente per lavorare in bridge ed è di qualità, ha peculiarità migliori di uno "single ended". Ma costa ALMENO il dopoio, a parità di categoria e potenza, perchè, di fatto, è tutto doppio.
Sull'opportunità di usare un ampli stereo in bridge su 8 ohm, piuttosto che stereo su 4+4, secondo me, dipende dall'amplificatore e dal carico (che non è resistivo, quindi tipicamente diverso dal nominale, soprattutto a bassa frequenza, in prossimità dell'accordo reflex di un coassico sub). Il fatto che "dimezzi il fattore di smorzamento", secondo me, di per sè, non vuol dir nulla. :hmm:
Ciao! :)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#22

Messaggio da Marsur »

mark3004 ha scritto:Insomma pare di capire che ci sono in gioco diversi fattori da considerare, alcuni dei quali difficili da valutare se non si conosce in maniera abbastanza dettagliata l'architettura interna dell'elettronica in questione e come manipola il segnale... Immagine

Sent from my SM-N9200 using Tapatalk
Esatto.
Quella che è la possibile differenza, all'ascolto risulterà semplice suggestione....oppure no?
E controfase o meno, è possibile che qualunque sia l'architettura il risultato dipenda più che altro dalla bontà del progetto....oppure no?
Facile che, come in diversi altri contesti, ognuno tragga le proprie conclusioni a seconda della sua esperienza.
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#23

Messaggio da zetapi »

certamente, qualche vantaggio lo da, ma come dici te " se non è implementato malamente".
bisogna tenere in considerazione che l'invertitore di fase, presente solo sul canale invertito, che di solito viene realizzato con un operazionale, al suo interno ci sono almeno una ventina di transistor che in qualche modo vengono attraversati dal segnale musicale e per quanto trasparenti possono essere, non è mai come se non ci fossero.
senza drammatizzare, per carità, ho già detto che non è assolutamente possibile sentire la loro presenza a livello sonoro, ma forse con strumenti di laboratorio si. e partendo dal principio che tutto quello che non serve è meglio non metterlo, si capisce bene che a qualcuno ( me compreso ), la permanete presenza di questo circuito, (nato sopratutto per semplificare la messa a ponte. l'aiuto all'alimentatore e i benefici che comporta sono probabilmente una utile conseguenza), non è certamente quello che desidera.
nella serie gx di orion, per esempio, non c'è, e neanche nella maggior parte dei primi amplificatori car.
un altro esempio: nel linear power 2202 seconda serie, era possibile inserirlo tramite un commutatore a levetta posto al suo interno.
successivamente venne adottato da tutti, sempre.

riguardo la distorsione di ordine pari, è ovvio che il push pull è vantaggiato rispetto al single ended, ma ci sono anche molti componenti in più e una maggiore complicazione circuitale da tenere in considerazione in fase di progettazione e realizzazione, sopratutto negli ampli completamente bilanciati a cui hai fatto riferimento qualche post fa.
c'è sempre un pro e un contro.
Ultima modifica di zetapi il 23 gen 2018, 14:29, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#24

Messaggio da Marsur »

zetapi ha scritto:sono d'accordo. in fondo è solo una complicazione inutile, anche se un aiutino all'alimentatore lo da.
Si, sembra sia il motivo principale di questa scelta.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#25

Messaggio da zetapi »

Marsur ha scritto:
zetapi ha scritto:sono d'accordo. in fondo è solo una complicazione inutile, anche se un aiutino all'alimentatore lo da.
Si, sembra sia il motivo principale di questa scelta.
ma no , Marsur, è stata solo una questione di ordine pratico, secondo me.
è la comodità che premia.
è molto più comodo prendere il + di un canale e il - dell'altro, che doversi preoccupare di premere anche qualche bottone o addirittura di dover usare un modulo aggiuntivo.
degli aspetti elettrici, chi se ne frega.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#26

Messaggio da mark3004 »

ozama ha scritto: Perchè la potenza aumenti, infatti, i segnali applicati al canale destro e sinistro, DEVONO essere in contro fase. E si sommano sul carico, ottenendo la quadruplicazione TEORICA della potenza, dato che vedono metà impedenza. :)

* QUINDI *
- I finali che nascono con i canali in contro fase (per aiuto all'alimentatore e per messa in mono e possibilità di "tri mode passivo", ovvero il 90% della produzione classica in classe AB), basta alimentarli su entrambi i canali in ingresso e prelevare il + di un canale ed il - dell'altro.

- I finali che hanno l'interruttore per "la messa in mono", si dividono in due categorie:

*quelli che sono già in controfase come i primi e l'interruttore cortocircuita i due pin di ingresso, che fanno semplicemente risparmiare un adattatore ad "Y";

*quelli che con l'interruttore inseriscono sul percorso del segnale DI UN CANALE lo stadio invertente, che altrimenti rimane escluso, e cortocircuitano i due pin di ingresso (qualche volta dopo lo stadio aggiunto).

Lo "stadio invertente", non è altro che una sezione in più di un operazionale. Che può essere sia integrato (tipicamente) che a componenti discreti (come ad esempio gli "H-DAM" di Maranz.
Per chi "inorridisce" al pensiero di avere uno stadio in più su un solo canale, ricordo che, per esempio, è l'unico modo di far funzionare un amplificatore in "push pull". Che a transistor non esistono più, grazie al fatto che esistono i transistor NPN e PNP o i MosFet a canale N e a canale P. E sono quindi stati soppiantati dai "Simmetria complemntare".
Mentre per i finali a valvole, la presenza dell'"invertitore" è l'unica alternativa ai "single ended" da 3/6 watts, dato che le valvole sono per natura solo "Katodo-griglia/e-Anodo". Quindi la sua presenza è la norma. E può essere realizzato con una sezione di valvola (99,99%), oppure con un trasformatore a presa centrale, che introduce però normalmente più problmi di una sezione di valvola in più. :hmm:

Spero di essere stato comprensibile.. ^^
Ciao! :)
Quindi volendo essere pignoli, acusticamente parlando il "meno peggio" dovrebbero essere quelli che hanno già il canale in controfase? (o al massimo un interruttore che cortocircuita l'ingresso).
Molti old school sono dotati di switch per il bridge, ma come si fa a riconoscere cosa quell'interruttore fa delle due cose tra il semplice cortocircuitare l'ingresso oppure abilitare lo stadio invertente?
Link tecnici "must read":
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#27

Messaggio da Marsur »

zetapi ha scritto:ma no , Marsur, è stata solo una questione di ordine pratico, secondo me.
è la comodità che premia.
è molto più comodo prendere il + di un canale e il - dell'altro, che doversi preoccupare di premere anche qualche bottone o addirittura di dover usare un modulo aggiuntivo.
degli aspetti elettrici, chi se ne frega.
Mah, la riduci a semplice scelta di marketing..
Poi comunque viene unito l'utile al dilettevole per il discorso dell'alimentazione.
E gli aspetti elettrici bene o male vengono presi in considerazione, sai anche tu che per quanto riguarda l'amplificatore, viene visto come il fautore dell'imponenza dell'impianto, che spesso viene scambiata per "la classe".

Ci guardano agli aspetti elettrici, pure troppo, e se solo viene all'orecchio che il canale sfasato giova all'alimentatore, e per giunta particolarmente in gamma bassa, per alcuni suona immediatamente come un aspetto da tenere in considerazione quando c'è da comprare un ampli.
Se poi col bridge, come dici anche tu, ci si può risparmiare di spostare un selettore o di aggiungere un modulo esterno, allora è ancora meglio perchè magari si pensa di essere di fronte ad un apparecchio più evoluto, che ti risparmia certe sorpassate e seccanti lungaggini. :)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#28

Messaggio da ozama »

Per invertire la fase, BASTA UN TRANSISTOR. In un operazionale ce ne sono diversi, perchè ha più sezioni o perchè per innalzare la tensione, quando richiesto, servono dei darlington.
Per fare un circuito di inversione, si usa una sola sezione. E basta un operazionale configurato a guadagno unitario. Volendo, lo si fa a componenti discreti.
Quindi ridimensionerei di molto il problema dello stadio aggiunto, e sottolineerei il GROSSO VANTAGGIO dell'alimentazione in contro fase.
Di fatti, la soluzione del controfase ha un costo ridicolo in progetto e componenti e risulta normalmente vincente (dalle prove tecniche), migliorando la risposta impulsiva ed il rendimento, a parità di polarizzazione.
L'idea è nata in ambito "car" per via dei problemi di alimentazione a survoltore, molto onerosa in termini di consumo. Ma c'è qualche esempio anche in ambito "home".

L'esempio dei push pull, l'ho fatto solo per ricordare che in ambito valvolare è l'unica soluzione per ottenere potenza. E richiede immancabilmente lo stadio invertente perchè entrambe le valvole finali sono obbligatoriamente dello stesso tipo. In ambito "stato solido", il push pull è una configurazione inutile, dato che esiste la possibilità di costruire gli stadi finali in simmetria complementare grazie al fatto che i transistor esistono NPN e PNP. :)
Credo che tu abbia fatto confusione tra "configurazione bridge", che è possibile sia con le valvole che con i transistor, e "tipologia di stadio finale":
- single ended: valvola singola/transistor singolo, che amplificano tutta la sinusoide;
- push pull: una valvola (o un transistor) per ogni semionda, ma dello stesso tipo, per cui è richiesto invertire di fase una semionda e "rigirarla" invertendo i fili dopo lo stadio;
- simmetria complementare: un transistor amplifica una semionda ed un altro amplifica l'altra, ma siccome uno lavora sul positivo nativamente (npn) e l'altro sul negativo (pnp), basta alimentarli assieme con lo stesso segnale e "ognuno andrà in conduzione solo con la propria metà di competenza".

Ora, ognuno ha la sua idea di come dovrebbe essere il suo amplificatore ideale. Ed io non sono nessuno per sindacare. Ma tecnicamente, invertire i canali per far lavorere meglio l'alimentatore, è stato "un upgrade". Non "un espediente".

Ciao! :)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#29

Messaggio da zetapi »

Ma si dai, lo so anch'io che si può fare anche con un solo transistor o una sola valvola. Ho preso come esempio l'operazionale ( 1 ovviamente) perche' di solito si fa con questo. Ma anche se viene controreazionato tutto il suo guadagno, non vuol dice che diventi trasparente come se non ci fosse.

Mi riferivo al push pull a valvole. Non ci sono altri dispositivi attivi che configurati in push pull serve un invertitore di fase per farli funzionare, che io sappia.
Ma la simmetria quasi complementare viene usata anche a stato solido, nonostante l'esistenza dei complementari. Vedi rockford e mtx, che hanno optato per questa tipologia circuitale a causa della non perfetta complementarietà de MOSFET.

Poi, ripeto, non mi faccio nessunissimo poblema.
Ho ampli con (quasi tutti) e senza invertitore di fase per la messa a ponte, ma non e' assolutamente possibile distinguerli a livello sonoro, ne ho avuto mai nessun tipo di problema elettrico.
Evidentemente le differenze non sono abbastanza consistenti da farsi apprezzare anche fuori dalle misure di laboratorio.
Tuttavia, se posso, scelgo sempre le cose essenziali :)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#30

Messaggio da Marsur »

Avrei una curiosità: quale potrebbe essere il brand statunitense per eccellenza, di amplificatori car ad orientamento "esoterico"?
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#31

Messaggio da mark3004 »

Marsur ha scritto:Avrei una curiosità: quale potrebbe essere il brand statunitense per eccellenza, di amplificatori car ad orientamento "esoterico"?
Non so se sia il top, ma certo la Critical Mass fa robetta non da poco, amplificatori anche oltre i 10k!! O_O
Link tecnici "must read":
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#32

Messaggio da mark3004 »

Mi pare che questo sia il più costoso in assoluto, quasi 19.000 cucuzze!!!

https://icondealerservice.com/cm-aue1500-4.html
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#33

Messaggio da ozama »

Stic@zzi.. XD
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#34

Messaggio da mark3004 »

Già, anche se ad onor del vero leggevo qualcosa sul forum diymobileaudio e pare siano alquanto sopravvalutati, insomma pare siano prezzi un pò esagerati in rapporto a quello che sono veramente. Hanno prezzi fuori dal coro anche i componenti.
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#35

Messaggio da Marsur »

Ora non mi apre il link ma no, non era una ricerca in tal senso che volevo effettuare, anche perchè faccio sempre riferimento al vintage.
No, mi riferivo a Monolithic (che tanto piacciono a zeta XD ), che nella sua produzione annovera ampli mono, stereo, e quattro canali.
A parte i mono, degli altri quanti pensi che siano quelli ponticellabili?
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#36

Messaggio da mark3004 »

Marsur ha scritto:Ora non mi apre il link ma no, non era una ricerca in tal senso che volevo effettuare, anche perchè faccio sempre riferimento al vintage.
No, mi riferivo a Monolithic (che tanto piacciono a zeta XD ), che nella sua produzione annovera ampli mono, stereo, e quattro canali.
A parte i mono, degli altri quanti pensi che siano quelli ponticellabili?
Tra i più costosi che mi vengono in mente a parte i Monolitich ci sono i "sempreverdi" (nel senso che ci vogliono molti bigliettoni verdi! XD ) Mcintosh...
Link tecnici "must read":
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#37

Messaggio da Marsur »

Adesso ho potuto aprire il link.
Beh.....bello, peccato per la foto dell'interno sommaria.
E comunque non è il mio modello di ampli.
Di McIntosh so poco o niente, non è un Brand che mi ha affascinato come altri, e non ho potuto approfondire per via dei prezzi.
Probabilmente è il motivo per cui anche altri amici non ci hanno avuto a che fare.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#38

Messaggio da mark3004 »

Marsur ha scritto:Adesso ho potuto aprire il link.
Beh.....bello, peccato per la foto dell'interno sommaria.
E comunque non è il mio modello di ampli.
Di McIntosh so poco o niente, non è un Brand che mi ha affascinato come altri, e non ho potuto approfondire per via dei prezzi.
Probabilmente è il motivo per cui anche altri amici non ci hanno avuto a che fare.
No figurati mai avuto a che fare manco io, l'ho nominato visti i prezzi, a tutt'oggi le quitazioni sono ancora molto alte, forse troppo ma credo arrivato ad un certo punto entra in gioco anche un discorso collezionistico che influisce.
Per dire un MC404, un 100x4 chiedono più di 1000$. Uno Zapco 150.4 serie LX, top di gamma, (150x4) nuovo di pacca ora si trova anche sotto i 1000. E la nuova serie AP (a dire ancora superiore, definita "audophile") secondo me si attesterà non oltre i 1500. Ora non voglio fare pargoni sulla bontà e qualità audio (siamo con entrambi ad altissimi livelli), però uno parliamo di un prodotto con almeno 10-15 anni sulle spalle con tutti gli annessi e connessi, l'altro nuovo di pacca, componeneti "freschi" e tutti i pro possibili, quindi chi cerca solo la qualità e se ne infischia della "esclusività" valide alternative ci sono. Tranne ovviamente se proprio "ti escono dalle orecchie" e sei un collezionista incallito.
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#39

Messaggio da Marsur »

Si il collezionismo conta sicuramente, ma è anche un fatto di filosofia personale.
Per dire, io non apprezzo i componenti freschi, anche se c'è una logica.
Per me conta solo il materiale datato, salvo eccezioni eventualmente da valutare.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#40

Messaggio da mark3004 »

Marsur ha scritto:Si il collezionismo conta sicuramente, ma è anche un fatto di filosofia personale.
Per dire, io non apprezzo i componenti freschi, anche se c'è una logica.
Per me conta solo il materiale datato, salvo eccezioni eventualmente da valutare.
Libera scelta assolutamente, ognuno ha le proprie filosofie.
Per me conta che il prodotto è buono, nuovo o vecchio che sia non ne faccio un principio! ;)
E' innegabile che, soprattutto in questo campo, c'è molto fascino per il datato, ma d'altronde è così un pò in tanti hobby! :yes:
Link tecnici "must read":
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