Midwoofer fuori asse per 2 vie?

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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#101

Messaggio da Marsur »

ozama ha scritto:Non è un caso che in ambito CAR, dove le problematiche sono davanti agli occhi e sono molto più stringenti, le soluzioni attive e da qualche anno, digitali, vanno per la maggiore. E quelle passive sono relegate ai sitemi più estremi. Il motivo è che il digtale consente soluzioni non implementabili in analogico. O implementabili con estrema difficoltà ed incerti risultati.
Noi stessi, spessissimo, adottiamo soluzioni a noi familiari per non dover affrontare problemi nuovi e sconosciuti. Quando si tratta di tirar fuori soldi e perdere tempo, si preferisce sempre rimanere su soluzioni "collaudate". Anche se è più faticoso ottenere risultati, ci permette di rimanere in un ambito conosciuto. Così "nascono le credenze".
E allora..

PENTITEVI!!! :arr:

Ciao! :D
hahah!.....non lo farò mai! :hahahah:
Anzi, riformulo, rimarrò della mia idea fino a prova contraria. :D
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#102

Messaggio da Marsur »

Davide.HZ ha scritto:Fate un'applauso a questo uomo!!Immagine

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Ma noo!..hahah..boni. XD
Non è un nodo così semplice da sbrogliare, ognuno la pensa a modo suo adducendo motivazioni valide.
C'è molto da verificare, come al solito più si prova e più si dovrebbe avere una quadro della situazione, pur soggettivo.
Credo che la soggettività sia determinante.
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Davide.HZ
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#103

Messaggio da Davide.HZ »

Marsur ha scritto:
Davide.HZ ha scritto:Fate un'applauso a questo uomo!!Immagine

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Ma noo!..hahah..boni. XD
Non è un nodo così semplice da sbrogliare, ognuno la pensa a modo suo adducendo motivazioni valide.
C'è molto da verificare, come al solito più si prova e più si dovrebbe avere una quadro della situazione, pur soggettivo.
Credo che la soggettività sia determinante.
Riconfermo l'applauso hehe, la penso esattamente come te.
Purtoppo o per fortuna sono due scuole di pensiero e due realtà ben differenti tra loro, che portano a percorrere strade diverse e conseguenti esperiense annesse.
Io rispetto ogni filosofia perchè è proprio la soggettività a fare la differenza, come hai ben detto tu, e più vado avanti più mi rendo conto che è davvero raro trovare due persone che abbiano modi e gusti di ascoltare la musica simili sullo stesso sistema preso in esame, figuriamoci trovare due persone che abbiano visioni simili su quello che possiamo definite "la filosofia ideale", fattostà che io stesso non riesco a farmi andare a genio processamenti del suono digitali, che alterino più o meno il segnale rispetto all'intervento passivo, tant'è che ho dovuto passivizzare perfino il taglio del sub nella mia auto, eppure ho utiluzzato induttori davvero "scarsi" per non parlare degli elettrolitici da 2 euro caduno, eppure, malgrado ho realizzato un taglio chissà come e dove, molto approssimativo , dopo qualche modifica sono riuscito ad amalgamare decentemente il sub nella mia auto, rispetto al canonico e obsoleto cross a bordo della 9812( esempio fine a sè stesso chiaramente)


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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#104

Messaggio da Marsur »

Hai "passivato" il sub? :slow:
Diavolo, sei più estremista del sottoscritto! :hahahah:
Io per questo tipo di incrocio finora sono andato di attivo, perchè c'è anche il lato dinamico da considerare.
Naturalmente se sei riuscito a trovare il tuo compromesso, e con pochi euro, tanto meglio. :)
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#105

Messaggio da zetapi »

ozama ha scritto:No. Non sto dicendo che il digitale è meglio sempre e comunque.
Per le ragioni che esistono molte soluzioni e di diversi costi e gusti personali per certi tipi di suono. Per cui è assolutamente lecito avere preferenze diverse.
Ogni tecnologia ha pregi e difetti. Non esiste "la manna dal cielo". Questo è ovvio. E anche col digitale ci sono i problemi.
Sono problemi diversi, che si minimizzano di più in certe situazioni e si evidenziano in altre.
PER QUESTO, dato chefaccio un discorso tecnico generale, BISOGNA CONFRONTARE SOLUZIONI DI COSTO COMPATIBILE e non i DSP contenuti nelle sorgenti o anche gli esterni di primo prezzo o super compressi in piccoli case, insieme ad amplificatori in classe D (come il mio) con crossover elettronici da migliaia di Euro o sistemi con passivi da mezzo metro quadrato per canale, infarciti di componenti da centinaia di Euro, assemblati da un esperto
Specialista del sertore, in MESI DI AFFINAMENTO e con a disposizione UN CATALOGO DI COSTOSI COMPONENTI.
Nel digitale, i problemi sono conosciuti come nell'analogico.
Se devi convertire in digitale per poi elaborare e riconvertire in analogico, è chiaro che si tratta di una soluzione DI COMPROMESSO più adatta ai problemi di interfaccia con le sorgenti originali (che hanno bisogno di tali e tante correzioni ed attenzioni che la conversione A/D risulta il male minore, visto il vantaggio successivo) e che una catena analogica (elettronica o passiva) se sei già in analogico, può essere vantaggiosa. E, in questo caso, IO COMUNQUE PREFERIREI L'ATTIVO perchè ha vantaggi dinamici e sulla distorsione, oltre che una maggior versatilità e semplicità a raggiungere la soluzione ottimale.
Ma se la sorgente esce in digitale, è persino ovvio che è meglio rimanere in digitale fino all'ultimo ed eseguire tutte le elaborazioni sul suono PRIMA CHE ESSO DIVENTI UN SEGNALE ANALOGICO.
Poi si può credere alle favole o avere i gusti personali più disparati (e va bene), ma la matematica non è un'opinione.
Quanto alla "assoluta versatilità nell'implementare tagli ed equalizzazioni con inpassivi, che nessun DSP potrà mai replicare", io credo che sia affermazione fatta da chi non ha la più pallida idea di come si fa un crossover passivo, di come la sua risposta in frequenza e fase è influenzata dall'impedenza dell'altoparlante (che nella vita reale non ha nulla a che fare con quella nominale, e tanto meno con la RE) di come sia impossibile simulare un sistema col woofer in fondo ai piedi e la medioalta mezzo metro più vicina e di quanto sia diverso farlo suonare in un diffusore domestico, con gli altoparlanti disposti su un piano.
Si può fare, se sei estremamente esperto ed hai una lunga esperienza e a prezzo di tante prove.
Con un DSP costruito per questo scopo, come i vari Mosconi, Audison, eccetera, è di una semplicità disarmante. Puoi realizzare equalizzazioni parametriche che puoi spostare col mouse mentre ascolti e senti la voce spostarsi davanti ai tuoi occhi. Il sub andare in fase e scomparire cliccando sul pulsante + e - della fase. La risonanza che si attenua o scompare, realizzando un notch in punta di dita. La "freddezza del tweeter" che si attenua equalizzando quel pelino i 10 KHz.. Tutte cose che bisogna comunque saper fare eh.. La teoria serve eccome! I filtri sono sempre filtri. Non cambia nulla nell'approccio alla soluzione del problema dei tagli ed equalizzazioni.
Insomma: non si sputa su nessuna soluzione. Ma affermare che con i passivi si fanno cose che col DSP non si possono fare o non riconoscere la superiorità *tecnica* dei sistemi tagliati in attivo (SEMPRE CONFRONTANDO SOLUZIONI DI PARI VALORE ECONOMICO) vuol dire non avere la cultura tecnica per apprezzare, secondo me. E non vuole essere offesa per nessuno eh! Ma seguire dei DOGMA perchè non si conosce altro, secondo me è limitante. Se però piace così, bene. Siamo in democrazia. E NON SI DISCUTONO I GUSTI PERSONALI!
Ci sono fior di installatori e appassionati che realizzano impianti strepitosi e magari vincono gare, con soluzioni passive di elevatissima qualità. Idem con soluzioni attive. Quindi l'orecchio è sempre il giudice ultimo (anche all'interno delle giurie). Ma talvolta, certe soluzioni suonano meglio anche solo perchè si sono portate avanti fino all'estremo. E altre suonano peggio perchè, a causa dei dogma e dei preconcetti, nessuno ci si mette con eguale impegno.
Gli stessi costruttori, spesso non propongono soluzioni, solo perchè non verrebbero apprezzate, perchè in quell'ambito "le credenze audiofile" vanno in altra direzione.
Non è un caso che in ambito CAR, dove le problematiche sono davanti agli occhi e sono molto più stringenti, le soluzioni attive e da qualche anno, digitali, vanno per la maggiore. E quelle passive sono relegate ai sitemi più estremi. Il motivo è che il digtale consente soluzioni non implementabili in analogico. O implementabili con estrema difficoltà ed incerti risultati.
Noi stessi, spessissimo, adottiamo soluzioni a noi familiari per non dover affrontare problemi nuovi e sconosciuti. Quando si tratta di tirar fuori soldi e perdere tempo, si preferisce sempre rimanere su soluzioni "collaudate". Anche se è più faticoso ottenere risultati, ci permette di rimanere in un ambito conosciuto. Così "nascono le credenze".
E allora..

PENTITEVI!!! :arr:

Ciao! :D
non so se ti riferisci a me Ozama, ma probabilmente anche a me e allora ti assicuro che non sono esperto in niente, ma il naso l'ho messo un po dappertutto, quanto basta per capire che ci sono cose che il passivo non può fare e cose che anche il digitale non può fare.
non sono partigiano di niente, perchè cerco di essere il più obiettivo possibile, perchè mi piace la verità, bella o brutta che sia.
e non ho tempo ne voglia di intrigarmi in spiegazioni tecniche per avvalorare di più la mia soluzione rispetto la tua, e non avrebbe neanche senso, dato che andrebbe molto al di la della mia competenza tecnica, ma ne avrei abbastanza con contrappormi efficacemente.
comunque posso assicurarti che ogni soluzione da me adottata è frutto di sperimentazione e di studio anche, che non ha niente a che vedere con convinzioni teoriche e dogmi popolari.
purtroppo ogni soluzione non è facilmente confrontabile, sono sempre troppe le varianti, ma non avrei nessun problema a cambiare idea se mi fosse dimostrato, ma non solo con le misure strumentali, che sono importanti si, ma non sono il giudice ultimo.

pentiti e accetta il compromesso :hahahah:
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#106

Messaggio da zetapi »

Marsur ha scritto: Si ma sotto il profilo della qualità sonora anche tu hai fatto le tue esperienze, non ricordo bene come ci sei arrivato ma so che hai impiegato anche un 4xS oltre al DSP.
certamente, e con soddisfazione.
sicuramente il procio in quell'occasione non era un gran che, ma la differenza sonora che ottenni bypassando il crossover interno del processore e sostituendolo col 4xs, era consistente.
la pulizia dell'alimentazione e la sezione analogica di uscita del 4xs, sono migliori di quelle presenti in molti processori.
ma probabilmente non solo per questo.
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#107

Messaggio da ozama »

Per curiosità, cos'è il 4xs? E che processore avevi? :hmm:
Non per "polemica" eh.. Solo per curiosità. :)
Tornando a bomba, sono consapevole che i processori non sono tutti uguali e che le misure non dicono tutto. Ma a leggere che "con i crossover passivi si possono fare cose che non sono possibili con i DSP" (ma non sonse eri tu.. tutto comunque è partito da li), mi fa pensare che chi l'ha scritto non ha un'idea di quello che sta dicendo. Ovvero, di come funziona un filtro e a cosa serve. Almeno, ponendo la questione in questi termini: pa, pb, notch, doppia pendenza, equalizzazioni localizzate, messa in fase, ritardo temporale.. E con una qualità ed una semplicità disarmante, tanto da sembrare miracolosa, rispetto alle domeniche passate a saldare dei componenti, del mio passato aimè, ormai remoto. X3
Sul fatto che i risultati si ottengono in molti modi, credo che si sia capito, sono comunque assolutamente d'accordo. E serve sempre impegno, in ogni caso. :yes:
Ah.. io non ho nulla di cui pentirmi.. :D Ho avuto sistemi attivi e passivi.. Ma con le odierne tecnilogie, vedo che il miglior rapporto q/p/t, in auto, con le mie modeste capacità, finanze e tempo, si ottiene in attivo e in digitale. :love:
Ma è la mia condizione. Non una cosa generalizzata. ^^
Ciao! :)
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#108

Messaggio da zetapi »

Ecco qua, lo sapevo che andava a finire cosi e infatti l’ho detto che non ho intenzione di dare spiegazioni tecniche, che darebbero vita a una discussione senza fine, che non ho la voglia e il tempo di seguire.
Ma per risponderti, mi basta girare la frittata e chiedere a te come fai a non saperlo.
Evidentemente ti fermi alle funzioni essenziali ( tagli, pendenze, Q del filtro, ritardi, ecc ) e ignori completamente la varietà di modi di suonare che si può ottenere da un altoparlante con un crossover passivo.
Detto questo, non mi permetterò mai di dirti che leggendo quello che scrivi evidentemente non sai di cosa stai parlando, frase che continui a ripetere spesso e volentieri.
Non è che me la prendo, ma converrai che è un po fastidioso, anche perché le mie affermazioni valgono esattamente quanto le tue e quindi non capisco con che diritto ti prendi questa licenza.
Resteremo sulle nostre posizioni, che va benissimo, ma che vengano esposte col dovuto rispetto.

Ciao :)
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#109

Messaggio da ozama »

Non è mia intenzione ne mettermi in cattedra, ne offendere.
Mi limito a leggere un po' di articoli tecnici e fare qualche verifica su ciò che leggo, quando ne ho la possibilità. E fino ad ora, i pochi riscontri che ho avuto l'opportunità di sperimentare, confermano ciò che ho scritto. :hmm:
Non ho capito come mi "rigiri la frittata".. O_O
Non sono ne un ingegnere, ne un progettista di altoparlanti. E forse le mie convinzioni sono dovute alla mia limitata intelligenza, esperienza, orecchio, eccetera. Ma, sincramnte e in buona fede, non sono mai riuscito ad ottenere il suono desiderato con tanta facilità come ora, che uso un economico DSP integrato con i finali.
Lo sento il suono granuloso e poco raffinato del mio prodotto. Prodotto economico ed interfacciato alla ridicola sorgente di serie della mia auto (orrore) in high level. Sento però anche le riflessioni e rifrazioni che affliggono il suono del mio impianto, che nessun DSP (ne passivo..) potrà mai eliminare. E pure tutte le cose che vibrano in auto, a causa della incompleta insonorizzazione. Tra l'altro, da una Panda non posso nemmeno aspettarmi una solidità strutturale tale da mettere inevidenza certe raffinatezze, senza lavorarci tanto. T_T
Ma sento anche, assieme a queste cose, che nonostante gli altoparlanti siano chiusi nelle predisposizioni, esiste una parvenza di immagine. Come non sono mai riuscito ad ottenere con un passivo. E che la voce del solista è li di fronte a me. E che le medie sono un po' aggressive, ma donano una bella luce ai transienti e sono "live" come piacciono a me. E da neofita dei filtri quale sono, percepisco chiaramente i limiti dei componenti quando faccio qualche variazione sui tagli. In modo CHIARO. E riesco AD ASSOCIARE il suono alle variazioni. E riesco a spostare le voci e modificare la profondità, agendo in tempo reale sull'equalizzazione. E siccome è possibile farlo sulla singola via, è spettacolare capire quali
responsabilità hanno i singoli altoparlanti e come si modificano le fasi all'incrocio.
Sono questi i "molti modi di suonare di un altoparlante" che intendi?
Comunque sia, per me, questa "merdaccia" di DSP economico, è una gran figata. C@zzo.. Fa diventare bravo anche un coglione come me, dato che mi insegna un sacco di cose. Cose spesso diverse da quelle che leggo in giro sui forum (nessun riferimento a chicchessia!!! :slow: ).
E mi fa pensare, quando leggo certe cose. Mi fa pensare che chi non riesce a comprendere la potenza di questa cosa, non l'abbia mai provata o non sia in grado di ricavarne un fico secco. Per partito preso o perchè non conosce realmente i filtri e come agiscono. Perchè non riesco a crederci che ci sia gente che li ha provati e che non consideri queste cose un vantaggio, in un ambiente difficile come l'automobile. :hmm:
Insomma, evidentemente voi siete molto più avanti ed io piano piano ci arriverò, a certe raffinatezze.
Adesso che ho fatto mea culpa, se vuoi, senza polemica e senza incazzarti, spiegami qualcosa dei passivi, IN MODO FACILE, perchè io con le formule non ci vado d'accordo, e come ritieni che siano migliori di una elaborazione digitale che ti permette di non mettere nulla in serie al prezioso e delicato segnale analogico, fino alle bobine mobili degli altoparlanti.
Posto che comunque un convertitore D/A alla fine ci vuole e da qualche parte lo devi mettere comunque.
Posto che il convertigore D/A a valle del DSP sia di pari livello di quello che equipaggia l'impianto con i passivi.
Posto che lo so già da me che "certe distorsioni" fanno parte del gioco e che talvolta piacciono anche a me (ad esempio, le caratterizzazioni introdotte dalle valvole o il suono di un convertitore piuttosto che quello di un altro).
Io credo che, anche se OT, sia interessante per tutti. Non solo per me. :)
E considera che io sono qui a leggere perchè voglio imparare qualcosa di nuovo. Non per "sfidarti" in una causa persa (da me) in partenza. Ma non voglio delle "opinioni personali". Quelli non insegnano nulla. Vorrei dei "motivi tecnici" che ti inducono a preferire i passivi e perchè.
Dei molti modi di suonare di un altoparlante, io conosco quelli indotti dal carico acustico e dall'interazione tra la sua dispersione e l'ambiente. Le interazioni tra le vie e le relative fasi acustiche, si possono piegare ugualmente con filtri passivi, attivi analogici e attivi digitali. E con i digitali, anche decisamente meglio. Di altro, non saprei. :hmm:
Ciao! :)
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#110

Messaggio da AlexCNC »

Marsur ha scritto: Hai considerato il crossover elettronico?
Azz! In effetti no...
Effettivamente nel mio caso potrebbe essere la soluzione, da smanettone, l'idea di avere la possibilità di ritoccare l'incrocio vince su molte altre considerazioni.
E pensare ke uno ce l' avevo e l'ho venduto!!!
Ora sto per fare un'altra prova, a breve ne pubblicherò l'esito. W.I.P....
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#111

Messaggio da Marsur »

ozama ha scritto:Io credo che, anche se OT, sia interessante per tutti. Non solo per me. :)
Mah, senza offesa ozama, ma questo è l'unico estratto in cui mi sento di essere d'accordo.
Credo che forse tu te la stia prendendo un po' troppo, ognuno riporta le proprie esperienze e se tu non vuoi delle "opinioni personali" boh, mi sa che rimane ben poco di cui parlare. :)

Posto che per me, comunque, insegnano eccome, comprese le tue.
E poi ricordiamoci che stiamo trattando temi dalla faziosità storica, e aggiungerei anche irrisolvibile. :)
Ultima modifica di Marsur il 20 nov 2017, 15:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#112

Messaggio da Marsur »

AlexCNC ha scritto:Azz! In effetti no...
Effettivamente nel mio caso potrebbe essere la soluzione, da smanettone, l'idea di avere la possibilità di ritoccare l'incrocio vince su molte altre considerazioni.
E pensare ke uno ce l' avevo e l'ho venduto!!!
Ora sto per fare un'altra prova, a breve ne pubblicherò l'esito. W.I.P....
Per quanto mi riguarda, in generale, penso che quello del crossover elettronico per l'incrocio col sub sia tutto sommato un compromesso migliore rispetto al passivo.
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#113

Messaggio da Davide.HZ »

Salve ragazzi.
Umilmente mi permetto di dire che parlare di filtraggio passivo generalizzandolo così è un pò obsoleta come cosa, nel senso che, prendendo in esame un condensatore in serie ad un tw sù un passa alto 12db/oct, senza tener conto del fattore Q del filtro e delle mille mila altre circostanze, prendendo in esame solo il singolo cap, ci sono mille tipi di condensatori in commercio, ed ogniuno con le sue caratteristiche ben specifiche, nonchè modo diverso di suonare di rispondere ai transienti e trasmettere il messaggio musicale, e di conseguenza altri mille modi di accoppiare le varie timbriche date da cap+tw +catena audio in base ai nostri gusti ed esigenze. Un qualsiasi tw di discreta bontà, a parità di filtro e installazione, cambia totalmente modo e bontà di suonare sia timbricamente sia di ( collicazione/ricostruzione scena) in base al cap serie, ed io stesso sono rimasto stupito dalla differenza che passa tra un mundorf evo oil ed un supreme( e parliamo di prodotti medio/bassi di mundorf), con il secondo il tw in questione sembra appartenere a tutt'altra fascia economica rispetto a quando era filtrato con un evo oil. Idem per le bobine serie ad un mediobasso, ci sono un'infinità di bobine in commercio, ogniuna con caratteristiche e bontà differenti,ogniuna da abbinare alle nostre esigenze ed a quelle del mediobasso da filtrare. Per non parlare della differenza che passa tra le varie resistenze.
Senza prendere in esame la bontà e lo studio dietro la proggettazione di un crossover, ma solamente facendo attenzione alla tipologia e caratteristiche della componentistica in commercio per assemblare lo stesso, confermo nel mio piccolo che con il filtraggio passivo, uno può sbizzarrirsi in termini di ricercare il modo di suonare che più ci piace sotto ogni punto di vista, figuriamoci se iniziamo a prendere in considerazione anche la proggettazione, le vie diventano infinite


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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#114

Messaggio da AlexCNC »

...Intanto il nostro amico zeussa01, che aveva cominciato la discussione esprimendo (tra le varie) alcune perplessità e indecisioni tra filtraggi analigici o digitali, a qussto punto avrà spaccato il monitor preso a morsi la tastiera e usato il case del pc come gabbia per i criceti! :D :D :D
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#115

Messaggio da ozama »

@AlexCNC: :hahahah: Mea culpa.. T_T
Davide.HZ ha scritto:Salve ragazzi.
Umilmente mi permetto di dire che parlare di filtraggio passivo generalizzandolo così è un pò obsoleta come cosa, nel senso che, prendendo in esame un condensatore in serie ad un tw sù un passa alto 12db/oct, senza tener conto del fattore Q del filtro e delle mille mila altre circostanze, prendendo in esame solo il singolo cap, ci sono mille tipi di condensatori in commercio, ed ogniuno con le sue caratteristiche ben specifiche, nonchè modo diverso di suonare di rispondere ai transienti e trasmettere il messaggio musicale, e di conseguenza altri mille modi di accoppiare le varie timbriche date da cap+tw +catena audio in base ai nostri gusti ed esigenze. Un qualsiasi tw di discreta bontà, a parità di filtro e installazione, cambia totalmente modo e bontà di suonare sia timbricamente sia di ( collicazione/ricostruzione scena) in base al cap serie, ed io stesso sono rimasto stupito dalla differenza che passa tra un mundorf evo oil ed un supreme( e parliamo di prodotti medio/bassi di mundorf), con il secondo il tw in questione sembra appartenere a tutt'altra fascia economica rispetto a quando era filtrato con un evo oil. Idem per le bobine serie ad un mediobasso, ci sono un'infinità di bobine in commercio, ogniuna con caratteristiche e bontà differenti,ogniuna da abbinare alle nostre esigenze ed a quelle del mediobasso da filtrare. Per non parlare della differenza che passa tra le varie resistenze.
Senza prendere in esame la bontà e lo studio dietro la proggettazione di un crossover, ma solamente facendo attenzione alla tipologia e caratteristiche della componentistica in commercio per assemblare lo stesso, confermo nel mio piccolo che con il filtraggio passivo, uno può sbizzarrirsi in termini di ricercare il modo di suonare che più ci piace sotto ogni punto di vista, figuriamoci se iniziamo a prendere in considerazione anche la proggettazione, le vie diventano infiniteImmagine


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Sono d'accordissimo. :)
Infatti, QUALSIASI COMPONENTE VIENE MESSO IN SERIE AD UN SEGNALE A N A L O G I C O, può solo DEGRADARE IL SEGNALE. Deformandolo in modo non lineare, introducendo rumore, generando intermodulazione.. Quindi, se il segnale è digitale in partenza, è ovvio che PER PRESERVARLO al meglio, senza introdurre alterazioni NON VOLUTE, è opportuno tagliarlo, rifasarlo, equalizzarlo, eccetera, PRIMA di convertirlo. ^^
Se uno invece usa un DSP a partire da un segnale analogico e deve portarlo in digitale, allora sono assolutamente d'accordo che in ottica di massime prestazioni, non è certo la soluzione.
Quindi, se la sorgente non ha uscita digitale, ma magari ha i ritardi temporali, meglio filtrare in analogico.
Tuttavia, se "i molti modi di suonare di un altoparlante" di cui si parla sono riferiti alla componentistica usata per il filtro, meglio parlare: 1): "dei molti modi di distorcere un segnale che hanno i componenti di un filtro" prima di consegnarlo all'altoparlante; 2): "dei molti modi che ha l'impedenza di un altoparlante di alterare la risposta del filtro". Che deve essere costruito su di essa, con ulteriore complicazione.
Problemi che non esistono con i DSP. Che tuttavia sono caratterizzati, nel loro suono, dai circuiti analogici e di conversione. Che devono essere di grande qualità.
La realtà, è che certe scelte si fanno, in fine, perchè si hanno delle LECITE convinzioni. Perchè ci si da un budget ed un "indirizzo". E perchè ci sono dei contesti nei quali sono diversamente preferibili.
Lavorandoci con cognizione di causa, si ottengono comunque dei risultati. E senza cognizione di causa, non si ottengono.
L'importante è divertirsi sfruttando le proprie capacità e conoscenze. Ma anche (per quanto mi riguarda), incrementarle, le conoscenze.

@Marsur: è vero. Finchè ci saranno "posizioni da difendere" anzichè "conoscenza da trasmettere", inutile continuare.
Io ho esposto le mie ragioni soggettive e la mia (poca ma significativa) esperienza, motivando però con argomenti oggettivi la mia scelta. Se posso imparare qualcosa, va benissimo. Non sono qui a "fare il figo". Mi rendo conto che la mia preparazione è RIDICOLA rispetto a tante persone che scrivono qui. E tuttalpiù da appassionato. Non certo da professionista. Ma ancora non ho letto nulla che già non sapevo. Speravo il contrario.
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
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Marsur
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#116

Messaggio da Marsur »

No ozama, ormai sono da tempo consolidate tutte le sfaccettature della discussione in merito: non se ne esce.
Bollare il tutto con la semplice testardaggine è una cosa che ho visto fare cento volte ma non risolve mica.
Il fatto è che nessuno discute le potenzialità del DSP e la miglior fruibilità per l'oggi, abbiamo evidenziato tutti i dati di fatto possibili ed è impossibile dire il contrario.
Pensavo che esistessero ancora alcune situazioni (non forzatamente in auto) in cui l'aspetto prettamente timbrico potesse essere coltivato "con antiche usanze". :D
Rimanendo ad alti livelli chiaramente.

Poi quale piaccia di più sarà sicuramente soggettivo, puoi dirmi all'infinito quello che è il percorso del segnale e i benefici della non-conversione, io ascolto e basta.
Se riduci al massimo il percorso di segnale e conversione ma la sezione d'uscita fa schifo dov'è il guadagno o l'innovazione?
Era solo un esempio ma, che fine hanno fatto i componenti discreti?
Obsoleti immagino. :D

E non sto facendo sarcasmo su di te, ho letto cose turche sui forum, gente in preda all'innovazione da marketing acuta, inneggiante ai chip...udite udite...a bassissimo rumore, slew rate da record, o ad alimentazioni miniaturizzate o cose così. :hmm:
Quindi potrei dire anch'io che finchè ci saranno "posizioni da difendere" anzichè "conoscenza da trasmettere", inutile continuare.
Infatti come ho detto, non se ne esce. :slaugh:
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
"my - fy" è libertà di pensiero, il miglior compromesso per ognuno e rispetto per ogni appassionato di musica.
La "hi - fi" d'élite non esiste.
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Davide.HZ
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#117

Messaggio da Davide.HZ »

Ozama, io rispetto ogni punto di vista e ogni filosofia, e ci stà il discorso che fai però non capsco perchè sei ostinsto a sostenere la via ( della degradazione del segnale), mi spiego meglio o almeno ci provo. "Su carta" e anche all'atto pratico dal punto di vista tecnico, come giustamente affermi, l'intervenire in digitale su un segnale digitale da preamplificare è l'operazione che degrada meno il segnale per processare lo stesso, ammesso che si abbiano le competenze necessarie, e ok effettivamente non fà una piega, ora però lasciamo la "teoria" da parte che tra l'altro è l'unica cosa su cui vedo che stai facendo forza.
Possibile che un'azienda come mundorf, come intertechnik, come jantzen ecc.. al giorno d'oggi ancora lavorino così tanto su prodotti che degradano così il segnale, tra l'altro mettendo in commercio prodotti che costano anche cifre importanti, che per assemblare un crossover 2 vie inizi a spendere oltre i 1000 euro solo di componentistica, ma soprattutto è possibile che al giorno d'oggi c'è chi ancora spende tali cifre per assemblare crossover ( senza contare lo studio del proggetto in sè) quando ormai spendendo 600/700 euro si ha un prodotto più avanzato e funzionale dal punto di vista tecnico, ma soprattutto universale e flessibile? Possibile che siano tutti nostalgici dei "vecchi tempi" e ad oggi sono ancora disposti a spendere cifre folli per un singolo condensatore con l'incognita che possa migliorare anche dello 0.1% la resa di un tw quando basta un dsp più o meno ottimo per migliorare la situazione? E le aziende possibile che continuano a produrre prodotti per cross passivi solo per nostalgia quando dovrebbero sapere benissimo che la concorrenza con i dsp non ha paragoni, a favore per i dsp chiaramente? Che siano ottusi? Che sperino sempre che l'utente medio, ma la fetta di clientela è molto più vasta, non aprano mai gli occhi per sostituire quei ridicoli cap, bobine e resistenze con dei scatolotti tecnicamente più validi di più veloci da mettere a punto?
Lasciamo da parte la teoria sul fatto di degradazione del segnale, e non sei l'unico che quando si parla di cronfronti tra attivo e passivo fà puntualmente riferimento a questo, perchè se guardiamo il lato teorico, possiamo affermare con la quasi totale sicurezza, che le pendenze per filtrare un' ap più sono elevate ed il Q del filtro più è smorzato e meglio è, per avvicinare più possibile l'incrocio tra le vie, per far coincidere più possibile le fasi all'incrocio e assolute, e per ridurre le perdite dovute alle attenuazioni della pendenza, che si sà, più un taglio è smorzato e decadente e minori sono le perdite annesse... ma poi? Quanti sistemi vedi con incroci che utilizzano pendenze di 96 db/oct ? Eppure in teoria è "meglio" ma la pratica ci insegna che la teoria va bene, ma fino a una certa. Io un dsp che suoni al punto tale da abbandonare la via del passivo non l' ho mai ascoltato, anzi, mi è successo l'esatto opposto venendo da un audison bit one( ma è un esperienza personale fine a sè) eppure se un cap o bobina che sia introduca distorsioni tali che lo stesso dsp non introduce le differenze dovrebbero essere nette, che io ma come tanti altri siamo sordi? Nostalgici? O ci va di buttare tempo a saldare e soldi in componenti? Che poi la strada del passivo sia molto più ostica, impegnativa e dispendiosa in termini di portafoglio e tempi di messa a punto si, ma poco ha a che a vedere con la tua affermazione " con il dsp sono riuscito ad arrivare dove con il passivo non sono riuscito", quello è un " tuo limite" ( ci tengo a precisare che non stò dicendo che non sei capace in materia, nè tanto meno mi azzarderei neanche a pensarlo perchè sono io il primo ignorante, ma è semplicemente una visione oggettiva).
Fermorestando che come dicevo, rispetto ogni filosofia e punto di vista, e sono il primo nella mia ignoranza ad affermare che lavorare in alanogico sui tempi di volo degli altoparlanti installati in auto con celle all-pass è pura follia per ovvi motivi, ma se dobbiamo confrontare i due mondi e affermare che il filtraggio attivo sia migliore del filtraggio passivo perchè il dsp agisce in digitale e non degrada il segnale ed è più veloce da mettere appunto rispetto al filtraggio analogico, mi sembra un pò di sentire la volpe che non arriva all'uva, perdona la "freddezza" non voglio offendere nessuno tantomeno risultare antipatico, il mio rimane pur parlè tra appassionati.

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AlexCNC
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#118

Messaggio da AlexCNC »

Dico la mia senza troppo entrare in dettagli tecnici tra i quali forse non saprei neanche ben districarmi: credo ci una cosa fondamentale e determinante, nella scelta di campo tra filtratura attiva digitale e passiva sugli altoparlanti, ed è il livello del segnale da trattare.
Sappiamo tutti che un segnale di basso o bassissimo livello è più soggetto a disturbi e interferenze rispetto ad un segnale di più alto livello, mettiamoci poi il rumore intrinseco che crea inevitabilmente una circuiteria elettronica complessa e fortemente integrata, e tanto più questa è complessa, quanto più ne risente.
E siamo già di fronte ad una grande differenza tra le 2 tecnologie...
In linea di massima, che si tratti di analogico o digitale, meno il segnale viene trattato sul basso livello, meno quest' ultimo viene degradato, va con se che se si tratta il segnale quando è divenuto "meno delicato", si corre meno rischio di degradarlo.
Ci tengo a precisare che parlo da possessore, utilizzatore ed estimatore dei processori digitali, il DSP in mio possesso è ormai un "dinosauro", ma non si può certo dire che a suo tempo si trattasse di un componente economico, eppure i suoi difetti ce li aveva e ce li ha, primo tra tutti il famigerato "soffio", appena apprezzabile ma già presente col volume a zero e alquanto evidente invece in totale assenza di segnale.
Beh ecco, anche all' epoca sua, un qualunque crossover passivo, per quanto economico e spartano potesse essere, sono arcisicuro che non ne soffrisse.
Oggi la tecnologia ha fatto passi da gigante in tutti i campi, sicuramente un DSP moderno avrà meno problemi del mio, ma non ho la certezza che l'eventuale assenza di tali difetti, sia frutto della loro effettiva risoluzione o soltanto di un' abile correzione, ed è uno dei motivi per cui mi tengo il mio vetusto.
Sono solo dubbi infondati?
Sono solo supposizioni?
Non lo so, so solo che il passivo non ne soffre, e che se pure in maniera minore ne soffrisse, tali difetti sicuramente non verrebbero poi "amplificati"!
Detto questo, un processore ha dalla sua la flessibilità, che viene completamente meno nel caso di sistemi passivi, poi è anche vero che i crossover passivi possono essere progettati tramite software che gestiscono i vari parametri con anche maggiore flessibilità rispetto ad un processore, ma la caratteristica straordinaria del DSP è che quello che può fare, lo fa in tempo reale e con facilità!
Pertanto, fermo restando il mio personalissimo punto (espresso qualche pagina fa) secondo il quale nell' "ambiente auto" certi dettagli sono di importanza relativa, nonostante probabili svantaggi qualitativi, preferisco e consiglio di gran lunga un DSP.
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ozama
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#119

Messaggio da ozama »

Nessun problema, per quanto mi riguarda, a discutere civilmente di queste cose.
Io esprimo le mie idee ed accetto le critiche e le idee degli altri. Poi, ovviamente, se non sono d'accordo lo dico e ne spiego il "mio perchè".
Tutta questa discussione è nata da una affermazione fatta da Zetapi, che trovo decisamente diversa dalla realtà. Anzi: che ritengo, per la logica che ho spiegato, L'OPPOSTO della realtà. Ovvero che i DSP sono più "inquadrati, meno versatili e più limitati dei filtri passivi", quando è l'esatto contrario. E ha fatto riferimento "ai molti modi di suonare di un altoparlante". Affermazione alla quale non riesco a dare un senso perchè la trovo più "filosofica che tecnica". Tutto questo ha dato origine ad una discussione teorica. Per questo ho parlato di "teoria".
Nella pratica, esistono tante situazioni. L'ho detto. E anche diversi modi di ottenere risultati. E ognuno fa del suo meglio e come preferisce.
Mio malgrado devo dire: "anche per me la si può chiudere". Ha ragione Marsur. Come è evidente, è una discussione che non porta a nulla. Come tutte le discussioni filosofiche (perchè queste non sono tecniche) in un luogo dove il soggettivo è il verbo assoluto. Che, visto che non è un ambito professionale, va BENISSIMO. È come discutere se è più bello ballare la salsa, il tango o il valzer. O se è giusto comprare un Rolex per leggere l'ora.
Sulla costruzione e commercializzazione di certi componenti, è una questione di domanda e di offerta. Non c'è nessuna logica "tecnica". Non sono "matti" quelli che li fabbircano. Se il mondo audiofilo preferisce i sistemi passivi, i costruttori fabbricano sistemi passivi. Se i costruttori fabbricano sistemi passivi, i produttori di componenti fanno ricerca e sviluppo e fabbricano componenti allo stato dell'arte per sistemi passivi.
Ma anche questo "è uno dei soliti discorsi". Meglio nemmeno cominciarlo. Non sarebbe ne utile ne "on topic".
Ciao! :)

PS: @AlexCNC: hai ragione sui segnali di basso livello. Ma nel tuo caso tu converti in digitale, elabori e ri converti in analogico. Cosa MOLTO DELETERIA, utile giusto se la sorgente è talmente scarsa da giovarsi comunque dell'azione del DSP (come nel mio caso) o se il tuo sistema di altoparlanti (come la maggior parte, specie se affogati dentro alle predisposizioni) è complesso da allineare.
Il mio discorso era incentrato sull'opportunità di filtrare in digitale un segnale nato digitale, per POI convertirlo in analogico. In caso di doppia conversione, di un DSP sfrutti la versatilità ma non puoi ottenere la massima qualità. In questo caso, il tuo sistema è più facile e versatile di un crossover elettronico analogico, ma non suona necessariamente meglio.
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AlexCNC
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Re: Midwoofer fuori asse per 2 vie?

#120

Messaggio da AlexCNC »

ozama ha scritto: hai ragione sui segnali di basso livello. Ma nel tuo caso tu converti in digitale, elabori e ri converti in analogico. Cosa MOLTO DELETERIA, utile giusto se la sorgente è talmente scarsa da giovarsi comunque dell'azione del DSP (come nel mio caso) o se il tuo sistema di altoparlanti (come la maggior parte, specie se affogati dentro alle predisposizioni) è complesso da allineare
Una sola precisazione prima di decretare la fine del mio intervento su questa diatriba: Ho voluto citare la mia esperienza appunto peché io entro nel DSP nella maniera più trasparente possibile: in digitale elettrico!
E anche quello delle predisposizioni non é il mio caso, quindi posso dire con certezza di apprezzare difetti che quando andavo di passivo o anche di attivo analogico erano meno evidenti.
Ma confermo 1000 volte che la versatilità e la praticità del DSP hanno avuto la meglio, e la qualità é comunque molto più che soddisfacente considerato l'ambiente di ascolto, che é e sarà sempre il più grande punto a sfavore della qualità di TUTTI i nostri impianti.
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