Partiamo dal FA

[Windof]

Quindi, per una portiera, dove se deve uscire l'acqua deve uscire anche l'aria, meglio usare un ap smorzato di suo.. anche se non esiste nessun accordo reflex (tranne che non divenga "casuale").
Corretto?
Ciao!

No, la portiera rimane una cassa chiusa, anche se non perfetta o ottimale.
Per questo va trattata bene con materiali appositi per sigillarla e irrobustirla.
Due forellini residui non la trasformano in cassa reflex e non ne snaturano il funzionamento.
E' logico che non sarà mai la soluzione perfetta ma un compromesso perché se vuoi che gli altoparlanti scendano il giusto devi rinunciare a un po' di controllo, se vuoi più controllo devi rinunciare alla discesa. Altrimenti ci vuole una vera cassa fatta con progetto.

[Marsur]

Scusami Marsur ma non volevo essere ne generico ne evasivo ne restare nei miei "paletti", il fatto è che affrontare la scelta anche degli altri componenti significa per me aprire un mondo con troppe variabili che non sono in grado di valutare immediatamente. Ed inoltre farei nomi e cognomi a casso (!) non conoscendo le varie marche.....
L'unica cosa che potrei al momento farti è una lista basata su un ipotetico budget?

Lustrike, se tu vuoi partire dal FA e più precisamente dal mw, ripeto che è un tuo diritto, se la vedi così perchè ti trovi meglio, pace e bene, ma io chiedevo marca e modello dei pezzi proprio perchè si apre un mondo con troppe variabili per individuare un altoparlante adeguato così, sull'ipotesi.
A mio modesto avviso, molto meglio trovare quei quattro o cinque esemplari che rispondono ai pochi parametri che siamo riusciti a mettere insieme e fare la scrematura finale su questi.

Perlomeno abbiamo degli esempi reali da valutare e soprattutto nella scelta è fondamentale tener conto del resto della catena audio e del contesto in cui verranno inseriti.
Se parti dal mw senza tener conto del resto, il rischio di trovarsi poi delle pecche è maggiore, anche se non scontato.

Per questo dicevo che anche i tuoi paletti sono un diritto, io preferisco una veduta più ampia dell'insieme per i motivi già detti, ed eventualmente di non perdere troppo tempo nell'approfondimento della nozione dei parametri e loro correlazioni, ma se tu vuoi procedere così per ragioni tue va bene, il problema è che è difficile trovare chi ti può dare lezioni esaustive in questo senso, perchè è roba tosta, e dobbiamo rimpiangere utenti più preparati che non scrivono su queste pagine.

E si, anche il budget è importante per le nostre scelte finali.

[Marsur]

Cosa c'è di non convincente?
Sopra lo 0.5 gli altoparlanti sono meno smorzanti perché pensati per lavorare in cassa chiusa/sospensione pneumatica e il corretto smorzamento lo acquisiranno per effetto della cassa. Sotto 0.5 sono più smorzati perché pensati per lavorare in cassa reflex quindi non avendo il freno, effetto sospensione, dell'aria dovranno sopperire meccanicamente con le loro caratteristiche intrinseche.

Si si, il tuo ragionamento fila, il problema è che io lo applico al contrario rispetto a quel 0.5 di qts.
Chi è che ha ragione?

No perchè....se come esempio prendessimo dei teloni e loro parametri, mi riesce difficile digerire ciò che scrive Wiki.
Però è anche inquietante 'sta cosa, per cui da persona tutt'altro che esperta, potrei anche dire delle grosse baggianate, visto che mi metto contro un'enciclopedia virtuale.

Al momento però...rimango della mia idea.

[Marsur]

No, la portiera rimane una cassa chiusa, anche se non perfetta o ottimale.
Per questo va trattata bene con materiali appositi per sigillarla e irrobustirla.
Due forellini residui non la trasformano in cassa reflex e non ne snaturano il funzionamento.
E' logico che non sarà mai la soluzione perfetta ma un compromesso perché se vuoi che gli altoparlanti scendano il giusto devi rinunciare a un po' di controllo, se vuoi più controllo devi rinunciare alla discesa. Altrimenti ci vuole una vera cassa fatta con progetto.

Non sono molto d'accordo.
Il parametro "controllo" deve rimanere entro certi standard con qualsiasi altoparlante, a prescindere dalle doti di discesa.
E per far questo l'unico modo è prevederne il caricamento secondo parametri.
E la portiera io non la considero una cassa chiusa, ha un volume irregolare che varia da auto ad auto e con gli immancabili sfiati, e che soprattutto ha a mio avviso un litraggio poco favorevole a dei 165 mm da sospensione pneumatica, a me pare che generalmente questi qui lavorino in volumi ben inferiori.
E soprattutto stagni.

[Lustrike]

Scusami Marsur ma non volevo essere ne generico ne evasivo ne restare nei miei "paletti", il fatto è che affrontare la scelta anche degli altri componenti significa per me aprire un mondo con troppe variabili che non sono in grado di valutare immediatamente. Ed inoltre farei nomi e cognomi a casso (!) non conoscendo le varie marche.....
L'unica cosa che potrei al momento farti è una lista basata su un ipotetico budget?

Lustrike, se tu vuoi partire dal FA e più precisamente dal mw, ripeto che è un tuo diritto, se la vedi così perchè ti trovi meglio, pace e bene, ma io chiedevo marca e modello dei pezzi proprio perchè si apre un mondo con troppe variabili per individuare un altoparlante adeguato così, sull'ipotesi.
A mio modesto avviso, molto meglio trovare quei quattro o cinque esemplari che rispondono ai pochi parametri che siamo riusciti a mettere insieme e fare la scrematura finale su questi.

Perlomeno abbiamo degli esempi reali da valutare e soprattutto nella scelta è fondamentale tener conto del resto della catena audio e del contesto in cui verranno inseriti.
Se parti dal mw senza tener conto del resto, il rischio di trovarsi poi delle pecche è maggiore, anche se non scontato.

Per questo dicevo che anche i tuoi paletti sono un diritto, io preferisco una veduta più ampia dell'insieme per i motivi già detti, ed eventualmente di non perdere troppo tempo nell'approfondimento della nozione dei parametri e loro correlazioni, ma se tu vuoi procedere così per ragioni tue va bene, il problema è che è difficile trovare chi ti può dare lezioni esaustive in questo senso, perchè è roba tosta, e dobbiamo rimpiangere utenti più preparati che non scrivono su queste pagine.

E si, anche il budget è importante per le nostre scelte finali.

Ok Marsur, siccome mi piace il tuo approccio pratico (ma si comprende che hai delle basi teoriche anche se non ti vuoi sbilanciare), facciamo così: lasciamo stare la teoria e vediamo se riesco a farti un elenco (ma non me ne volere se inserisco cose che proprio non andrebbero....).

-sorgente: abbiamo detto che sarà un carPC e quindi un windows 10 (o Raspberry) con la sua scheda audio o meglio un DAC usb da collegare ad un ampli (ma qui nomi non te ne saprei proprio fare, diciamo una cosa tipo questa http://store.audiograffiti.com/prodotto/udsd/)
-dsp: forse potrei farne a meno col PC ma ancora non so.
-amplificatori: un 4 canali diciamo Crunch GPX1000.4 o Crunch GTI4100
-altoparlanti: f.a. tw Coral DLT36 (per il momento) + mw Coral MW130 o Ciare CW131 o Macrom 59.13 (quelli che mi hai consigliato tu); sub Macrom M2SW.801P (sotto sedile) o Crunch CRB250 o Renegade RXV1000

In generale diciamo che di base sono un centinaio di euro a pezzo (reputo non necessario andare oltre e questo è forse l'unico "paletto").

Può andare così?

Grazie sempre

[rs250v]

-sorgente:
-dsp: forse potrei farne a meno col PC ma ancora non so.
-amplificatori:

se posso consigliarti
-sorgente: ok un carpc ma ti direi usa una scheda audio con più uscite così fai anche il punto 2 DSP...c'è da sbattersi ma i risultati vengono
c'è una sezione in questo forum dove puoi informarti
-amplificatori: io ho ascoltato un gtx ed è ottimo non so' come sono le serie inferiori, se fai un dsp serve un canale per ogni AP

[Lustrike]

se posso consigliarti.........

Grazie rs, certo che puoi consigliarmi, sono qui per questo.....

se posso consigliarti
-sorgente: ok un carpc ma ti direi usa una scheda audio con più uscite così fai anche il punto 2 DSP...c'è da sbattersi ma i risultati vengono
c'è una sezione in questo forum dove puoi informarti
-amplificatori: io ho ascoltato un gtx ed è ottimo non so' come sono le serie inferiori, se fai un dsp serve un canale per ogni AP

Scusami ma non ho capito. Che cosa vuol dire "così fai anche il punto 2 DSP" e "se fai un dsp serve un canale per ogni AP"?
Puoi linkarmi qualche post che possa chiarirmi?

Scusa la mia enorme ignoranza.....

[rs250v]

che con un pc e una scheda audio puoi fare un dsp, e per usare un dsp in modo ottimale, serve che ogni altoparlante sia amplificato con un canale
quindi ti servono 5 canali amplificati, 4 per il FA e uno per il sub, e anche la scheda audio deve avere 5 (di solito 6 o più) uscite rca (o jack o xlr)

ma per avere più info su scheda e sw ti conviene chiedere di la', io ne ho visti alcuni suonare in modo eccelso, ma c'è da sbattersi...se ti senti in grado...
comunque anche un pc con uscita digitale e entrare in un dsp commerciale è una buona soluzione

[Marsur]

Ok Marsur, siccome mi piace il tuo approccio pratico (ma si comprende che hai delle basi teoriche anche se non ti vuoi sbilanciare), facciamo così: lasciamo stare la teoria e vediamo se riesco a farti un elenco (ma non me ne volere se inserisco cose che proprio non andrebbero....).

-sorgente: abbiamo detto che sarà un carPC e quindi un windows 10 (o Raspberry) con la sua scheda audio o meglio un DAC usb da collegare ad un ampli (ma qui nomi non te ne saprei proprio fare, diciamo una cosa tipo questa http://store.audiograffiti.com/prodotto/udsd/)
-dsp: forse potrei farne a meno col PC ma ancora non so.
-amplificatori: un 4 canali diciamo Crunch GPX1000.4 o Crunch GTI4100
-altoparlanti: f.a. tw Coral DLT36 (per il momento) + mw Coral MW130 o Ciare CW131 o Macrom 59.13 (quelli che mi hai consigliato tu); sub Macrom M2SW.801P (sotto sedile) o Crunch CRB250 o Renegade RXV1000

In generale diciamo che di base sono un centinaio di euro a pezzo (reputo non necessario andare oltre e questo è forse l'unico "paletto").

Può andare così?

Grazie sempre

Ma certo, ma è solo per un fatto di praticità, non voglio toglierti il timone dalle mani.
Allora, ricapitolando:

-sorgente: carpc
-DSP: dipende dal carpc
-amplificatore: Crunch GPX 1000.4 / Crunch GTI4100
-tw: Coral DLT36
-mw: Coral MW130/Ciare CW131/ Macrom 59.13
-sub: Macrom M2SW.801P (sotto sedile) / Crunch CRB250 / Renegade RXV1000

Per il resto sono d'accordo con rs250v.

Quindi: per quanto riguarda il carpc sono il più ignorante in materia che puoi trovare, e passo felicemente la mano.
Idem per quel che riguarda il DSP.

In merito all'ampli io i Crunch non li conosco, Em4nuele si, diciamo che a naso, dopo aver visto un paio di foto prenderei il GTI4100, ma a te servono 5 canali, non quattro.

Il tw mi va bene, perchè ce l'hai già in casa, il suo limite è la discesa in frequenza, quindi il FA dovrà necessariamente essere completato con un mw di buona salita.
Perciò, il Macrom 59.13 io lo scarto, perchè non è nè un campione di salita, nè uno di sensibilità, nè coi parametri adatti al free in porta.
A dire il vero il qts dichiarato potrebbe anche andare ma nella realtà non lo ricordo un buon ap da free (si tratta di roba datata).

Il Ciare non lo conosco ma i parametri non sembrerebbero buoni per la portiera ma soprattutto per l'incrocio col tw.
In definitiva, tra tutti quelli che hai postato, conosco solo il 59.13 e anche poco, mentre quelli su cui scegliere, secondo la MIA lettura dei parametri, sono il Coral MW130, il Ciare CW130Z e l'Hertz EV130.5

E' mia premura sottolineare che ben vengano interventi di altri utenti, perchè la mia non è una lettura autorevole, ma cerco solo di darti una mano.
Non nego dunque, che se fosse per me prenderei il Coral MW130, perchè la risposta in frequenza "copre" bene, la sensibilità è ottima e per ultimo (ma proprio per ultimo) ha una buona tenuta in potenza.
Insomma, la vedo una buona media e cosa non trascurabile è della stessa marca del tw, forse per una resa ottimale del componente non potrai incrociare il sub al di sotto dei 100 Hz, ma per quanto mi riguarda è del tutto fisiologico, e comunque dipende da tante cose ed è impossibile dirlo ora con certezza.

Sub: non sono amante dei sottosedile, ma è una scelta molto personale spesso dettata da problemi nel bagagliaio.
Personalmente tra il Crunch e il Renegade non vedo molta differenza, per la scelta finale bisognerebbe solo ascoltarli.
Non li conosco ma d'istinto prenderei il Crunch.

[ozama]

No, la portiera rimane una cassa chiusa, anche se non perfetta o ottimale.
Per questo va trattata bene con materiali appositi per sigillarla e irrobustirla.
Due forellini residui non la trasformano in cassa reflex e non ne snaturano il funzionamento.
E' logico che non sarà mai la soluzione perfetta ma un compromesso perché se vuoi che gli altoparlanti scendano il giusto devi rinunciare a un po' di controllo, se vuoi più controllo devi rinunciare alla discesa. Altrimenti ci vuole una vera cassa fatta con progetto.

Beh.. in un contesto anche di trattamento buono, una portiera non sarà mai una cassa chiusa nel vero senso della parola.
I trattamenti che si fanno, nella stragrande maggioranza dei casi, abbassano la fc delle lamiere e isolano la parte dell'abitacolo dal volume interno, isolando la cartella che dovrebbe non contribuire alla tenuta, dato che è normalmente di materiali acusticamente peggiori della lamiera trattata e tappata..
Una "cassa chiusa", appunto, ha un volume accuratamente calcolato. Esattamente come una cassa reflex.
Una portiera ha un volume del tutto casuale, a meno di non sigillarla perfettamente e riempirla di materiale inerte (una gettata di cemento?) fino ad ottenere il volume preciso. Quindi penso che sia veramente molto lontana dal poter costituire una vera cassa in sospensione pneumatica. Soprattutto per un woofer da 13 cm (ma anche per un 16..).
Quindi, accertato ed accettato che non potrà mai scendere in frequenza (in particolare con un 13) e che è quindi normalmente indispensabile un subwoofer a rifinire la gamma bassa, penso proprio che sia necessario un buon smorzamento intrinseco, per ottenere un altrettanto buon smorzamento acustico a lavoro finito.
Parlo ovviamente di situazione tipica. Ma mi sembra che la pratica totalità degli altoparlanti specifici per auto (da portiera, ovviamente) sia costruita per funzionare il meglio possibile in aria libera, a costo di rinunciare ad un'estensione comunque impossibile da ottenere nella situazione "tipica". Tranne quei modelli particolari e particolarmente pregiati, per i quali è specificatamente richiesto un determinato volume.
Poi, è tutto opinabile.. Dalla linea di principio al caso pratico particolare.
Ciao!

[Windof]

N
Quindi, accertato ed accettato che non potrà mai scendere in frequenza (in particolare con un 13) e che...


Poi, è tutto opinabile.. Dalla linea di principio al caso pratico particolare.
Ciao!

Certamente, libero di pensarla come preferisci. Poi però se ti dovessi ritrovare con dei woofer che non scendono controlla il qts e ripensaci.
Fortunatamente puoi farlo anche sugli errori degli altri, cerca discussioni di gente che lamenta la scarsa discesa dei woofer e verificane il qts...
Ciao.

[Windof]

Si si, il tuo ragionamento fila, il problema è che io lo applico al contrario rispetto a quel 0.5 di qts.
Chi è che ha ragione?


Al momento però...rimango della mia idea.

Non ti seguo, non avevi consigliato per la portiera woofer con qts sopra lo 0.5?
Dunque non dovremmo essere d'accordo? Boh.

Se avessi qualche dubbio, basta cimentarsi nel calcolo della cassa acustica con un software. Vedrai che un altoparlante da 165 mm. con qts 0.4 in portiera o in qualsiasi cassa chiusa arriva grosso modo a 100 hz. -3db, è una questione di parametri, cioè il basso te lo fa sognare ma solo nel sonno.

[Lustrike]

che con un pc e una scheda audio puoi fare un dsp, e per usare un dsp in modo ottimale, serve che ogni altoparlante sia amplificato con un canale
quindi ti servono 5 canali amplificati, 4 per il FA e uno per il sub, e anche la scheda audio deve avere 5 (di solito 6 o più) uscite rca (o jack o xlr)

ma per avere più info su scheda e sw ti conviene chiedere di la', io ne ho visti alcuni suonare in modo eccelso, ma c'è da sbattersi...se ti senti in grado...
comunque anche un pc con uscita digitale e entrare in un dsp commerciale è una buona soluzione

Mah, di schede PC ne esistono anche a 8 canali ma sono pensati per creare ambienza nel home entertainment (canali ant/post/centr/sub) e quindi non penso vadano bene per la multiamplificazione.....
Ma per questo mi approfondirò meglio nella sezione PC.
Poi comunque si può sempre usare l'uscita stereo e andare di passivo sugli ap e saltare il dsp. Ma dubito che ci si sbatta dimeno.....

[rs250v]

Mah, di schede PC ne esistono anche a 8 canali ma sono pensati per creare ambienza nel home entertainment (canali ant/post/centr/sub) e quindi non penso vadano bene per la multiamplificazione.....

no io parlavo di schede tipo la dmx fire o superiori, ma se non hai familiarità con i sw forse un dsp commerciale è meglio
per interfacciarsi con lui non ha senso usare l'uscita analogica di una scheda audio integrata
ma serve un uscita ottica digitale
il pc fa' solo da lettore, il dsp fa tutto il resto e anche da D/A, il volume si comanda col suo controller
se proprio vuoi sta uscendo il dsp zapco che ha anche un lettore di file dal controller e penso che altri lo seguiranno...difetti credo il costo


http://caraudioforum.it/forum... co#p186642

[Marsur]

Non ti seguo, non avevi consigliato per la portiera woofer con qts sopra lo 0.5?
Dunque non dovremmo essere d'accordo? Boh.

Se avessi qualche dubbio, basta cimentarsi nel calcolo della cassa acustica con un software. Vedrai che un altoparlante da 165 mm. con qts 0.4 in portiera o in qualsiasi cassa chiusa arriva grosso modo a 100 hz. -3db, è una questione di parametri, cioè il basso te lo fa sognare ma solo nel sonno.

E infatti si....sono d'accordo, ma ora sono io a non seguirti.
Questo scritto..

Cosa c'è di non convincente?
Sopra lo 0.5 gli altoparlanti sono meno smorzanti perché pensati per lavorare in cassa chiusa/sospensione pneumatica e il corretto smorzamento lo acquisiranno per effetto della cassa. Sotto 0.5 sono più smorzati perché pensati per lavorare in cassa reflex quindi non avendo il freno, effetto sospensione, dell'aria dovranno sopperire meccanicamente con le loro caratteristiche intrinseche.

..dice che sopra lo 0,5 gli altoparlanti sono pensati per la sospensione pneumatica, ma a me risulta il contrario, ecco perchè ho consigliato per la portiera woofer con qts sopra lo 0,5.

[Windof]

..dice che sopra lo 0,5 gli altoparlanti sono pensati per la sospensione pneumatica, ma a me risulta il contrario, ecco perchè ho consigliato per la portiera woofer con qts sopra lo 0,5.

Difficile da capire ma dunque c'è un'inversione in entrambi gli assunti...
Per il secondo se la portiera non è una cassa reflex e nemmeno aria libera, direi che rimane solo la terza scelta della cassa chiusa o sospensione pneumatica; è quella che si avvicina di più.

[rs250v]

è quella che si avvicina di più.

per me quella che si avvicina di più per un 16cm e ancora di più per un 13 è l'aria libera o una chiusa molto sovralitrata

[Lustrike]

Ma certo, ma è solo per un fatto di praticità, non voglio toglierti il timone dalle mani.
Allora, ricapitolando:

-sorgente: carpc
-DSP: dipende dal carpc
-amplificatore: Crunch GPX 1000.4 / Crunch GTI4100
-tw: Coral DLT36
-mw: Coral MW130/Ciare CW131/ Macrom 59.13
-sub: Macrom M2SW.801P (sotto sedile) / Crunch CRB250 / Renegade RXV1000

Per il resto sono d'accordo con rs250v.

Quindi: per quanto riguarda il carpc sono il più ignorante in materia che puoi trovare, e passo felicemente la mano.
Idem per quel che riguarda il DSP.

In merito all'ampli io i Crunch non li conosco, Em4nuele si, diciamo che a naso, dopo aver visto un paio di foto prenderei il GTI4100, ma a te servono 5 canali, non quattro.

Il tw mi va bene, perchè ce l'hai già in casa, il suo limite è la discesa in frequenza, quindi il FA dovrà necessariamente essere completato con un mw di buona salita.
Perciò, il Macrom 59.13 io lo scarto, perchè non è nè un campione di salita, nè uno di sensibilità, nè coi parametri adatti al free in porta.
A dire il vero il qts dichiarato potrebbe anche andare ma nella realtà non lo ricordo un buon ap da free (si tratta di roba datata).

Il Ciare non lo conosco ma i parametri non sembrerebbero buoni per la portiera ma soprattutto per l'incrocio col tw.
In definitiva, tra tutti quelli che hai postato, conosco solo il 59.13 e anche poco, mentre quelli su cui scegliere, secondo la MIA lettura dei parametri, sono il Coral MW130, il Ciare CW130Z e l'Hertz EV130.5

E' mia premura sottolineare che ben vengano interventi di altri utenti, perchè la mia non è una lettura autorevole, ma cerco solo di darti una mano.
Non nego dunque, che se fosse per me prenderei il Coral MW130, perchè la risposta in frequenza "copre" bene, la sensibilità è ottima e per ultimo (ma proprio per ultimo) ha una buona tenuta in potenza.
Insomma, la vedo una buona media e cosa non trascurabile è della stessa marca del tw, forse per una resa ottimale del componente non potrai incrociare il sub al di sotto dei 100 Hz, ma per quanto mi riguarda è del tutto fisiologico, e comunque dipende da tante cose ed è impossibile dirlo ora con certezza.

Sub: non sono amante dei sottosedile, ma è una scelta molto personale spesso dettata da problemi nel bagagliaio.
Personalmente tra il Crunch e il Renegade non vedo molta differenza, per la scelta finale bisognerebbe solo ascoltarli.
Non li conosco ma d'istinto prenderei il Crunch.

Ciao Marsur,
ok per il carPC e per il discorso canali dell'ampli, capito.
Per il sub sottosedile anche a me non piacerebbe, lo vedo troppo ridotto e a naso mi sembra che non possa scendere molto, il problema per me è più che altro la disposizione in auto in quanto ho una SW 7 posti con bagagliaio piccolo e poi, mettendolo li, mi sembrerebbe troppo lontano dal mio punto di ascolto. L'unica disposizione disponibile sarebbe sui fianchi tra la seconda e terza fila ma ci vorrebbe un sub a "torretta" e non so se esistano.....

Per gli AP, non ti nego che anche a me stuzzica il Coral MW130 per i motivi che hai esposto....

Comunque, come anche tu hai scritto, proverei ad aspettare anche qualche altro parere, magari da chi ha qualche esperienza di ascolto.

Quindi..... Vi aspetto!

[rs250v]

il problema per me è più che altro la disposizione in auto in quanto ho una SW 7 posti con bagagliaio piccolo e poi, mettendolo li, mi sembrerebbe troppo lontano dal mio punto di ascolto.

le frequenze basse di un sub non sono localizzabili (se tagliato basso) quindi non lo vedo un problema averlo nel baule, se non di ingombro, ma esistono anche posizioni strategiche
ma ritorniamo che bisognerebbe progettare l'impianto nel suo insieme, perche se già avevi questo problema, la scelta di un 13cm non è felice
cioè tra un giocattolo che sai già che non scende, e averlo lontano ma un sub serio, credo non si ponga nemmeno il problema
poi più che comprare un giocattolo, magari studiare quanti litri hai sotto i sedili e magari una coppia di 20cm passivi, così come sono le predisposizioni bmw che sono valide,
e allora si che puoi tagliare più alti i 20cm che nelle bmw non sono localizzabili fino a 180hz e te ne freghi della discesa dei 13 in porta, perche potresti incrociarli benissimo a 120hz

[Lustrike]

Ma i "giocattoli" sarebbero i sub che ho scelto io?
Guarda che la mia lista era una bozza ma proprio bozza bozza.....
Il discorso si può ancora approfondire.