Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

[ozama]

@The_Bis Si, anche per me sono più significative le misure senza smoth. Ho voluto mettere quelle con lo smoth per evidenziare che c’è uno scalino ben udibile anche essendo “molto indulgenti” nei confronti della visualizzazione.
Difatti, @mark3004 , il problema si sente PARECCHIO, tranquillamente e in movimento, ad alto e basso volume.
È proprio una FASTIDIOSA SENSAZIONE DA CONTROFASE localizzata nella zona reputata più sensibile dell’orecchio.
Infatti, È UNA MIA OSSESSIONE, probabilmente anche perchè li io ho un abbassamento della sensibilità uditiva, evidenziato da una prova audiometrica. Quindi probabilmente la mia percezione è anche accentuata da questo fatto.
MA NON È UNA MIA FANTASIA! E non è PER NIENTE un “problema minore”, rispetto a tutti gli altri presenti nell’impianto. Per me, è UN INCUBO. MOOOOOOLTO più importante del fatto che il sub “viene da dietro”.
Ieri sono stato in giro con mia moglie, quindi ascolto a basso volume con auto in movimento.
Taratura solita, “Perry modificata”, che c’è nella memoria B (non ho potuto testare ancora la tua modificata, Stefano).
Ebbene: la moquette in quei 20 cm X 2/4, mi permette, ANCHE in queste condizioni, di percepire un udibile allargamento della scena. Ci sono ancora “salti” muovendo la testa eh.. Ma prima c’era IL BUCO, tranne a non mettere una mano a cucchiaio dietro all’orecchio.
E NON ESISTE CHE TIRO SU LA ZONA CON L’EQUALIZZATORE. Ci ho provato in tutti i modi: quella cancellazione RIMANE, anche se gli caccio 10 db! Ed in compenso va a donnine allegre tutto il resto intorno.
Vi diró di più: se vado a vedere le misure fatte con il medioalto sisnistro orientato più verso il centro, il problema diminuisce. Le vedete anche pubblicate, più indietro. Ed è anche “logico”, data la frequenza già elevata ed il diametro di 3 pollici del FR. Da qui, le migliori sensazioni di ascolto in gamma media che avevo. Ma svanisce quel poco di gamma alta, ed il problema si sposta più in alto.
Quindi una trappola in quel punto ritengo che, per la mia percezione e posizione di ascolto, possa rappresentare una soluzione ad un problema difficilmente rimediabile con altri sistemi. Tranne a non fare, magari, un 3 vie con un tweeter tagliato basso ed orientato diversamente. Oppure tornare al due vie “classico”, o magari cambiando i FR con altri, con diverse caratteristiche di dispersione.
Tutte cose puramente ipotetiche e che potrebbero semplicemente spostare il problema o crearne altri.
Se li arrivano i 5 KHz con quella data incidenza, qualsiasi sia il sistema che suona, il problema si ripropone.
Intanto, li rimane la moquette. Magari posso curare un attimo l’estetica, ritagliandola meno frettolosamente e facendola simmetrica tra i due lati. Nero su nero non si nota tanto. Si nota quella sulla parte verniciata in arancio, della porta. Ma se faccio un pezzetto fatto bene, neanche tanto.
Addirittura, potrei fare due cuscinetti sagomati, spessì 1 cm, rivestiti in tela acustica nera, meglio concepiti e sagomati.
Vedremo. Visti i risultati all’ascolto, ritengo assolutamente opportuno fare ulteriori approfondimenti, con l’aiuto delle misure.
Ciao!

[BrividoSonoro]

Come ti avevo accennato nel mio thread, anche io con il due vie e i full range ho sentito questo fastidioso riverbero sull'orecchio sinistro solo con alcuni brani, che a volume alto mi 'trapanava' letteralmente le orecchie, per fortuna avevo già installato i tweeter per avere un piano b, ed effettivamente i TB incrociati 3300hz 24db con i Vifa, che sono orientati nello stesso modo dei full, non emettono più nessun suono fastidioso.

[ozama]

Eh, nel mio caso è il contrario: sento uno svuotamento da controfase che a qualsiasi volume da una sensazione da "orecchio tappato", che è in una zona dove c'è SEMPRE segnale, tra voci e strumenti. E dove l'orecchio attinge per ricavare la posizione dei suoni, modificandone la risposta in frequenza in base alla direzione di provenienza. E non si risolve con l'equalizzatore. E togliendo quelle frequenze all'altro lato per "simmetrizzare" si rovina tutto.
Bisogna vedere caso per caso e MISURARE per capire. Nel mio caso vedo che il fenomeno acustico si risolve solo spostando gli altoparlanti (posizione ed orientamento) o il punto di ascolto. Oppure, come sto facendo, mettendo una trappola o un diffusore e vedendone la reazione.
Ciao!

[Armando Proietti]

Scusami ozama se mi permetto.
E se le orienti verso l'interno e
monti quel benedetto tweeter SB 14 prova con del bi adesivo ed un condensatore per provare a vedere la differenza?
Haii tutto quello che ti serve .
non mi dire che un tweeter come quello non hai lo spazio perché 24mm di diametro li hai sicuramente.

[ozama]

Si, ci ho pensato.
Ma c'è da lavorare, da ri fare, da mettere altra carne al fuoco e non ne ho proprio voglia. Inoltre non è che girando l'FR il problema si RISOLVA.
Poi, certamente avere il tweeter agevolerebbe la situazione.
Comunque non è per nulla facile piazzarlo convenientemente, tranne a non spostare gli FR, avvicinandoli alla posizione di ascolto. Quindi: tutto da ri fare e con nuove incognite.
Adesso, NO. In questa situazione ci vedrei meglio un coassiale. Ma trovare qualcosa che sia "buono" ed ad un prezzo "normale", che stia nelle cups di quel diametro, che è IL LIMITE per vederci bene mentre si guida, non è semplice. Non è che gli devi trovare un posto e basta. Gli devi trovare un posto attaccato e soprattutto ALLINEATO all'FR e libero da ostacoli vicini. E questo posto, con gli FR li, NON C'E'.
Ciao!

[The_Bis]

Le misure sono significative con e senza smoothing.

Come al solito non c'è solo 1 e 0.

Ma la mia risposta non serviva ad indicare come guardare le misure ma semplicemente ad evitare che si diffonda questo mito del fatto che l'orecchio sente a 1/3 di ottava..

[ozama]

Finalmente questa sera sono riuscito a rincasare con la macchina e testare il file @The_Bis ”2”.
Ho visto che hai cambiato un po’ di cose sul sub e ritoccato i livelli.
Per quanto riguarda il livello del sub, lo avevo messo a manetta anche io, con il DRC. Avevo inteso che naturalmente, ascoltando con due canali, va alzato di 3 db. Tuttavia, con il setup precedente, risultava comunque troppo basso.
Ora va meglio ed è anche leggermente più legato con i woofers.
Mentre per il resto vale il discorso già fatto.
Appena posso, lo MISURO. E di sicuro dovró adottare le tue impostazioni per il sub, magari ritoccare un pelo. Il picco a 50 Hz c’è davvero. E con l’equalizzazione si perde un po’ di spinta ma si guadagna in linearità.
Se riesco, sabato provo anche gli altri woofers e misuro pure quelli..
Se riesco.
Grazie sempre per l’aiuto ed i consigli.
Ciao!

[ozama]

Allora..
Sono riuscito a fare un po' di cose. Non tutto.. Ma mi sono tolto alcuni dubbi in modo oggettivo.
Lo scopo della "sessione di prove" era: 1) di verificare la differenza di livello di oltre 5 db riscontrata tra woofer destro e woofer sinistro; 2) verificare se gli AP6.5 Audison, dato il QTS maggiore, avessero qualcosa in più da dare in porta, in gamma bassa, nonostante la FS sostanzialmente identica.

Innanzi tutto ho messo dei morsetti a molla professionali (e delle terminazioni sui cavi degli altoparlanti) lato amplificazione, in modo da poter separare le celle e accedere facilmente alle singole linee. Sia per esclusione di problematiche, sia per poter verificare l'impedenza (che al momento non posso testare ma in futuro si vedrà..). Poi verranno rimossi e devo valutare con cosa, dato che ho poco spazio ma vorrei mantenere la possibilità di scollegare ed invertire, testare, eccetera.
Poi, separate le celle (che rimarranno scollegate per tutta la durata della sessione), ho fatto una prima misura RTA dei woofers per verificare di non avere qualche filo pizzicato o di non aver causato qualche problema allo stampato, cambiando la morsettiera che mi aveva installato Nostromo. Che non mi permetteva un montaggio agevole nel punto prescelto. E ho verificato strumentalmente che non ci sono differenze significative di risposta rispetto a quella con celle collegate, come previsto.
A questo punto ho messo tutto in flat, full range, livelli al massimo nel DSP e misurato i due woofers, con il volume "a 35" come solito, confrontandoli con le ultime misure fatte e pubblicate. E non ho riscontrato che le piccole differenze dovute alla posizione non millimetrica del microfono.
Poi ho invertito tra loro i woofers e misurato di nuovo, ottenendo le stesse identiche risposte. Quindi i woofers sono quanto meno a posto, se non proprio identici, con scarto molto piccolo.
Terza prova: woofers nelle rispettive porte, ho invertito i canali destro e sinistro dal DSP/amp, per verificare che il canale 5 db più basso non fosse causato da un problema elettronico. E vedrete dalle schermate e dalle misure che posterò, che non sussiste una differenza tale da poter giustificare 5 db di differenza.
Osservate le misure, io non sono un esperto, ma dato che agli estremi banda i livelli sono compatibili e la differenza di livello si presenta solo nell'ampia zona centrale, francamente mi vien da dire che non può trattarsi di un problema elettrico.. Ma se qualche esperto vuole intervenire, sarò ben felice di fare altre prove.

Accertato che i woofers sono a posto, il DSP è a posto, le linee sono a posto, ho testato finalmente gli AP6.5 Audison al posto degli MP65p.3 Hertz, titolari.
Beh, tranne che in gamma alta, dove è più facile che il microfono introduca errori, praticamente non c'è differenza. Vabbè.. 1 db in più a 100 Hz solo sul canale sinistro e 1 db in meno su entrambi i canali, sul resto della banda utile nel mio caso. E scendono anche leggermente meno, per quel che si può vedere nella misura.
Questo, a centro banda me lo aspettavo.. La misura di risposta di un altoparlante, in questa gamma dove l'abitacolo è l'assoluto protagonista, tranne che agli estremi, praticamente non conta, tranne che per il livello generale.. Chiaro che se avessi un due vie incrociato a 3/4 KHz, sarebbe necessario riconsiderare l'incrocio. Idem, se il 6.5 fosse più esteso in gamma bassa, dovrei ritoccare l'incrocio con il sub.
In questo caso, per mantenerli ci sarebbe da aumentare leggermente il livello dei woofers, sicuramente. E probabilmente qualche ritocchino sarebbe da fare. Ma di sicuro nulla di travolgente. Tuttavia, il tempo era scaduto, per cui non ho potuto fare ne una misura globale, ne un eventuale ritocco alla taratura. Quindi li ho lasciati montati, ho sistemato il laboratorio e sono scappato.
Mi riservo di fare una misura prima di rimontare i titolari. Ma è emerso, ascoltando rincasando, il motivo per il quale li ho cambiati.
Al di la della differenza di 1 db sul livello, ricuperato con il "fader" dal DRC", sono SPENTI. LENTI. poco incisivi. Molto più "reattivi" gli MP65p, che sono pure da 3 ohm, quindi dovrebbero essere anche più "difficili" per il DSP, che perde fattore di smorzamento.
Ho provato velocemente a disabilitare il passa alto ed escludere il sub, durante le prove. E anche a orecchio direi che scendono meno.. Comunque, in generale non "spingono". Quindi, se di woofers nuovi si parlerà, per ottenere un migliore incrocio con il sub, dovrò cercare di sicuro qualcosa con una fs più bassa.

Ecco un po' di files, per chi vuole verificare con Rew:

Diff-L-R-WF.zip

(471.9 KiB) Scaricato 16 volte

E qui, un po' di schermate esplicative:

Canale sinistro.
Rosso: MP65p.3, titolare; verde: come il rosso, ma canale DSP invertito (quindi porta sinistra collegara all'uscita elettrica destra); verde: Audison AP6.5 canale sinistro, porta sinistra.

Canale destro.
Blu: MP65p.3, titolare; arancio: canale DSP invertito; azzurro: AP6.5 Audison.

Canale sinistro e destro assieme, per valutare le differenze tra gli altoparlanti, rispetto alle differenze di livello ACUSTICO tra i canali:

Per ora è tutto.
Fatta qualche verifica, gli Hetz tornano sicuramente al loro posto, in attesa di qualcosa di meglio.
Ciao!

[Armando Proietti]

Mi sa tanto che devi provare i miei.
Fs molto più basso.

[ozama]

Vedremo in futuro.
Per una questione di costi gli AD W60 sono i primi candidati, al momento.
Se non avessi altre priorità, li avrei già cambiati.
C’è da dire che i miei “titolari” sono da 3 ohm e si accoppiano molto bene col 4.9. Quindi potrei perdere pressione, con woofers meno sensibili. Già devo abbassare tutto per adeguarmi ai -5,5 db del woofer destro.. Certo, stesso diametro e minore fs, ci sta che un paio di db me li devo considerare persi per strada.
Non è che ho a disposizione una grande potenza. Anche questo mi preoccupa un po’. Il mio sistema è in “delicato equilibrio”.
Ciao!

[paolo9n]

@ozama perche vorresti cambiare gli hertz? Alla fine l abitacolo risponde sempre nello stesso modo anche se cambi componente, e una questione di timbrica o discesa dell ap?

[The_Bis]

Stefano, finché non monto i Microprecision io la possibilità di provare un woofer che in porta funziona ce l'ho....

Se muovi il sederino si prova e se magicamente i bassi compaiono sai di che morte morire...

Dai su, ti sto aspettando!

[ozama]

@paolo9n
Entrambi i woofers hanno fs di circa 71 Hz in aria libera. La differenza che mi ha spinto a provare gli Audison, su consiglio di Stefano, è che avendo qst più alto, c’era la possibilità che in porta scendessero un pelo di più. il fatto che in basso hanno la stessa risposta, potrebbe dipendere dal fatto che alla fine hanno la stessa estensione. Serve provare qualcosa di completamente diverso.
Il fatto che suonano DIVERSI anche con la stessa risposta, comunque rende la prova “costruttiva” ed d “istruttiva”.
@The_Bis Vuoi dire che sabato mi tocca di fare un salto a Vicenza?
Si, mi piacerebbe cavarmi la voglia. Ci leggiamo in chat per..
Ciao!

[Armando Proietti]

Lo vuoi capire o no che devi montare gli stessi componenti che ho io..
Sia il tweeter sia il woofer mo che li provi vedrai che mi dài ragione.
Ha il subwoofer lascialo stare troppo grande per te.

[ozama]

Ma non so che woofer mi vuol far provare Stefano.. Comunque è una bella occasione, provarli con il mio Paperino.
Pensa se sono poco efficienti e non vanno bene, ed intanto ho speso 200 e passa Euro..
Considera che ho 70 W RMS su 4 ohm. E 5 db di attenuazione su un canale, dovuti all’abitacolo.
Potrebbe anche essere che non sono capace di spingerli eh..
Lo stesso per i W 60.
Poi, se c’è da spendere qualcosa e ne vale la pena, si fa. A tempo debito.
Ciao!

[Armando Proietti]

Se vuoi scendere è il woofer giusto.
Vediamo come lo taglio con i fatal Pro ma se tanto mi dà tanto.
Non faccio il confronto con gli Ap6.5 perché ho troppa carne al fuoco altrimenti per te sarebbe interessante.
Considera che io ho un 55 hz incrocio acustico con il subwoofer da 40.

[ozama]

Raccolto l’invito di Stefano @The_Bis , sabato sono stato da lui a fare alcune prove per verificare quale sia il problema che affligge la gamma bassa della Panda.
Già lo sapevamo che i woofers Hertz e Audison in mio possesso non scendevano di frequenza. Ma era sicuramente opportuno valutare se con woofers di sicure prestazioni in gamma bassa, l’abitacolo avesse reagito bene.
E così è stato.
Grazie quindi a Stefano, che si è prestato con passione, competenza e attrezzatura, e anche pazienza, e grazie a @Nostromo che senza dir nulla, mi ha fatto trovare da Stefano una coppia di Woofers AD W60 per le prove del caso.
Anzi! meno male che glie li ha dati, perchè altrimenti non avremmo potuto fare nulla.. Infatti, i woofer Micro Precision che Stefano voleva farmi provare (prima di montarli in macchina sua), sono da 170 e non entrano nei miei supporti nemmeno a martellate.
I W 60 invece, d’altronde anche grazie a Stefano @rs250v che me li ha prodotti su specifica, calzano alla perfezione.
Comunque, i W 60, fatti suonare 1/2 ora ad alto volume senza filtri, risuonano a circa 50 Hz in porta. Uno a 51 ed uno a 53, se non ricordo male. Ed abbiamo scoperto che, a parte che la porta non è perfettamente sigillata (come ovvio), quindi ci sono alcuni piccoli sali/scendi ai lati del picco di risonanza, c’è una vera e propria risonanza della porta a 70 Hz. Risonanza comune alla macchina, a porte chiuse, tra l’altro, che compare in tutte le misure.
A proposito di misure, se me le puoi passare qui, ci siamo dimenticati di metterle sul mio PC o su una chiavetta. Quindi non posso pubblicare nulla..
Ah.. Con non poche imprecazioni, Stefano ha anche scoperto che il Dats con il PC portatile funziona bene solo sulla porta USB-C.. Per effetto dell’alimentazione scarsa è poco stabile che forniscono le USB normali, pare..
Qui, la fase di verifica, sostenuta da una serie di imprecazioni di sostegno..

Ad ogni buon conto, con i nuovi woofers abbiamo fatto una completa sessione di misura e poi di taratura “real time”, con microfono piazzato all’altezza delle orecchie e con la scheda audio di Stefano. Quindi entrando in aux analogico nel DSP (la cosa più immediata, ma mi attrezzeró per poterlo fare con l’ingresso digitale della sorgente, quanto prima..). E, grazie al sincro in/out, misurando con le sweeppate e rilevando anche la risposta in fase ed i tempi di volo corretti.
Cosa impossibile con l’Umik1 e file di misura riprodotto dalla sorgente, non in sincro.
Il risultato è stato molto buono!
Il sub si puó incrociare acusticamente attorno ai 50 Hz e giocando in real time, grazie all’esperienza di Stefano, siamo riusciti a metterlo in fase. E anche a fare qualche correzione su tutta la gamma.
Poi, per fare queste cose, serve un mare di tempo.. E ad un certo punto abbiamo staccato. Anche perchè, sicuramente i woofers provati saranno il mio prossimo acquisto. Ma devo vedere se mi rimangono dei soldi dopo le ferie. Se me li portavo a casa, avrei potuto “scatenare un inferno in famiglia”.. Impossibile in questo momento.
Le prove in ogni caso erano da fare. Perchè i W60 hanno una RE di 3 ohm. Ma un’efficienza di 89 db rispetto ai 92 dei titolari. E quindi, dato che ho anche una differenza acustica di 5,5 db tra woofer destro (più basso in zona di pieno utilizzo) e woofer sinistro, non era scontato che fosse preferibile una maggior discesa se A DISCAPITO del volume.
Io infatti piloto il DSP in digitale. Ed essendo integrato con l’amplificatore, non posso aumentare leggermente i gain degli ampli, per ottenere un pizzico di volume in più con quei files anni 80 incisi a -10 e anche a -20 db, che sulla mia auto sono “pane quotidiano”.
Invece, con un “ritocchino di eq” nella zona critica, si ricupera tutto.
Beh, che dire.. Se Stefano mi passa i files, pubblicheró qualche misura.
Ah.. E il ragù di tonno era pure molto buono! E così, sono ancora più in debito, sia con te, che con Andrea..
Azz.. Una c@zzo di cenetta che mi lascerete l’opportunità di offrire, la dobbiamo organizzare eh!
Ciao!

[Armando Proietti]

In pratica tutta un altra cosa.
E non hai provato i 5.16 .
Ma neanche con un supporto diverso entrano in macchina?

[ozama]

Siii. Facendo un supporto adatto, assolutamente si. Anche profondità, ne ho quanta ne voglio..
Ci sarebbe invece da rivedere anche il sistema per coprire il foro sulla cartella, dato che le griglie standard non calzano, quindi dovrei cambiare quella attuale, commerciale e modificata, con qualcosa da costruire.
Ma non mi pongo nemmeno il problema eh.. Il budget e la potenza del mio sistemino si adatta perfettamente ai W60.. Vanno BENISSIMO quelli.
Ciao!

[Nostromo]

In pratica tutta un altra cosa.
E non hai provato i 5.16 .
Ma neanche con un supporto diverso entrano in macchina?

Francamente io do più fiducia ai w60 che ai serie 5...