Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

[ozama]

Ottimo!
Questa è una settimana “pesante”, quindi non so quando riusciró a mettermi sotto.
Ho anche qualche esperimento da mostrare, che mi sono convinto a fare per sfizio, per indagare su un pesante fastidio all’orecchio che mi crea una sensazione di vuoto.
Sul fatto della misura dei woofers, le ho guardate anche ieri. Ma direi che è “corretta” ed è coerente sia per i livelli misurati a volume 30, volume 35, volume 45. Livelli DSP ovviamente tutti a “0 db” durante la misura.
Comunque verifico.
Ed anche il mio setup prevede, anche “orecchiometricamente”, un volume del woofer destro attenuato di circa 3 db, considerata l’equalizzazione probabilmente diversa dalla tua.
Appena ho un attimo mi collego con il PC e scarico il file, così faccio qualche verifica.
Grazie infinite della pazienza e delle tante dritte molto didattiche!
Ciao!

[The_Bis]

Si ma @ozama io in realtà ti sto scrivendo che il Woofer Destro va alzato di 5,5db non attenuato... Perchè rispetto a tutto il resto suona particolarmente piano...

Chè è l'esatto opposto di quello che mi stai dicendo...

Se guardi i due woofer messi a confronto, misure grezze senza alcuna modifica, si nota ancora di più:

Poi una volta fatto tagli ed EQ lo scenario (senza mettere a posto i volumi) è questo:

Il tutto si riequilibra con 5,5dB in più al Woofer di DX.

[ozama]

Adesso scarico il setup e verifico sul campo.

[ozama]

Intanto ringrazio Stefano @The_Bis per la grande disponibilità.
Ho caricato il setup, e si conferma che il woofer destro è più basso e che i livelli misurati sono congruenti.
È possibile che, la butto lì, il woofer sinistro sia più alto perchè è molto più vicino e che, misurato all’orecchio sinistro, pure il microfono venga “caricato” dalla estrema vicinanza del finestrino.
Magari è una c@zzata.. Comunque, per fare i livelli, ho abbassato tutto di 5,5 db dallo 0 db, tranne il woofer destro. E alzato successivamente gli altri canali sottraendo i livelli “positivi” che ha indicato Stefano, algebricamente.
Ed in effetti, i livelli dei due woofers (ma anche degli altri altoparlanti) nei punti dove non ci sono i buchi ambientali, combaciano. Quindi le misure di base sono congruenti.
Il setup suggerito da Stefano in effetti è estremamente minimale e da ascoltare è poco profondo e molto “medioso”. Piuttosto “appaperato”, per rimanere nell’ambito di Paperopoli. E, per i miei gusti “tamarri”, manca di bassi. Ma abbastanza stabile. Da ascoltare con più calma con alcuni brani “critici”.
E costituisce uno spunto per confrontare quello che fa il DSP, rispetto a quanto gli si imposta.
Ma anche cosa l’ambiente impone, a prescindere dalle regolazioni, che non vengono recepite.
Ovvero: non è tutta colpa sua. Anche se non fa nulla per farsi perdonare le mancanze.
Per inciso, il setup, in ogni caso, non puó essere rispettato alla lettera. O meglio, all’Hz o al db.
Difatti, già il passa alto a 55 Hz richiesto dal setup di Stefano, non puó essere applicato. Perchè sopra i 50 Hz, il passo dei filtri diventa di 10 Hz.
In questo frangente ho provato sia ad impostare 50 che 60, come PA del woofer destro. Ed a misurare i risultati. Ed entrambi sono molto simili: con nessuno dei due il sub va perfettamente in fase.
Inoltre, secondo il setup di Stefano il sub andrebbe in fase. Ma va molto meglio in contro fase rispetto al fronte.
C’è da dire che con calma, bisognerà vedere il risultato modificando il ritardo temporale del sub, che non è mai stato misurato e che con il vecchio sub da @Nostromo , con la Clio era stato misurato in circa 2,4 metri. Distanza evidentemente “non realistica” e che comunque non consente la messa a punto del sistema. Ma era il vecchio sub in carico simmetrico. Quindi un passa banda piuttosto stretto. E di conseguenza sicuramente molto in ritardo di suo. Questo sub qui, non è mai stato verificato. Siccome basta muoverlo di pochi cm nel setup per udire molto chiaramente delle significative differenze, è ovvio che le prove di ieri non sono state esaustive.
Li mi sono sempre arrangiato ad orecchio, girando nell’interno della distanza misurata con il metro.
E c’è sempre, incombente, il buco a 70 Hz visibile in tutte le misure degli altoparlanti singoli. Che certamente rompe le scatole.
Quello che peró da più fastidio alle mie orecchie, in questo momento non è la gamma bassa, che nel setup di Stefano è come detto un po’ latitante, ma non fa testo. Va indagata ulteriormente. Ma è un salto repentino di risposta che causa il buco a sinistra, che varia spostandosi anche di un solo cm con il capo.
E che infatti, con le misure prese con microfono all’orecchio, cambia in un punto di 5/6 db da misura a misura. E che è presente e solo attenuato dal calo della risposta, anche nelle misure fatte con il full range orientato più verso il centro.siamo tra i 5 ed i 10 KHz.. Zona molto delicata.
Per risolvere questo “mistero” ho approntato installato e misurato un accrocchio sul montante sinistro, per il quale sono già stato perculato in chat.. Ma io non demordo..
Rimosso (perchè influente e non previsto) per le prove con il setup di Stefano, naturalmente.
Organizzate le misure vi mostro qualcosa.
Per adesso, grazie della collaborazione e dei suggerimenti! Stefano è davvero impagabile per la pazienza, prima ancora che per l’estrema competenza.
Ciao!

[The_Bis]

Carica le misure di ieri sera però che cerco di capire cosa fa il dsp di diverso dal previsto...

Purtroppo, lo scrivo io perché nel tuo messaggio precedente non si capisce, il preset simulato che ho caricato qualche post indietro sebbene fatto con parametri affini alle possibilità del dsp in esame una volta impostato nel dsp il risultato è un "picasso"...

Non è cosa poco frequente ahimè che una simulazione poi non trovi riscontro sul campo. A volte per metodi di misura poco "ortodossi" che rendono le condizioni della misura "PRE" diverse da quella "POST" ma molto spesso purtroppo accade che il DSP non operi sul segnale in modo preciso e le configurazioni che vengono fatte lato software rendendo di fatto la simulazione poco indicativa e qualche volta addirittura inutile...

Per quanto mi sia sbattuto per fare reverse engineering su come funziona il software degli Audison Prima ( che parlano una lingua tutta loro) in modo da poter simulare l'eq "parametrico" che mettono a disposizione. Dai risultati ottenuti a valle dell'applicazione del setup simulato temo che il verdetto sia che per fare qualcosa di decente con quel DSP l'unica strada sia lavorare con riscontro immediato... Ergo, applicare una variazione, verificarne l'effetto e così via fino a quando non si riesce ad ottenere il risultato sperato...

In soldoni Ozama purtroppo, attraverso il forum, non possiamo fare altro...

Mi spiace...

[The_Bis]

In merito al "mio setup" in realtà io, come specificato bello in grande nel mio post, non posso simulare la fase di un sistema con le misure che mi hai passato... Motivo per cui ti ho scritto espressamente di fate sostanzialmente due cose:

1. Verificare che quanto simulato corrisponda a realtà... E dalle misure che hai girato su whatsapp ieri: non ci siamo #penniente

2. Mettere in fase gli incroci... Attività che per essere fatta serve adottare un po' di metodo provando a vedere la migliore combinazione ottenibile confrontando la risposta dei singoli speaker e la risultante quando sommati... Utile in questo caso sarebbe poter operare non solo con l'inversione della fase ma con una variazione "continua" in modo da assecondare meglio gli incroci scelti che se tutto va come deve richiedono uno sfasamento del woofer rispetto sia a FR che al SUB di circa 90°. Ovviamente tutto da verificare. Come trick puoi sopperire alla mancanza della variazione di fase continua giocando con il ritardo ma la cosa deve essere riportata identica anche sullo speaker del lato opposto e quindi di conseguenza rivedere il comportamento del sub...

Tutto bello in teoria, ma in pratica c'hai da lavurà...

Per quanto riguarda i perché di un volume del woofer dx così basso onestamente credo sia più un problema di risposta del abitacolo, perché agli estremi di banda si sovrappone al Sx.
In ogni caso investigherei.... Magari hai qualche configurazione lato drc che sbilancia.... Qualche connessione degradata che aumenta la Re... Il 4.9 che sente il peso della nuova serie in uscita e sta tirando le cuoia.... In ogni caso la differenza di distanza tra sx e dx in riferimento ai woofer considerando il fuoriasse del sx solitamente sortisce l'effetto contrario... Ovvero che quello da attenuare a il woofer più lontano. Nella panda poi che l'abitacolo è particolarmente stretto la distanza è ancora meno influente.

Dai che finalmente stai entrando nel merito di cosa combina sta macchina vediamo cosa ne tiri fuori...

[Armando Proietti]

Non è che sono i woofer?
Più che il 4.9 perché sinceramente il DSP sarà quello che è ma gli amplificatori Audison sono affidabili normalmente?
Una prova al volo la potresti fare con gli Ap6.5 se ci sta tutta questa differenza magari non è né il cavo ne l'abitacolo......

E tantomeno l'amplificatore se vuoi per fare una prova per escludere l'amplificatore ti mando su il mio Srx3.lo monti provvisoriamente due fili al volo (se ritieni possa essere utile senza problemi)..
Tieni duro grande Ozama e grandissimo Stefano.

Scusate OT.

[The_Bis]

Basta invertire dx con sx per fare una prova....

[ozama]

Esatto..
Prima inverti il woofer e misuri (e stabilisci se è il woofer), poi rimetti a posto i woofers ed inverti i cavi dall’ampli e misuri (e provi l’uscita dell’ampli).
Ti ringrazio comunque della disponibilità Armando.
Grazie delle precisazioni @The_Bis . Io scrivo tanto, ma ho focalizzato comunque gli aspetti che mi hanno colpito, dando per scontato il resto.
Per quanto riguarda il setup, è chiaro che bisogna lavorare variazione/misura, perchè la simulazione non da i risultati sperati. E non certo per colpa tua! Infatti, come scrivevo in chat, il setup che va meglio è quello fatto con questo sistema. Comunque, anche l’EQ, come sai, non è replicabile “all’Hz.
E ho notato anche che piccole variazioni che graficamente sono poco significative, quando operate su due piking filter molto vicini, sortiscono effetti molto diversi sia alla misura che all’orecchio. Senti proprio un “salto” uditivo, spostando di qualche pixel il pallino. È evidente che quello che vedi è praticamente “simbolico”.
È molto probabile anche che i filtri selezionati non agiscano come dichiarato. Se succede con Mosconi e se ne sono accorti ora, grazie a te, figurati con Audison cosa puó succedere..
Devo anche fare il connettore per separare le celle senza smontare il sub e testare la scheda audio del portatile (che forse presto cambieró), per capire se ci posso provare l’impedenza con Rew.
Ed ho da provare gli AP 6.5, per valutare le differenze.
In ogni caso, una misura con il tester per misurare la RE, dal connettore del 4.9, è fattibile. E vi ricordo che ho già dovuto far riparare lo stesso per la morte di un finale, causata dal connettore originale con un fast-on che faceva male contatto. Quindi è plausibile che ci possa essere ancora un problema li..
Meglio indagare quanto prima. Non si sa mai.
Tuttavia, anche andando ad indagare vecchi setup basati sul due vie classico e realizzati con i 6.5, fatti ad orecchio, nelle stra grande maggioranza dei casi (perchè dipende molto dalle allegre equalizzazioni in esaltazione, chiaramente) risulta quasi sempre tutto attenuato rispetto al woofer destro.
Andando anche indietro in questo topic ne dovrei aver “fotografati” alcuni.
Presto faró le prove per capire.. Tempo permettendo..
Grazie come sempre!
Ciao!

[The_Bis]

Girami un preset che te li centro io i PK

[ozama]

In che senso mi centri i PK? Per essere sicuro, dovresti misurarli elettricamente alla uscita del DSP.. Ma ti serve un 4.9.. Non ti basta il software..
Quelli che ho messo io, sono spostati di qualche Hz.. Non tantissimo..
Vorresti girato il tuo preset applicato da me, per vedere se riesci a centrarli meglio?
Volentieri. Ma non impazzire eh.. Stai già facendo anche troppo. Davvero..
Dopo comunque mi connetto con il portatile così posso mandartelo. Ora sono con lo smartphone.
Ciao!

[The_Bis]

Nel senso che il software è ostico ma si arriva a centrare l'hz con una certa precisione... Se mi giri il preset che hai fatto sulla base della simulazione che ti ho mandato provo a rimaneggiare quello...

[ozama]

Si, avevo capito che vuoi provare.
Io non ci sono riuscito, ma non ci sono differenze abissali, come dicevo. Tuttavia, se vuoi provare a farlo più preciso, sicuramente tu ci riesci meglio di me.

A-MinimalThe_Bis - B-StrumentaleDirettoCorr2.zip

(6.96 KiB) Scaricato 17 volte

Questo sopra è il salvataggio del DSP, riguardante le misure messe in chat.
Che sono queste:

Panda-EqThe_Bis-MisureFlat.zip

(131.55 KiB) Scaricato 16 volte

Se vuoi produrre un setup corretto da farmi testare, fallo sulla memoria A. Così posso confrontarlo con quello sulla B, che è quello del Perry, con alcune piccole correzioni. Tutti setup fatti "real time", anche se derivati da simulazione preventiva.

A disposizione..
DSP di Paperino.. Gnucco lui, ma anche il proprietario eh..

Ciao!

[Armando Proietti]

Forza e coraggio.
C'è ne di carne sulla brace però ne hai meno di me.
Sto aspettando che rientra il Polimnia per finire il doppio fondo.
Prima o poi ci incontriamo e la vengo a sentire sta Panda

[The_Bis]

A-MinimalThe_Bis - B-StrumentaleDirettoCorr2.zip

(13.94 KiB) Scaricato 14 volte

Allora ho dato un'occhiata...

Lato FR sx non si capisce bene cosa succede rispetto all'EQ configurato perchè in realtà per gli altri speakers sembra rispondere "più o meno" come atteso.

Ma ho visto che nella misura dei due lati in somma di tutti gli ap, nel FR accade ancora altro di completamente diverso sia dalla simulazione che dalla misura del FR con EQ misurato dopo...

Per cui a questo punto devo mettere in discussione il metodo di misura che secondo me non riesci a replicare con accuratezza tra una misura e l'altra.

In termini di incroci non ci sono grossisssimi problemi, sembra che più meno vada tutto in fase ma naturalmente bisogna fare prove più accurate.

Intanto ho fatto una modifichina lato preset e ti anticipo che il SUB è settato 3db meno rispetto al previsto... (come ti avevo scritto nel post precedente)

Sicuramente bisogna prendere in mano tutto e rivedere il setup sul campo, ma devi essere sicuramente più accurato anche nel fare le misure.

Allego il preset rimaneggiato.

[Armando Proietti]

Fatti un cappello con un porta microfono in stoffa Almeno hai meno difficoltà nel prendere le misure giri solo la testa.

[ozama]

Grazie Stefano @The_Bis .
Caricheró quanto prima il nuovo setup. E la prossima settimana, se non esplode una bomba, dovrei riuscire anche a provare gli altri woofers, come mi avevi consigliato.
Si, ci sto pensando, ad un supporto. Sicuramente per fare gli incroci è molto utile e da una maggiore stabilità ai rilevamenti. E magari esiste anche qualcosa di commerciale, adatabile.
Tuttavia, le differenze, se intendi quelle sulla gamma alta del canale sinistro, credo che possano essere imputabili ANCHE ad altro. C’è una estrema criticità di quella zona, che se sposto la testa di uno o due cm, cambia radicalmente anche di 5/6 db, tra i 3 e gli 8 KHz.
Al riguardo, ho fatto un esperimento che vorrei documentare con le misure, che devo organizzare e postare dal pc portatile. E mi serve un po’ di “relax” per poterlo fare.
Comunque vi anticipo qualcosa, perchè l’equalizzazione di Stefano al confronto con la simulazione, in quella zona potrebbe essere stata coinvolta involontariamente da questa cosa. Al netto della grossa criticità della ripresa con il microfono in mano, che è sicuramente la principale imputata.
In sostanza, il fastidio all’orecchio che sento deriva, l’ho ACCERTATO, da una cancellazione che si crea tra il vetro ed il montante della cintura di sicurezza. Ed ho provato a mettere un oggetto e del rivestimento in quella zona, un po’ per gioco ma con dei risultati che sono tremendamente udibili, per simulare quanto avviene semplicemente se una persona seduta dietro vi appoggia una mano, modificando le proprietà di assorbimento e riflessione.
Ora, le misure che ha usato Stefano per realizzare la simulazione, che erano le uniche “pulite”, ed anche “stabili in ampiezza e frequenza” rispetto ad un primo set realizzato a volume più basso, erano quelle che avevo fatto pre Perry, sulle quali ho fatto la taratura attualmente in ascolto sulla memoria “B”.
Le misure del risultato della taratura simulata realizzata da Stefano, sono state fatte dopo l’esperimento.
Tuttavia, anche se ho rimosso tutto dalla zona, prima di provare e misurare la soluzione di Stefano, è rimasto il rivestimento in moquette adesiva che avevo messo come primo esperimento sulla guarnizione in gomma e sul montante verniciato della portiera:

Ho rimosso il tubo, per tornare all’assetto originale, prima di provare il setup. Ma è rimasta la moquette sottostante. Il cui effetto vi mostreró in futuro nelle misure relative alle tre soluzioni verificate: solo moquette, moquette più tubo riflettente, moquette più tubo parzialmente assorbente.
Che è questo:

Ricapitolando, e, ripeto, al netto della criticità della misura all’orecchio con microfono in mano - che mi era stata richiesta perchè quella più opportuna per verificare gli incroci - le misure fatte dopo aver caricato il setup di Stefano sono state fatte lasciando la sola moquette. Ma la taratura simulata è realizzata sulle misure senza moquette.
Stando a quanto indica il microfono, le differenze NON SONO TRASCURABILI. Stando a quanto dice l’orecchio, LO SONO ANCORA MENO.
Quindi sopra i 3 KHz c’è da indagare maggiormente. Ma penso che per visualizzare dei risultati “coerenti” in quella zona, serva una testa artificiale “stile pupo”. Perchè un “microfono centrale” e “senza nulla attorno” ed un microfono piazzato all’orecchio di una testa, quindi a distanza significativamente diversa dal montante e con un carico acustico parzialmente assorbente che ne modifica significativamente il diagramma polare, porteranno risultati assolutamente non confrontabili. E poco realistici, nel caso del microfono con supporto.
Ciao!

[ozama]

Sono collegato con il PC portatile, quindi vediamo di che sto parlando, a proposito di ambiente.
Queste sono le misure a distanza crescente del full range sinistro, utili per caratterizzare il componente:

Non fate caso al rumore del ventilatore al minimo presente in alcune misure.. In macchina non ci si stava.. E sono sotto i 100 Hz. Zona che al momento non ci interessa.
Sono state distanziate per visualizzarle meglio.
Rosso a 3 cm, verde a 15 cm, blu 30 cm, marrone: misura con microfono al'orecchio sinistro.
Attenzione: ho fatto almeno 5 misure PER OGNI SITUAZIONE, talvolta anche 10, che recavano piccole differenze. Ho tenuto quelle "più uguali". Ma sono tutte coerenti, tranne che non fossero evidentemente inquinate da un movimento maldestro o simili.
In altre parole: sono misure ripetibili e fatte con cura.
Il contributo dell'ambiente e la risposta reale dell'FR si denotano abbastanza chiaramente, direi. In particolare, il breckup a 11 KHz rimane sempre ben evidente e possiamo considerarlo parte integrante dell'altoparlante, valutando quello che succede allontanandosi.
Come si nota, tra le altre cose, la zona tra i 3 e gli 8 KHz subisce mano a mano un degrado da cancellazione che è dovuto a riflessioni e diffrazioni. Ordinaria amministrazione, purtroppo.
Questa zona è importantissima per l'orecchio. E, non so su altre auto, o per diverse distanze del sedile. Ma grazie a qualche prova empirica poi verificata con le misure, ho capito che nel mio caso il problema è causato dalle riflessioni tra montante della cintura di sicurezza, vetro laterale sinistro e testa. Quindi ho provato prima facendo mettere ad un collega e a mia moglie (per conferma, dopo qualche giorno) una mano a "coprire lo spigolo", verificando un miglioramento udibile della sensazione di "buco" o "cancellazione". Poi ho provveduto a mettere qualcosa che in qualche modo spezzasse questo stato di cose deleterio.
qui sotto metto le misure fatte con tre soluzioni "a scalare":

Anche qui le misure sono distanziate per maggior chiarezza.
Marrone: risposta all'orecchio sinistro, come sopra.
Rosso: moquette adesiva sulla guarnizione in gomma liscia che copre parte del montante e sulla parte verniciata della portiera che a porta chiusa, "prosegue la parete che forma l'angolo con il vetro.
Verde: moquette come sopra ma con un pezzo di tubo da 20mm per impianti elettrici (nudo e riflettente) tagliato longitudinalmente ed incastrato nel labbro della guarnizione.
Blu: come sopra, ma con il tubo rivestito in moquette adesiva, sempre come si vede in una delle foto del post precedente.

Direi che i risultati migliori si ottengono con le due soluzioni assorbenti, che "tirano su" e regolarizzano la zona tra i 3 e i 6 KHz circa (3,2 e 6,3, per la precisione).
Il risultato all'ascolto è che, come detto, si riduce il buco nella sensazione uditiva e si allarga la scena acustica in modo più "naturale".
Ecco: le misure relative al setup realizzato da Stefano sono state fatte nelle condizioni che determinano la risposta visibile nella curva rossa. Quindi a quelle frequenze chiaramente non sono attendibili, per un confronto su come risponda il DSP, rispetto alla simulazione.

Qui un confronto diretto tra le due situazioni assorbenti:

Ripeto: misure RIPETUTE MOLTE VOLTE per evitare di mescolare le reali differenze con quelle dovute ad un diverso posizionamento del capo e/o del microfono.

Qui un confronto tra la situazione naturale (marrone) e con moquette (rosso: "assorbente 1"), con smooth ad 1/3 di ottava, per apprezzare la differenza, secondo la "risoluzione dell'orecchio":

Direi che 5 db a 5 KHz sono eloquenti.
Penso che la moquette rimarrà al suo posto. Magari cerco di ottimizzare un po' l'estetica..
Sarò anche matto e sarà che sulla macchina ci sono problemi maggiori, dovuti ai woofers e al DSP di Paperino. Ma questo fastidio ha la priorità. E non so se con un DSP migliore si riesca a ricuperare.
Al momento "rimedio" così, dato che l'intervento non è certo invasivo, rispetto alle bocce sui montanti.
Ciao!

[The_Bis]

Premetto, ma l'avevo già detto, che quella che l'orecchio sente a terzi di ottava è una leggenda metropolitana....

La musica occidentale che usa come convenzione una separazione in toni e semitoni (quelle che vengono chiamate note) prevede la divisione di un ottava in 12 note tra toni e semitoni. Questo significa che in un ottava ci sono almeno 12 frequenze fisse che identificano una nota. Ergo se sentissimo con "risoluzione" a terzi di ottava saremmo stonati come campane e la nostra scala musicale sarebbe composta di tre note...

Per cui un buco nella risposta particolarmente "profondo" che copre un range di frequenze corrispondente ad un 12esimo.di ottava significa tranquillamente perdersi una nota. Ci sarebbe da dire che quella nota ovvero quella sinusoide sarà composta dalla fondamentale e dalle sue armoniche. Il nostro cervello è particolarmente allenato a ricostruire le parti mancanti del suono in funzione del ambiente motivo per cui anche con un buco noi qualcosa sentiamo cmq... Ma la questione che "sentiamo a terzi di ottava" è una baggianata...

[mark3004]

Questo problema dovuto al riflesso, che senti chiaramente da fermo, a motore spento e col pink noise, ma quanto realmente lo senti poi in movimento ascoltando musica??

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