Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

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Armando Proietti
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1061

Messaggio da Armando Proietti »

Be io a 20.000 ho letto e confermo 0.110
Screenshot_2022-06-04-01-11-21-003_com.android.chrome.jpg
Chiedevo semplicemente perché magari con le Didone uno magari simula una cosa non reale.
Si effettivamente con quei Q la differenza è zero.
Certo che è dura sarà pure parametrico ma come gli è venuto in mente di limitarlo a 1.048 la mia autoradio ha 1 3 5 .
Ed è un autoradio.
Una curiosità che mi vorrei togliere se il sistema di taratura automatico di Audison riesce a far impostare Q diversi al tuo DSP.
Perché secondo me è solo una questione di software.
Poi mi posso sbagliare .
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1062

Messaggio da The_Bis »

Sono molto convinto e l'ho già espresso più volte, che sia solo una stupida limitazione software.

Chissà nella mente di Audison come mai hanno creduto che certe limitazioni siano d'aiuto. Mah....
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Armando Proietti
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1063

Messaggio da Armando Proietti »

Secondo me lo fanno appositamente per far tarare i propri DSP ai centri di istallazione.
Con il loro sistema automatico.
Probabilmente intuitivo ma di sicuro molto limitato.
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ozama
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1064

Messaggio da ozama »

Si, ci sono degli errori ai quali non ho dato peso, in funzione dell’esperienza fatta sul campo.
Quella simulazione la feci con 1,087, impostato con il copia/incolla, pescando dalla mia labile memoria, come detto. Poi, trovata la tabella che mi fece Stefano The_Bis, che puoi leggere qui al post 800, ho corretto manualmente uno ad uno tutti i valori (se vedi, uno me lo sono anche dimenticato). E proprio 0.110 risulta da quella tabella, come il Q più basso tra quelli selezionabili per i filtri. Quindi in quella simulazione ho utilizzato quello. :)
Be, quando ho messo 0,048 da 0,087, la curva non si è spostata di “1 mm”. :D
E dato che cambia pochissimo, e che non sono sicuro che Stefano abbia all’epoca tenuti in considerazione separatamente gli estremi banda (eventualmente puó confermare o smentire, se legge), ho successivamente deciso IO di mettere sui toni fissi a 20 KHz (e a 20 Hz) un più conservativo Q di 0,5. Ed ho adottato questa “strategia” nelle simulazioni successive. :yes:
Ecco spiegati gli “errori” che non mi sono curato di spiegare, pubblicando la schermata. :)
Ti invito, per valutare la cosa, a scaricarti la misura “nuda” e a lavorarci sopra con i valori indicati. Ti renderai conto di quello che dico. ^^
Poi, ti invito a scaricarti il software gratuito del DSP di Paperino, impostare il “modo esperto” e provare ad impostare quei valori.
Ti renderai conto che a bassa frequenza riesci anche a mettere valori simili (quasi mai uguali) in frequenza ed ampiezza simulata. Mentre ad alta frequenza devi spostarti anche a volte di 100 Hz, rispetto a quanto stabilito in simulazione. -.- Ma se provi a spostare un punto di 100 Hz a 5/6 KHz, nella simulazione, con quel Q non vedi niente di utile a capire cosa succederà all’ascolto. Si muove un ampio spettro di curva. :hmm:
Quindi, stiamo parlando di NIENTE. T_T
Quanto meno, per essere precisi, parliamo di cose che SICURAMENTE (provato con “orecchio”) influiscono all’ascolto, ma che NON PUOI ANTICIPARE con la simulazione. Devi impostare valori vicini e poi modificarli successivamente, “nel mondo reale”, se necessario.
Altrimenti dovrei crearmi la tabella con le migliaia di possibilità, ricavata provando a mano, salendo mano a mano di frequenza, e per ogni Q trovato da Stefano.
Ma anche no.. :D
Ho fatto diverse simulazioni, con equalizzazioni leggermente diverse. E queste sono quelle che ho effettivamente riportato nel DSP. E come detto, ho anche leggermente corretto, ad orecchio, durante le prove.
Che poi, il “leggermente” andrebbe quantificato strumentalmente, ammesso sia apprezzabile con una RTA. :hmm:
Quindi, valgono a titolo di esempio. :)
Per capirci, a frequenze fino a circa 2 KHz, (frequenze di incrocio a parte) il risultato sonoro è confacente a quanto ti aspetti. Nel bene e nel male. Salendo di frequenza, invece, molto meno.
Quando misureró il risultato potró cercare di capire meglio. :yes:
Io sto cercando di capire ed imparare. Quindi, tutto ció che pubblico, rappresenta i miei dubbi, i miei errori ed i miei risultati. Non è una “guida a come fare”.
Anzi: è una “richiesta di aiuto”. I suggerimenti e le critiche, qui, sono i benvenuti. :D
@The_Bis
Si. Le limitazioni sono sicuramente dovute ad una evidente eccessiva semplificazione “studiata”. E avevamo già accennato. A mio avviso, nulla che non puó essere gestito dal “Bit Tune” è previsto nel software, in linea di massima, almeno in funzione di come viene sfruttato il chipset.
Magari, usando meno canali dei 9 massimi a disposizione, la macchina potrebbe fare di più. Ma probabilmente le variabili sarebbero divenute troppe per essere gestite dal sistema automatico. :hmm:
Sembra infatti che il “parametrico” di Audison abbia solo dei valori preimpostati come un “grafico evoluto”. E che l’interfaccia dissimuli questa cosa, facendolo sembrare un parametrico dandoti l’illusione di posizionare “liberamente” il punto con il mouse. In realtà, come avviene per i filtri LP/HP/BP, sono tutti valori prestabiliti. :)
Secondo me, in Audison hanno volutamente fatto una macchina “a prova di incapace”, da utilizzarsi rapidamente con il sistema di taratura automatica, in modo da ottenere un risultato “mediamente migliore” di quello che il 90% dei soggetti che li monta, potrebbe ottenere usando “le proprie capacità”. E ha lasciato la possibilità manuale per chi ci vuole giocare facilmente credendo di essere “più figo del software di taratura” e per quei pochi che ci possono mettere davvero del loro a ragion veduta.
Ma con le limitazioni imposte dal sistema di taratura automatica, davanti ad ogni altra cosa. -.-
Bisogna dire che i numeri di vendita gli danno ragione.
E che chi ha passione, desiderio e conoscenza deve rivolgersi ad altro. ;)
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1065

Messaggio da Armando Proietti »

Be o volumi di vendita sono sicuramente dovuti al mondo elettromedia.
Tanti installatori, tanti articoli compiacenti delle riviste specializzate.
Se fai caso quasi tutti i nuovi entrati nel forum chiedono informazioni di prodotti elettromedia.
E molti li scelgono pure.
Ma non perché siano superiori agli altri ma perché hanno una pubblicità superiore agli altri marchi.
Se parli in giro con persone che ne sanno poco ma appassionati di musica Hertz sembra Cristo sceso in terra.
Se parli di AD pochissima gente li conosce.
Praticamente elettromedia ha preso il posto di ESB degli anni 90.
Anche se in rapporto alla qualità in generale ESB del epoca erano prodotti di qualità.
Non ci dimentichiamo che distribuiva zapco e Orion.
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1066

Messaggio da ozama »

Allora, sulle misure fatte la volta scorsa, ho “deliberato” una nuova equalizzazione della medio alta.
Non ho avuto tempo di misurare nulla, dato il pienissimo fine settimana. Ma i medi pungevano un po’ troppo.
Evidentemente c’era troppa “energia” tra i 2000 ed i 5000.
Non voglio dire “confermata dalla misura in near field”, perchè alla luce di alcune prove di Andrea e Stefano, probabilmente quella che ho fatto io è poco significativa.
Tuttavia, la nuova equalizzazione dei full risulta più stabile nella scena, meno sparata sui medi e viene fuori più gamma alta. Non ho toccato i woofers, tranne che a orecchio ho alzato leggermente il livello del sinistro.
Eccole:
29029F5A-622E-44BD-8502-435CB8C0C8EE.jpeg
Canale destro.
4548129E-A138-419F-B9FF-531793074BA3.jpeg
Canale sinistro.
26234D49-BFFF-400A-B77B-53279A52D556.jpeg
I due canali assieme, per confrontarne la “simmetria”.

La differenza principale è nell’approccio al filtro passa alto.
È a 6 db/ottava ELETTRICI, corretto con un punto di equalizzazione. Asimmetrico, naturalmente.
800 Hz da un lato e 1000 Hz dall’altro.
La risultante è una frequenza di taglio acustico a 300 Hz, 24 db/ottava, come da house curve.
La seconda peculiarità è un maggiore lavoro di sottrazione ed un intervento più blando ad alta frequenza, più che altro volto a rendere i canali più simili possibili come livello. In particolare, la croce della mia scena acustica è la zona tra i 400 ed i 1500 Hz, dove c’è una brutale cancellazione “a pettine” sul canale sidestro e una asimmetria totale tra i canali. T_T
Almeno, questo vede il microfono.. ^^ Ma comunque, dato che gli interventi sono risultati “stabilizzanti”, evidentemente qualcosa di buono vede.. :hmm:
Il risultato, in commutazione diretta tra i due preset, è un suono meno stridulo e “appaperato” ed una gamma alta leggermente più in evidenza.
Inoltre è fortemente attenuato il problema di sax, tromba, acuti femminili che si spostano a sinistra sulle note acute.
Rimane un po’ “cicciona” la voce di De Andre, ma bella quella di Mario Biondi o Gregory Porter.
Devo provare la Mannoia e la Schuur, fetenti per la zona di incrocio e la Ruggiero per la parte alta. Ma erano nell’altra chiavetta e non avevo tempo.
E devo fare una bella misura del canale completo per vedere che succede in modo oggettivo. Ma non c’era nemmeno il tempo per portare dentro la macchina, collegarla al carica batterie e misurarla.
Troppa roba da spostare.. @_@
Purtroppo è diverse sere che non riesco a muovermi con la macchina.. E oltre a caricare il preset e ritoccare i livelli, nullaltro ho potuto fare. E anche alla veloce.. -.-
Devo anche decidermi a mettere mano al sub, che non si incrocia bene. Ci sono delle cancellazioni. Ma serve tempo!!! T_T T_T T_T
Ciao! :)
Ultima modifica di ozama il 15 giu 2022, 7:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1067

Messaggio da mark3004 »

Anche io ho ancora un leggero problema "sugli acuti" che sembra vadano leggermente a sinistra. E come te non ho avuto altro tempo per metterci mano!

Bye!

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GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
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COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1068

Messaggio da Nostromo »

io darei un occhio a cosa succede misurando a 1/3 oct... se non hai problemi MACROSCOPICI con quella risoluzione, inutile insistere... tanto oltre il 1/3 oct l'orecchio nn distingue nulla

però io non uso REW, l'EQ la ragiono tutta in un un altro modo... e cerco di mettere meno roba possibile e possibilmente a calare... li vedo roba a +5 +6 +7...
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1069

Messaggio da Armando Proietti »

Nostromo ha scritto: 15 giu 2022, 8:57 io darei un occhio a cosa succede misurando a 1/3 oct... se non hai problemi MACROSCOPICI con quella risoluzione, inutile insistere... tanto oltre il 1/3 oct l'orecchio nn distingue nulla

però io non uso REW, l'EQ la ragiono tutta in un un altro modo... e cerco di mettere meno roba possibile e possibilmente a calare... li vedo roba a +5 +6 +7...
Penso perché sei [ERRORE ORTOGRAFICO !!!] a tarare con i passivi.
O semplicemente perché è meglio non dare esaltazione.
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1070

Messaggio da Nostromo »

Armando Proietti ha scritto: 15 giu 2022, 15:08
Nostromo ha scritto: 15 giu 2022, 8:57 io darei un occhio a cosa succede misurando a 1/3 oct... se non hai problemi MACROSCOPICI con quella risoluzione, inutile insistere... tanto oltre il 1/3 oct l'orecchio nn distingue nulla

però io non uso REW, l'EQ la ragiono tutta in un un altro modo... e cerco di mettere meno roba possibile e possibilmente a calare... li vedo roba a +5 +6 +7...
Penso perché sei [ERRORE!!!] a tarare con i passivi.
O semplicemente perché è meglio non dare esaltazione.
sono valutazioni da fare caso x caso... ma sparare +7db dentro a un eq gia con tutte quelle bande utilizzate diciamo che non è proprio il massimo... poi cqe ricordiamoci che ha su il dsp di paperino, che su alcuni aspetti o ti stronca le gambe o ti obbliga a fare queste mosse...
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1071

Messaggio da The_Bis »

Eh.... Per capire il risultato di quello che ha fatto Ozama non guardate i numeri ma piuttosto la curva risultante.dei filtri...

Con quel dsp.sei costretto a concatenare filtri con gain elevati perché avendo tutti Q a 1 in pratica si annullano a vicenda e benefici solo di quel piccolo gap che rimane tra un filtro e l'altro... Tarare con quel DSP, una volta capito come si traduce il parametro BW (bandwith) che usa Audison invece del Q è una "scienza" a parte... Fortunatamente si è più o meno capito anche come simularlo... Perché sennò facendo a mano e provando a vedere come risponde era un calvario...

Però dimenticatevi quello che state vedendo perchè, tornando all'intervento di Andrea, in generale (DSP volendo/potendo) l'Eq non andrebbe usato così...
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1072

Messaggio da Armando Proietti »

In pratica ha fatto una specie di serpente molto allungato per correggere qui e là di poco la curva
Se gli va bene correge un paio di Db.
Con quel Q è praticamente impossibile fare diversamente.
Secondo me sta facendo un bel lavoro con il materiale che ha a disposizione.
Per fortuna che poi non ho preso quel ampli DSP.
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1073

Messaggio da ozama »

Eh, diciamo che per ora ho riscontrato miglioramenti, che ho ascoltato sta sera, rincasando.
Ma sto facendo le mie prove. ^^
A parte pochi cenni avuti da @The_Bis e qualche commento di @Nostromo , non è che esiste un manuale di come si fa.. :hmm:
Io cerco di impormi di non esaltare. Ma se voglio arrivare alla curva di riferimento, bisogna che lo faccia.
Per esempio, ascoltando la macchina di Stefano e quella di Tommy, sabato, ho notato che hanno le voci più piccole e la scena più profonda.
Io le ho grandi e vicine e la scena è meno definita.
Da cosa dipende?
Non dai ritardi temporali. Perchè ho fatto nel tempo varie prove. Credo che sia una questione di risposta in frequenza. Come per il picco a 4 KHz di alcune cuffie, che dovrebbe dare maggiore tridimensionalità. Nel caso delle cuffie..
Il motivo è che il nostro padiglione auricolare deforma la risposta in frequenza dei suoni in funzione della direzione, per stabilire la distanza alle frequenze che ormai hanno lunghezza d’onda troppo piccola per giungere ad entrambe le orecchie, quindi essere valutate su base temporale. Quindi, “deformando il suono”, con una adatta house curve, dovrebbe essere possibile ottenere una maggiore profondità.
Prossimamente, proveró a ricavare una curva per sottrazione, il più possibile.
Di fatto, i full, sono attualmente attenuati di 2/3 db, rispetto ai woofers. Quindi ho margine.
Grazie comunque per i commenti. :yes:
Ah.. naturalmente, i consigli sono bene accetti eh.. :D Dai.. Scucitevi un po’ :D
Ciao! :)
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1074

Messaggio da Nostromo »

ozama ha scritto: 15 giu 2022, 22:01 Eh, diciamo che per ora ho riscontrato miglioramenti, che ho ascoltato sta sera, rincasando.
Ma sto facendo le mie prove. ^^
A parte pochi cenni avuti da @The_Bis e qualche commento di @Nostromo , non è che esiste un manuale di come si fa.. :hmm:
Io cerco di impormi di non esaltare. Ma se voglio arrivare alla curva di riferimento, bisogna che lo faccia.
Per esempio, ascoltando la macchina di Stefano e quella di Tommy, sabato, ho notato che hanno le voci più piccole e la scena più profonda.
Io le ho grandi e vicine e la scena è meno definita.
Da cosa dipende?
Non dai ritardi temporali. Perchè ho fatto nel tempo varie prove. Credo che sia una questione di risposta in frequenza. Come per il picco a 4 KHz di alcune cuffie, che dovrebbe dare maggiore tridimensionalità. Nel caso delle cuffie..
Il motivo è che il nostro padiglione auricolare deforma la risposta in frequenza dei suoni in funzione della direzione, per stabilire la distanza alle frequenze che ormai hanno lunghezza d’onda troppo piccola per giungere ad entrambe le orecchie, quindi essere valutate su base temporale. Quindi, “deformando il suono”, con una adatta house curve, dovrebbe essere possibile ottenere una maggiore profondità.
Prossimamente, proveró a ricavare una curva per sottrazione, il più possibile.
Di fatto, i full, sono attualmente attenuati di 2/3 db, rispetto ai woofers. Quindi ho margine.
Grazie comunque per i commenti. :yes:
Ah.. naturalmente, i consigli sono bene accetti eh.. :D Dai.. Scucitevi un po’ :D
Ciao! :)
Ma ASSOLUTAMENTE NO... la tridimensionalità e la profondità è tutta questione di fase... e anche qui se hai allineamenti fissi (ovvero libertà di manovra ZERO) prendi quello che viene...
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1075

Messaggio da The_Bis »

Metti mano ai woofer ma soprattutto testa che non cancellino quando sommati ai FR...

Magari ti basta poco per risolvere...
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1076

Messaggio da ozama »

Oggi sono anche senza macchina, scambiata con Sara. -.-
Intanto metteró mano ai woofers, almeno in simulazione.
Grazie dei consigli ragazzi. Terró MOLTO PRESENTE. :yes:
Ieri sera ho lavorato sui Full per sottrazione il più possibile e, per farmi male il più possibile, ho usato le misure con microfono all’orecchio:
A02AA562-637F-499C-A749-92E90025CE92.jpeg
C756B9C0-ED9F-4289-9C3F-51CC6A89AE11.jpeg
Ma ho anche un altro esperimento da fare: visto che alla fine i disastri che ho sui woofers FORSE non sono peggio di quelli sui Full, potrei anche tentare di salire con la frequenza di incrocio, per vedere se riesco ad ottenere una maggiore pulizia. Magari i full, in quel volume, a 300 Hz, soffrono un po’. Se riesco a tirare i woofers fino a 500, potrebbero migliorare alcuni aspetti.
Magari adottare un taglio dove ci sono già casini, invece di peggiorare la situazione, come dovrebbe essere, maschera qualcosa.. ^^
Proveró. :yes:
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1077

Messaggio da Armando Proietti »

Non credo che mascheri piuttosto penso che aumenti il problema.
Stefano ha provato in tutti i modi di eliminare il problema che ho a 300hz ma niente da fare.
Però come si suol dire provare non nuoce.
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1078

Messaggio da The_Bis »

Per puro caso ho realizzato dove ti sei incastrato nell'uso di REW...

Però, potevi tranquillamente arrivarci da solo eh!!! :yush:

Ti metto uno screenshot con evidenziati gli aspetti importanti...
Cattura.PNG
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1079

Messaggio da ozama »

Visto che non volevo vergognarmi troppo di farla sentire al Perry, domani, ieri sera sono andato in laboratorio e ci sono rimasto a fare misure fino all'1:30. O_O
E ne valeva la pena. :)
Ho capito alcune cose. Ed ho potuto misurare, correggere, misurare e via dicendo. Che è molto più istruttivo che farsi le pugnette sulle simulazioni. XD
Peccato che il posto dove posso mettere la macchina ed il PC in carica è a 30 Km da casa.. -.-
Alquanto scomodo.. T_T
Ecco il risultato che sono riuscito ad ottenere, con un nuovo incrocio a 500 Hz, che alleggerisce i full range e si sente.
Dx-Sx-EarMic.jpg
Le risposte non sono certo identiche. Ma sono il massimo che sono riuscito a fare. Sia perchè certi buchi non si correggono nemmeno con dei 12 db alla volta, e, anzi, si fanno solo danni, sia pechè il mio DSP ha un Q minimo troppo largo e si muove una porzione enorme di curva, rispetto all'irregolarità. :huh:
Sia perchè io non ho l'esperienza di quelli bravi. E sicuramente ci tornerò su, per migiorare. :D

Nel dettaglio, questo è il canale sinistro:
SX.jpg
Questo è il destro:
DX.jpg
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2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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ozama
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Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#1080

Messaggio da ozama »

Ci sono due cose che balzano all’occhio, sulle varie irregolarità, andando a misurare.
La prima è il buco a 70 Hz, più sul sinistro ma anche sul destro, che compare misurando qualsiasi altoparlante che li riproduca, singolarmente.
Non è quindi un problema di incrocio.
Solo il sub, ha il buco. Solo i singoli woofers misurati singolarmente, hanno il buco. Tutti precisi.
Le misure le ho fatte con il microfono all’orecchio. E il sub l’ho misurato sia con microfono ad orecchio destro che sinistro, che con microfono in movimento. Il “bello” è che con microfono all’orecchio sinistro è più profondo che con microfono all’orecchio destro.
La seconda cosa è l’accentuazione dei 50 Hz. Che ho abbassato con un ritocco di eq, non troppo, per non ammazzare il basso. Ma diversamente, il sub era un po’ troppo “caratterizzato”. ^^
Beh, ora vado a letto che domani mi sveglio alle 5..
Buona notte! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
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