Disturbi a freddo

[drake95player]

Ciao ragazzi!

Durante il cablaggio dell'impianto, sono stato attendo a passare i cavi di alimentazione su un lato dell'abitacolo e quelli di segnale dall'altro.
Finchè avevo 2 Crunch montati dietro ai sedili il disturbo era minimo, appena percettibile, appena ho cambiato ampli e messo tutto nel pianale, il rumore di fondo è aumentato di volume ed è comparso il "fischio" che aumenta o diminuisce a seconda dei giri del motore.

Ho pensato fosse l'amplificatore all'inizio, ma se non da disturbi un Crunch, può darli un Mosconi?? Mi pare strano.
Da qui ho pensato al pianale, perchè spostando gli amplificatori nel pianale, i cavi sono un pò buttati li e quelli di segnale e alimentazione passano adiacenti, ma per 20cm... Dite che basta per creare un disturbo così evidente?

La cosa più strana, però, è che il "fischio" lo fa ogni tanto, non è continuo come il rumore di fondo e, non so se è una coincidenza o sono io che svalvolo, pare che lo faccia solo quando la macchina è "fredda"...Probabilmente non lo sento perchè mi sono abituato ad un volume alto dopo l'ascolto, oppure semplicemente smette, ma fatto sta che non lo fa sempre...

Avete qualche idea?
Devo allontanare i cavi anche nel pianale? Devo sostituire i cavi di segnale con dei cavi meglio schermati?

Help

[Dude]

se non da disturbi un Crunch, può darli un Mosconi?? Mi pare strano.

Nono, nessuna stranezza.
Non dipende neppure dall'ampli, talvolta, ma dal contesto in cui è posizionato.

Da qui ho pensato al pianale, perchè spostando gli amplificatori nel pianale, i cavi sono un pò buttati li e quelli di segnale e alimentazione passano adiacenti, ma per 20cm... Dite che basta per creare un disturbo così evidente?

No, in nessuna maniera.

La cosa più strana, però, è che il "fischio" lo fa ogni tanto, non è continuo come il rumore di fondo e, non so se è una coincidenza o sono io che svalvolo, pare che lo faccia solo quando la macchina è "fredda"...Probabilmente non lo sento perchè mi sono abituato ad un volume alto dopo l'ascolto, oppure semplicemente smette, ma fatto sta che non lo fa sempre...

Le segnalazioni di guasti, in tutti i campi, tra macchine fredde e calde, sono solitamente tanto più comuni quanto improbabili.
Nel tuo caso invece potrebbe anche starci, se ci fosse un problema ad esempio all'alternatore, che una volta caldo, vai a sapere, subisce delle dilatazioni tali da annullare gli effetti del guasto.
Ma è un''ipotesi come un'altra eh.
Personalmente credo che il caldo/freddo non c'entrino niente.

Avete qualche idea?
Devo allontanare i cavi anche nel pianale? Devo sostituire i cavi di segnale con dei cavi meglio schermati?

Sicuramente il problema non dipende dagliampli perché ce l'hai tanto con Crunch che con Mosconi; quindi sono i cavi o la loro posizione.
Non è che, al di là di averli messi separati segnale e potenza, quelli di segnale li hai posati vicino a linee di bordo?

Potresti provare con dei cavi volanti passati sopra i sedili, e vedere se resta il fischio.

[Jaco_it]

Hai notato se senti rumori strani anche al ambio di traccia del CD? Potrebbe essere qualche problema molto frequente ad alcune sorgenti Pioneer ma possibili anche in altre se soggette a qualche "stress" elettrico.

[drake95player]

Innanzitutto grazie delle risposte tempestive,

Sicuramente il problema non dipende dagliampli perché ce l'hai tanto con Crunch che con Mosconi; quindi sono i cavi o la loro posizione.
Non è che, al di là di averli messi separati segnale e potenza, quelli di segnale li hai posati vicino a linee di bordo?

Potresti provare con dei cavi volanti passati sopra i sedili, e vedere se resta il fischio.

Non credo, passano sotto al battitacco, li sotto non ci passa niente, però ora che ci penso passano sopra alla scatola fusibili dell'auto, penso il posto peggiore dove farli passare...

Però passano ad almeno 10cm dalla scatola e rimane il fatto che prima di sostare gli ampli non avevo questo problema...

La cosa che mi fa stranire di più è che non ho cambiato assolutamente niente nel posizionamento dei cavi, almeno non fino al baule.
L'unica differenza è che, quando erano dietro al sedile, i cavi di alimentazione entravano da un lato dell'ampli e quelli di segnale dall'altro, quindi stavano ad almeno un metro di distanza fino all'arrivo al finale che comunque li teneva distanti per la sua lunghezza (20/30cm).
Nel pianale però passano attaccati tra loro, anche se il tragitto fatto insieme è di 20cm, max 40 se vogliamo esagerare...

Hai notato se senti rumori strani anche al ambio di traccia del CD? Potrebbe essere qualche problema molto frequente ad alcune sorgenti Pioneer ma possibili anche in altre se soggette a qualche "stress" elettrico.

Sempre lo stesso problema, il disturbo comincia no appena la sorgente accende gli amplificatori, quando ancora non ha caricato la homepage, se così possiamo chiamarla e lo da con tutti i dispositivi (FM, USB, CD, Bluetooth, AUX).

Non so se può aiutare per la diagnosi, ma il volume del disturbo è sempre lo stesso fino a circa metà della scala del volume della radio (anche con volume a 0), dopo di ché aumenta insieme alla scala della sorgente...

Domani provo con i cavi volanti, Dude, vedo di provare anche con sorgente poggiata sul sedile e con i cavi di segnale belli lontani dalla scatola fusibili...
Speriamo sia solo questo, magari con dei cavi schermati potrei risolvere, certo... Costicchiano, ma rimane sempre il fatto che prima non dava disturbi evidenti...

[Dude]

Non so se può aiutare per la diagnosi, ma il volume del disturbo è sempre lo stesso fino a circa metà della scala del volume della radio (anche con volume a 0), dopo di ché aumenta insieme alla scala della sorgente...

Purtroppo non aiuta particolarmente, è il comportamento tipico di queste interferenze.
Diciamo che è una conferma del fatto che è un'interferenza con l'impianto di bordo e, vista anche la risposta alla domanda posta da Jaco, che probabilmente non dipende dalle elettroniche ma da un qualcosa a scelta tra il percorso dei cavi e la salute dell'alternatore o della sua schermatura.
Da porre particolare attenzione all'aspetto relativo alla scatola dei fusibili, certo.

Speriamo sia solo questo, magari con dei cavi schermati potrei risolvere, certo... Costicchiano, ma rimane sempre il fatto che prima non dava disturbi evidenti...

Eh no, se dici che c'era anche prima pur se molto meno intenso, il problema c'è in ogni caso e va risolto.

Mi ricordi un attimo che macchina hai?

[ozama]

Ciao!
I rumori sono sempre bestiacce..
E' difficile dare suggerimenti. Però una cosa mi fa pensare: se ho ben capito, il rumore si mantiene allo stesso livello da volume a zero fino ad un certo livello, per poi cominciare ad aumentare..
Questo mi fa pensare che:
1) i rumori sono due e si sommano, ed hanno origine si, dall'alternatore, ma entrano in due punti diversi;
2) il rumore è raccolto sicuramente da un loop di massa e viene raccolto e diffuso dalla sorgente.
La seconda ipotesi è dovuta al fatto che alcune sorgenti hanno il controllo volume che è interposto tra due stadi di preamplificazione. Se si sente il gradino, il rumore esce sicuramente dalla sorgente.
Magari, con lo schema di principio dell'impianto e l'ubicazione dei componenti, si potrebbe tentare di capire in che punto viene raccolto..
Ah.. Già che ci sei, controlla tutti i connettori.. Che tu non abbia una calza non ben collegata e che spostando gli amplificatori non si sia aggravato il falso contato. Oppure, che un cavo pre non sia schiacciato da qualche parte..
Oppure... Che tu non abbia un negativo di un altoparlante a massa sul telaio... Cosa che qualche anno fa mi è capitata (ehm.. quando "ero ragazzo" e facevo l'installatore.. negli anni 80 ). Se il finale interessato non è a ponte, potrebbe non saltare il fusibile e non andare in protezione. Certo, si sentirebbe più probabilmente il fischio dell'inverter del finale interessato, che potrebbe anche cambiare con la temperatura (ho avuto un Alphasonic MA2150 che aveva quel difetto). Ma non quella della macchina..

Pensa che proprio ora, sto facendo l'impianto sulla mia nuova Panda, al momento con materiale "vintage" (non pregiato..), per poi sostituire gradualmente.. E, procedendo appunto, per gradi, ho intercettato l'uscita della radio originale Uconnect con un'interfaccia, portando i cavi nel baule, dove ho un piccolo doppio fondo. Nel doppio fondo ci stanno gli amplificatori, l'interfaccia ed il cross-over elettronico front/sub. Quindi ho portato li il cavo di alimentazione (25 mmq) dalla batteria e li ho preso la massa dal telaio.
Ebbene, collegando la radio lasciandola alimentata dalla predisposizione, avevo un debole ma fastidioso fischio di alternatore, che aumentava, tipicamente, con gli assorbimenti dell'auto. Indipendente dal volume, per fortuna. Nonostante portassi dietro il segnale di alto livello per ridurlo a "pre", sul posto.
Beh.. è stato sufficiente alimentare la radio dal diretto alla batteria, derivandoci un cavo dal posto più comodo per giuntarlo: sotto al batti tacco, in prossimità del chik panel.. E portandogli il negativo dal bullone di massa comune, nel baule. I due cavi all'autoradio sono da 1.5 mmq Tutto filo comune da impianti elettrici. Il consenso non c'è: viene generato in locale dall'interfaccia attiva.
I cavi che vanno e vengono dalla radio al baule passano tutti a pochi cm dalla scatola fusibili. Così come il generale da 25 mmq che va alla batteria, che esce da un gommino e passa per il parafango destro.
Credo che la tua sorgente sarà già alimentata in quel modo (alimentazione comune al resto dell'impianto).. Nella mia esperienza (queste cose capitavano sempre di venerdì.. ), ho notato che certi fenomeni si riducono, tenendo "vicini" i cavi di alimentazione, ovvero, generando tre linee principali (+/-/acc), che vanno dalla sorgente agli amplificatori, da cui derivare brevi spezzoni ai singoli apparecchi e a cui collegare la "mandata" dalla batteria e la "chiusura" di massa. Non è uguale a portare ogni singolo apparecchio ad un punto comune.. Almeno, non lo è nella pratica.
Ma è tanto che sono fuori dal giro. Qui ci sono persone ben più esperte di me (e infatti sto attingendo a mani basse.. ). Ma non si sa mai che a leggermi, ti venga qualche idea.. Ho scritto giusto per questo e per "solidarietà".

Buon lavoro!

[danyx88]

Mi è successo una cosa simile con il sub...a giro ho dovuto rifare le saldature degli rca lato sorgente e amplificatore (tasker c128 semibilanciati) e in più avevo il filo della massa ballerino sul connettore iso femmina della sorgente...questo mi creava disturbi e interferenze.

[drake95player]

Eh no, se dici che c'era anche prima pur se molto meno intenso, il problema c'è in ogni caso e va risolto.

Mi ricordi un attimo che macchina hai?

Aspetta aspetta, il disturbo di fondo ci stava anche prima, molto più basso di volume e senza fischio, ora è più forte e con il fischio.
Ho una Fiesta Titanium del 2005.

Questo mi fa pensare che:
1) i rumori sono due e si sommano, ed hanno origine si, dall'alternatore, ma entrano in due punti diversi;
2) il rumore è raccolto sicuramente da un loop di massa e viene raccolto e diffuso dalla sorgente.

Come dicevo a Dude, prima era solo il classico fruscio attenuato di fondo, ora oltre al fruscio ben udibile ci sta il fischio, intendi questo per due disturbi?
Ok...cos'è il loop di massa?

La seconda ipotesi è dovuta al fatto che alcune sorgenti hanno il controllo volume che è interposto tra due stadi di preamplificazione. Se si sente il gradino, il rumore esce sicuramente dalla sorgente.

Sisisi, la mia sorgente ha sta roba strana qua, si sente un gradino non indifferente quando ci si avvicina al max del volume, molto marcato(da 29 a 30 su 35 di fondoscala per la mia sorgente), non so se ne fa altri di scalini ad altri livelli di volume, ma se li fa sono appena percettibili.

Ah.. Già che ci sei, controlla tutti i connettori.. Che tu non abbia una calza non ben collegata e che spostando gli amplificatori non si sia aggravato il falso contato. Oppure, che un cavo pre non sia schiacciato da qualche parte..

I connettori sono tutti ben saldi ed i cavi di segnale non sono schiacciati, anzi giusto perchè li ho fermati con delle fascette, sennò ballerebbero pure...

Oppure... Che tu non abbia un negativo di un altoparlante a massa sul telaio...

Questo sicuramente no, ci sono stato molto attento, i buchi in cui passano i cavi di potenza sono gli stessi in cui passano gli altri cablaggi dell'auto, quindi nei gommini di protezione, non possono essersi tagliati con la lamiera e comunque gli ap sono fissati sulla plastica (ebbene si, il pannello interno degli sportelli è di plastica) e ben distanti dalla lamiera.

Mi è successo una cosa simile con il sub...a giro ho dovuto rifare le saldature degli rca lato sorgente e amplificatore (tasker c128 semibilanciati) e in più avevo il filo della massa ballerino sul connettore iso femmina della sorgente...questo mi creava disturbi e interferenze.

Eh, ma i miei cavi sono quelli già fatti, non credo possano dissaldarsi in qualche modo...almeno spero...

Torno a ripetere (scusate se sono ripetitivo ) che nulla è cambiato nel posizionamento dei cablaggi, solo nel baule ci sono state modifiche, ma non si parla di nuove masse, buchi, ridimensionamenti ecc ecc... I cavi invece di arrivare sullo schienale dei sedili posteriori, finiscono nel pianale...

[drake95player]

Ok gente, ho fatto la prova che mi diceva Dude, coi cavi volanti il disturbo di fondo è ridotto, ma il fischio c'è comunque, sempre a freddo e non continuo...
Ho notato che è proprio la sezione che passa sopra la scatola fusibili che da il fruscio di fondo, allontanando i cavi questo si riduce, ma non posso farli passare da altre parti, quindi credo che mi inventerò una schermatura o che prenderò dei cavi meglio schermati...
Quel fischio c'è sempre però...
A questo punto non ho proprio idea di cosa fare...

[Dude]

Ok gente, ho fatto la prova che mi diceva Dude, coi cavi volanti il disturbo di fondo è ridotto, ma il fischio c'è comunque, sempre a freddo e non continuo...
Ho notato che è proprio la sezione che passa sopra la scatola fusibili che da il fruscio di fondo, allontanando i cavi questo si riduce, ma non posso farli passare da altre parti, quindi credo che mi inventerò una schermatura o che prenderò dei cavi meglio schermati...
Quel fischio c'è sempre però...
A questo punto non ho proprio idea di cosa fare...

Intanto prova a fare una bella schermatura sui cavi volanti, così vediamo se almeno tecnicamente ci siamo.
Se così il fischio sparisce, hai già la soluzione in mano.

Se no... tocca guardare altrove.

[drake95player]

Hmmm... idee su come fare la schermatura? Esiste qualche cosa o devo prendere dei cavi schermati e basta?

[IW2LSO]

Domanda magari stupida, però tanto per chiarire... lo chassis dei finali è ISOLATO dalla massa?

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

[drake95player]

Domanda magari stupida, però tanto per chiarire... lo chassis dei finali è ISOLATO dalla massa?

Credo di si, sono avvitati in modo che le viti non sforassero oltre la base del pianale toccando la lamiera, in più sotto ho lasciato il rivestimento in moquette originale dell'auto, quindi non credo...
Grazie dell'osservazione, perchè non ci avevo pensato, magari una vite era più lunga delle altre...
Controllerò domattina

[IW2LSO]

Io se.fossi in te userei dei silent-block di gomma per avere la certezza che non faccia contatto con la massa!
Prova solo a togliere le viti ed a sorreggere provvisoriamente l' ampli! Tanto per provare ed escludere una possibile causa!

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

[Jaco_it]

Hmmm... idee su come fare la schermatura? Esiste qualche cosa o devo prendere dei cavi schermati e basta?

Già distanziarli il più possibile dalla zona potrebbe bastare. Prova ad interporre qualcosa tra il cavo e la scatola fusibili, credo che l'ideale sarebbe il piombo. So che esistono dei pannellini fonoisolanti con lamina in piombo che si sagomano abbastanza bene altrimenti potresti avvolgerli in quella zona con del nastro piombato che si utilizza per la customizzazione delle racchette da tennis o le mazze da golf.

[drake95player]

Ah, ok ragazzi, grazie.
Ora faccio le varie prove e vi dico.

[ozama]

Per schermare i cavi, puoi avvolgerli nella carta stagnola (il "domopak") e mettere a massa quest'ultima in un sol punto.
I "loop di massa" sono anelli che si creano collegando a terra gli apparecchi in punti diversi.
Ad esempio, se colleghi la sorgente a massa vicino alla stessa e gli amplificatori nel baule, puoi potenzialmente creare un anello. Dato che la sorgente è collegata agli amplificatori anche con il cavo pre, che ha la schermatura collegata a volte a massa ed a volte a un potenziale diverso, l'anello che si crea attraverso il telaio, i cavi di alimentazione negativa e la calza dei cavi pre, può raccogliere dei segnali di disturbo che possono modulare il segnale audio, sollevandolo ciclicamente, alla frequenza del disturbo. Si chiama "interferenza di modo comune", se non sbaglio..
Per evitare la cosa, bisognerebbe che la sorgente e gli amplificatori avessero l'alimentazione in comune. E la massa del segnale separata da un buffer.
Il fatto che spostando i cavi il rumore aumenta e diminuisce, è chiaro esempio di "loop di massa". La soluzione è interrompere il loop.
Alle volte, ci sono anche problemi di compatibilità della sorgente con l'amplificatore: se il negativo del segnale è fisicamente collegato a massa in entrambi gli apparecchi interfacciati, e non c'è un ingresso differenziale nell'ampli o una uscita differenziale nella sorgente, si crea il loop fra massa segnale e massa di alimentazione, detto sopra. Funziona tutto comunque bene finchè non ci sono rumori da raccogliere.
Ci sono diversi dispositivi che possono interrompere il loop, come i trasformatori passivi o i buffer a operazionali. Sfortunatamente, introducono spesso limitazioni alla qualità sonora. Oppure costano come un amplificatore..
Ti ho chiesto se potevi avere un negativo di un altoparlante a massa, per quello. Anche sollevare gli ampli dal telaio, come ti è stato suggerito, aiuta. Ma spesso no, perchè il telaio metallico delle elettroniche è quasi sempre collegato a massa.
Il loop da "spezzare" ce l'hai.. Spostando i cablaggi, puoi ridurre l'ampiezza dello stesso (quindi della "antenna" che esso costituisce), migliorando la situazione. Difficile risolvere, però. Infatti, se ho letto bene, un po' di rumore, molto meno evidente, c'era anche prima di spostare gli apparecchi.
Per assurdo, potresti ridurre "la grandezza della spira" portando dietro i cavi pre fascettati a quelli di alimentazione. Che normalmente sarebbe meglio non fare.
In bocca al lupo!
Ciao!

[drake95player]

Per schermare i cavi, puoi avvolgerli nella carta stagnola (il "domopak") e mettere a massa quest'ultima in un sol punto.

Il "punto" sarebbe lo stesso degli amplificatori no?

Per assurdo, potresti ridurre "la grandezza della spira" portando dietro i cavi pre fascettati a quelli di alimentazione. Che normalmente sarebbe meglio non fare.

?

Alle volte, ci sono anche problemi di compatibilità della sorgente con l'amplificatore: se il negativo del segnale è fisicamente collegato a massa in entrambi gli apparecchi interfacciati, e non c'è un ingresso differenziale nell'ampli o una uscita differenziale nella sorgente, si crea il loop fra massa segnale e massa di alimentazione, detto sopra.

Potrebbe essere, anche perchè ho spostato e sostituito l'amplificatore del fronte in una volta sola, quindi non ho avuto la possibilità di fare un confronto...cosa che potrei fare perchè il vecchio ampli ce l'ho...
Potrei migliorare la situazione collegando la sorgente ai cavi di alimentazione degli amplificatori o direttamente in batteria?
Perchè ora è collegata alla predisposizione di serie per l'autoradio, quindi la massa non ho idea di dove la faccia e d il positivo va alla scatola fusibili e poi batteria... Troppi giri magari

Grazie mille della spiegazione

[ozama]

Azz.. DEVI ASSOLUTAMENTE collegare la sorgente allo stesso cavo di alimentazione degli amplificatori. Anche io, sulla Panda, con la sorgente di serie, nonostante portassi dietro la linea ad alto livello per ridurla a pre con l'interfaccia, montata vicino agli amplificatori, avevo il ronzio di alternatore.
Rileggendo il topic, ho pensato anche ad una cosa.. Il fatto che lo faccia da freddo, potrebbe essere dovuto al fatto che hai ad esempio un riscaldatore elettrico che si attiva a macchina fredda e poi si disattiva quando la temperatura supera una certa soglia.
Su macchine diesel, per aiutare l'acqua e l'olio a scaldarsi velocemente, a volte c'è.
E quando aumenta l'assorbimento, aumenta il rumore.
Facci caso: se accendi e spegni il lunotto termico o accendi i fendi nebbia, il rumore generalmente aumenta/diminuisce. E' un classico. Il problema è sempre il loop di masse, che raccoglie ciò che viene "irradiato sull'impianto" a causa dei carichi elettrici.
Per i collegamenti, lo avevo scritto più sopra. Fai una derivazione dal positivo che va agli amplificatori e la porti in plancia. E per il negativo, porti un filo dalla plancia al punto di massa degli amplificatori. TUTTO L'IMPIANTO DEVE ESSERE ALIMENTATO DAGLI STESSI PUNTI, tenendo i cavi + e - più possibile vicini tra loro.
Secondo me (naturalmente è opinabile, ma per la mia esperienza, generalmente va bene così), è inutile (ma non certo "deleterio") portare tutti i positivi diretti alla batteria. Basta entrare con il cavo generale e poi, mano a mano che si va dietro, derivare i positivi alle varie elettroniche: ad esempio, appena entrati, fare una deviazione per l'autoradio e mettere il fusibile in un posto comodo (proprio nella scatola fusibili, magari, dato che spesso i punti di ingresso sono li dietro). Proseguendo, fare la deviazione per il processore o altro, che magari sta sotto un sedile. Infine, arrivare nel baule, dove ci sono gli amplificatori. Insomma, fare una linea con le sue derivazioni.
Per il negativo, fare la stessa cosa a rovescio: portare un cavo di grossa sezione dal baule, dove stanno gli amplificatori e il punto di massa principale di massa, alla plancia, e fare le derivazioni dove si è fatta quella del positivo.
Naturalmente, in caso di impianti con potenza molto elevata, condensatori, batteria aggiuntiva.. la strategia può cambiare. Ma sempre il + e il -, vanno presi nello tesso punto per tutte le elettroniche. E possibilmente, meglio che viaggino vicini.
Così si riducono al minimo le possibilità di captare disturbi.
Purtroppo, non è detto che tutto fili liscio. Come dicevo, ci sono anche situazioni di incompatibilità, che possono essere eventualmente risolte con accessori disaccoppiatori sul segnale o modifiche hardware alle elettroniche. Da valutare caso per caso e se ne vale la pena.
Buon divertimento!

[drake95player]

Riscaldatori non ne ho, che io sappia, ma ho notato che non lo fa più...
Così...ha smesso di fischiare... Bah...

Comunque ho collegato la sorgente all'alimentazione degli amplificatori ed effettivamente il disturbo di fondo è diminuito, anche se non è sparito.
Non so se questo abbia risolto anche il problema del fischio dell'alternatore, ma per ora non si sente più