Focal Tn51

Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#21

Messaggio da niko »

Micheler ha scritto:
niko ha scritto:Allora prova il mid con un passabasso sui 2000-2500-hz, se la fase acustica è corretta con il tw a 2850-hz si incroceranno benissimo. Per trovare la fase, devi provare le frequenze dette sopra con pendenza diversa....prova da 6-db a 12 a 18-24 db, la fase acustica la devi trovare con questi tagli, prova anche a girare la fase elettrica dei tw, case e controfase per ogni taglio e pendenza...la possibilità di metterli in fase c'è, perché hai tutte le regolazioni che ti servono. Ma a orecchio è difficile.
Quando saranno in fase, avrai le medie corrette, a quel punto devi valutare anche l'attenuazione da dare ai tw, non tanto perché i 3w2be sono abbastanza sensibili, ma di sicuro devi attenuare i tw di un paio di db rispetto ai mid.

Ok grazie! :)
Perchè dici che ad orecchio è difficile?
Tu come la fai una corretta messa in fase?
Finora mi sono limitato ad invertire la fase con l'h900 e a fare le prove in fase e controfase. :)
Dobbiamo intenderci, negli altoparlanti c'è la fase elettrica che sarebbe l'invertire il positivo con il negativo dai cavi sui morsetti degli altoparlanti, cosi si inverte la fase elettrica.
Poi c'è la fase acustica, in breve sarebbe il tempo di arrivo del suono di mid e tw (in questo caso)....puoi pensare ai ritardi, ma parliamo però di grandezze minori dei ms che ti ritrovi a impostare sul dsp. Ancora per semplificare....invece dei ms ti ritrovi a avere a che fare con i gradi, se imposti un taglio a 6-db si ha uno sfasamento di 90-gradi, a 12db 180-gradi a 18db 270-gradi, a 24db 360-gradi cioè una rotazione completa.
Quando incroci mid e tw, fai dei tagli...ma a esempio sopra un ipotetico passabasso sui 2500-hz il mid non è che si zittisce, ma avrà ancora una emissione sonora, questa emissione sonora attenuata si deve sommare all'emissione sonora attenuata sotto i 2850hz frequenza di taglio del tw....se la fase acustica non è corretta, le due emissioni subiranno dei cancellamenti distruttivi, a esempio a 2700hz ti potresti ritrovare un bel buco, invece che le emissioni di mid e tw sommati fra loro.... *_*
Quindi, per sommarsi queste emissioni devono arrivare con lo stesso tempo, e quindi con la fase acustica coerente....puoi regolare la fase acustica variando le pendenze di tw e mid, in pratica una regolazione fine, a esempio cambiando da 90 a 270- gradi il tempo di arrivo del suono del mid, cioè variando la pendenza da 6 a 18-db....
La fase acustica si misura, oppure si ascolta con le recchie....certo devi ascoltare quando l' incrocio e lineare e quindi hai trovato la giusta fase....capirai che fra possibili frequenze di taglio e pendenze, le possibili combinazioni sono tantissime, è come fare un terno al lotto....però è più facile del lotto, perché per trovare il terno puoi ascoltare.... :D
Ultima modifica di niko il 17 giu 2016, 1:48, modificato 1 volta in totale.
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#22

Messaggio da niko »

Micheler ha scritto:Questa cosa della fase è per me un po' una ossessione :eyefire: :eyefire: perchè anche nell'impianto di casa anche se mi riferisco alla fase elettrica è suffciente cambiare il verso della spina di corrente per provocare cambiamenti udibili.
Aspe, la fase elettrica della spina può essere solo in fase o invertita....guarda che le combinazioni di un cross possono essere centinaia....
Fai conto, 2000hz per 4 tipi di pendenze diverse incrociati con il tw a 3000hz mettiamo solo per due"18-24db)....poi fai 2500hz ......ecc ecc ecc ecc
E quando se ne esce ????
......GAME OVER......
Avatar utente
Micheler
Subwoofer
Messaggi: 649
Iscritto il: 4 dic 2015, 23:27
Località: Foggia

Re: Focal Tn51

#23

Messaggio da Micheler »

Beh che dire una spiegazione completa ed esauriente, complimenti. :) :)
Nella mia esperienza molti audiofili neppure sanno della fase elettrica della spina........
Io stesso quando me ne hanno parlato tanti anni fa mi ero messo a ridere salvo poi scoprire che era vero!
Anzi ti diro' di più alcuni tendono a cambiare più facilmente un componente ritenendolo inadeguato senza averlo mai ascoltato come si deve e magari messo in fase!! XD
Avatar utente
PacoSQ
Subwoofer
Messaggi: 411
Iscritto il: 2 feb 2015, 22:36

Re: Focal Tn51

#24

Messaggio da PacoSQ »

In un tre vie non mi passerebbe proprio di dover tagliare il tw così in basso, farei salire il medio fin dove può e terrei il tw alto, non è vero che diventa frizzante, mentre se diventa esuberante va attenuato. Il bello del 3 vie è il medio, voce, chitarre.. Beh questo è il mio pensiero :sbav:
Pioneer P88rs
Alphasonik PMA2035 -> Dynaudio MD102
HiFonics Olympus VIII -> Audax HM100C0
HiFonics Olympus VIII -> Hertz ML1650.3 Legend
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#25

Messaggio da niko »

PacoSQ ha scritto:In un tre vie non mi passerebbe proprio di dover tagliare il tw così in basso, farei salire il medio fin dove può e terrei il tw alto, non è vero che diventa frizzante, mentre se diventa esuberante va attenuato. Il bello del 3 vie è il medio, voce, chitarre.. Beh questo è il mio pensiero :sbav:
Ci sono diverse scuole di pensiero....
Un incrocio più basso si mette più facilmente in fase acustica corretta, perché si avrà a che fare con lunghezze d'onda più lunghe.
Certamente in un tre vie non c'è il bisogno di esagerare a fare scendere il tw....al solito si deve cercare un compromesso, cmq il 3w2be non è che in fuoriasse sale tantissimo. Infatti Michele scriveva di un passabasso a 6000-hz ma penso che ci arrivi solo in asse....l'ho avuto il 3w2be e in fuoriasse arriva sui 3000hz (se non ricordo male)
Fine settimana do un'occhiata alla simulazione del 3w2be che dovrei avere a casa sul pc.
......GAME OVER......
Avatar utente
Micheler
Subwoofer
Messaggi: 649
Iscritto il: 4 dic 2015, 23:27
Località: Foggia

Re: Focal Tn51

#26

Messaggio da Micheler »

Vi aggiorno sulle prove fatte oggi.......
Per ora, ripeto per ora il miglior compromesso come taglio tw/mid è stato di 3,6 Khz -12db per il tn51 e 3,6 Khz -12db per il 3w2be.
In pratica ho fatto delle prove con taglio più alto del mid a 4 khz e 4,5 khz con pendenze di 6, 12, 24 e 30 db.
Ho provato anche ad invertire la fase di volta in volta che cambiavo la pendenza e la frequenza di taglio.
La stessa cosa è stata fatta con il tw in particolare ho provato tagli di 3,15 khz, 3,6 khz e 4 khz con pendenze di -12 e 24 db per la frequenza di 3,15 e 6,12,24 e 30 db per le altre frequenze.
Anche qui variavo la fase.
Un dubbio: secondo voi -6db a 4 khz possono essere ok per il tn51?
Mi spiego rischio di danneggiare il componente se la pendenza di taglio è di soli 6 db seppure fatta a 4 khz? :)

Un ultima cosa alzando troppo la frequenza di taglio del medio diciamo 4,5 e 5 khz usando un taglio basso per il tw (2,85 e 3,15 khz) enfatizzavo alcune frequenze nel registro medioalto e questo spiega in parte una resa aggressiva del sistema che erroneamente imputavo fosse dovuta al tweeter! XD
Nelle prove fatte in precedenza infatti avevo provato a portare il medio sino a 5 e 6 khz e a sia ad attenuare il tweeter che a tagliarlo più in basso nel tentativo di riequilibrare il tutto, in pratica sbagliando.
Spero di essere stato chiaro :) :)
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#27

Messaggio da niko »

Un taglio a 6db è molto blando, è come se applicassi un taglio a 2000hz 12db.
Ps, intendo il 4000hz 6db (troppo basso)
Ultima modifica di niko il 18 giu 2016, 8:36, modificato 1 volta in totale.
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#28

Messaggio da niko »

Micheler ha scritto: Un ultima cosa alzando troppo la frequenza di taglio del medio diciamo 4,5 e 5 khz usando un taglio basso per il tw (2,85 e 3,15 khz) enfatizzavo alcune frequenze nel registro medioalto e questo spiega in parte una resa aggressiva del sistema che erroneamente imputavo fosse dovuta al tweeter! XD
Nelle prove fatte in precedenza infatti avevo provato a portare il medio sino a 5 e 6 khz e a sia ad attenuare il tweeter che a tagliarlo più in basso nel tentativo di riequilibrare il tutto, in pratica sbagliando.
Spero di essere stato chiaro :) :)
Probabilmente si.
......GAME OVER......
Avatar utente
Micheler
Subwoofer
Messaggi: 649
Iscritto il: 4 dic 2015, 23:27
Località: Foggia

Re: Focal Tn51

#29

Messaggio da Micheler »

niko ha scritto:Un taglio a 6db è molto blando, è come se applicassi un taglio a 2000hz 12db.
Ps, intendo il 4000hz 6db (troppo basso)
ok grazie :) :)
3,6 khz -12 db il tw li regge?
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#30

Messaggio da niko »

Micheler ha scritto:
niko ha scritto:Un taglio a 6db è molto blando, è come se applicassi un taglio a 2000hz 12db.
Ps, intendo il 4000hz 6db (troppo basso)
ok grazie :) :)
3,6 khz -12 db il tw li regge?
Non saprei, non ho mai avuto a che fare con il tn51. Ascolta se indurisce.
......GAME OVER......
Avatar utente
Micheler
Subwoofer
Messaggi: 649
Iscritto il: 4 dic 2015, 23:27
Località: Foggia

Re: Focal Tn51

#31

Messaggio da Micheler »

ste75 ha scritto:.....ho ritrovato i vecchi cataloghi e depliant della Focal, ci sono anche i parametri del TN 51, li ricopio qui:

Re: 5,8 ohm;
Fs: 1.379Hz
Le: 0,32mH
Qts: 0,80
Qes: 1,56
Qms: 1,64
SPL: 94db (2,83 V/1m)
Risp. in frequenza: 2Khz/22Khz
Tenuta in potenza: 150watt Max.
15watt RMS

....ecco qui, spero possano tornare utili...
Grazie Ste! :) :)

Con una Fs di 1.379Hz -12db a 3,6 khz sono sostenibili?
All'ascolto non mi sembra di sentire indurimenti ma vorrei essere suffragato anche dai dati......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#32

Messaggio da niko »

Micheler ha scritto:
ste75 ha scritto:.....ho ritrovato i vecchi cataloghi e depliant della Focal, ci sono anche i parametri del TN 51, li ricopio qui:

Re: 5,8 ohm;
Fs: 1.379Hz
Le: 0,32mH
Qts: 0,80
Qes: 1,56
Qms: 1,64
SPL: 94db (2,83 V/1m)
Risp. in frequenza: 2Khz/22Khz
Tenuta in potenza: 150watt Max.
15watt RMS

....ecco qui, spero possano tornare utili...
Grazie Ste! :) :)

Con una Fs di 1.379Hz -12db a 3,6 khz sono sostenibili?
All'ascolto non mi sembra di sentire indurimenti ma vorrei essere suffragato anche dai dati......
Serve il grafico della distorsione.
......GAME OVER......
Avatar utente
ste75
Subwoofer
Messaggi: 335
Iscritto il: 4 ott 2015, 11:25

Re: Focal Tn51

#33

Messaggio da ste75 »

....purtroppo grafici non ne ho....
i 3.6Khz/12db li regge, ma detto cosi non significa niente.... io provai anche a 3,5Khz/18db e suonavano bene pero' se andavo oltre un certo limite col volume diventavano fastidiosi..
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#34

Messaggio da niko »

Ho fatto due simulazioni tanto per....
Qui la risposta del 3w2be che ho usato per lungo tempo sul mio impianto, è ricavata da una misura di GPM pubblicata a suo tempo su ACS...
A seguire lo stesso altoparlante con inserito un passalto a 350-hz 12db e un passabasso a 6000-hz 12db.
Segue.... :)
Allegati
mic.PNG
mic-passabanda.PNG
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#35

Messaggio da niko »

Sotto lo stesso mid con passabanda (350-6000-hz, incrociato con un tw invero ho scelto questo fra quelli che ho sul database, perchè ha fs altina, sui 1600-hz, qui il tw ha un passalto sempre attivo sui 4000-hz 18-db... così si ottiene un incrocio sui 5700-hz....Perchè ? perchè il 3w2be come visto dalla sua risposta senza taglio, arriva cmq sui 6000-hz e inserendo un passabasso attivo propio a 6000-hz la risposta si regolarizza e si taglia in modo deciso, propio perchè già di suo arriva sui 6000-hz...
Male non và, l'incrocio è molto stretto ma non và malissimo....
Segue ancora, l'ultima simulazione sempre con il tw con taglio a 4000-hz-18 ma con il 3w2be con passabasso a 2000-hz-12db.... come si vede, il simulatore tiene conto della effettiva e reale risposta degli altoparlanti, a prima vista sembrerebbe che con un passabasso a 2000-hz e passalto a 4000-hz ci fosse un buco.
Insomma, il buco non c'è....ma anzi c'è una risposta più regolare e perfettamente in fase, dato che le risposte di mid e tw si sommano perfettamente, con un incrocio sui 3200-hz da manuale, risposta complessiva in blu moolto regolare. :)
Allegati
Mic-m+t.PNG
Mic-mid+tw.PNG
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#36

Messaggio da niko »

Qui i parametri dei tagli attivi del 3w2be dell'ultima simulazione. ;)

SEGUE.... ^^
Allegati
mic-attivi.PNG
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#37

Messaggio da niko »

Per ultimo.....

Ho lasciato il 3w2be con l'ultimo passabanda 350-2000-hz, ma questa volta ho tagliato il tw con passalto sempre a 4000-hz ma a 6-db....tutto il resto è uguale, a 6-db però mid+tw vanno in controfase sui 2000-hz....guardate la risposta complessiva in blu, ha fatto un buco centrato sui 2000-hz..... :huh: magari uno pensa che con un incrocio così aperto(2000-4000-hz) a 6-db può andare meglio....invece no...ma poteva accadere anche con un'altra pendenza o con un'altro taglio in frequenza.
Le simulazioni sono puramente indicative(mid-3w2+ tw a caso), tanto per spiegare con i grafici, quello che ho scritto nei post precedenti. :)
Allegati
mic-fuorifase-6db.PNG
......GAME OVER......
Avatar utente
niko
Supertweeter
Messaggi: 7287
Iscritto il: 25 mag 2012, 8:48

Re: Focal Tn51

#38

Messaggio da niko »

Qui solo la risposta complessiva di mid e tw dell'ultima simulazione, la metto così tanto per fare vedere più chiaramente cosa si ascolterebbe in attivo se si sbaglia a impostare il cross. :)
PS, chiaramente ho preso una situazione limite, potrebbe accadere anche che il buco fosse di 2-5-db ecc quindi poco individuabile a orecchio....per questo si dice spesso che se si ha la possibilità, misurate.....tutto ciò che accade, sarebbe moolto più chiaro
Allegati
mic- in chiaro.PNG
......GAME OVER......
Avatar utente
ste75
Subwoofer
Messaggi: 335
Iscritto il: 4 ott 2015, 11:25

Re: Focal Tn51

#39

Messaggio da ste75 »

.... ottima spiegazione Niko.. :yes:
Avatar utente
Micheler
Subwoofer
Messaggi: 649
Iscritto il: 4 dic 2015, 23:27
Località: Foggia

Re: Focal Tn51

#40

Messaggio da Micheler »

Perfetto :)
Strumenti per misurare purtroppo non ne ho.....
Rispondi

Torna a “Tweeter”