Car Audio Forum

nell'ambiente car audio il passivo è un investimento che non vale la pena di fare, troppo costoso e difficile da mettere a punto, a meno che si abbia la competenza necessaria e allora è un'altro discorso.
un noto ed apprezzato progettista di sistemi acustici disse che progettare e mettere a punto un filtro passivo di un sistema di altoparlanti di media complessità, non è meno complicato della progettazione dell'elettronica di un amplificatore.
quindi, non è esattamente una passeggiata e a differenza di un sistema home, tanto per aggiungere complessità, il car è un ambiente molto più ostico.
vale la pena diventare matti per realizzare un passivo che forse suonerebbe meglio di uno elettronico o digitale, considerando anche che la vita media di un'auto di oggi è abbastanza limitata di fabbrica ( obsolescenza programmata ) ?
secondo me no, ma ovviamente non vuol dire che non si debba provare, almeno per rendersi conto della difficoltà della cosa.
certo il passivo ha delle potenzialità che neanche il più progredito dei processori si avvicina, è un vestito cucito su misura, ma è una tecnica adatta ad altre applicazioni.

maverix ha scritto:E casino sia allora!

Che poi la qualità della musica in auto è una mezza scusa diciamocelo, almeno per me si tratta di un hobby e di una sfida con me stesso a incaponirmi spesso andando controcorrente.

Faccio bene? Faccio male? E un hobby, e me lo vivo come più mi va in quel determinato momento e secondo le mie possibilità, e di tempo, e economiche.

Propongo una standing ovation!

..la qualità della musica in auto... poi metti in moto, parti, e tra gomme che rotolano, motore che frulla e aria che fruscia, vai a capire se suona meglio il segnale che passa attraverso la scatoletta elettronica o attraverso il crossoverone passivo...
E se apri un finestrino? si salvi chi può!
Poi quando il sub mena, il pretensionatore delle cinture vibra... e che fai lo togli? la cintura poi la annodi?
E ti sbatti tanto per poi ritrovarti che nonostante gli sforzi e le spese, quel difetto X col brano Y, te lo fa comunque.
E la cosa più bella del nostro mondo, è che tutte queste pippe mentali, sono solo nostre!!!
Sappiamo che i nostri impianti hanno delle marce in più rispetto a quelli di serie e dobbiamo arrenderci anche al fatto che qualunque "audiobabbano" entrerà in auto non noterà mai niente di tutto ciò e ci prenderà pure per pazzi se cercheremo di farglielo notare noi!
Cari miei, indipendentemente da quali siano le nostre preferenze, siamo "forti" anche soltanto perchè stiamo qui a parlare con cognizione di causa di queste cose.
Un Brindisi a noi e alle nostre idee!

.. doppio

zetapi ha scritto:

AlexCNC ha scritto:

maverix ha scritto:E casino sia allora!

Che poi la qualità della musica in auto è una mezza scusa diciamocelo, almeno per me si tratta di un hobby e di una sfida con me stesso a incaponirmi spesso andando controcorrente.

Faccio bene? Faccio male? E un hobby, e me lo vivo come più mi va in quel determinato momento e secondo le mie possibilità, e di tempo, e economiche.

Propongo una standing ovation!

..la qualità della musica in auto... poi metti in moto, parti, e tra gomme che rotolano, motore che frulla e aria che fruscia, vai a capire se suona meglio il segnale che passa attraverso la scatoletta elettronica o attraverso il crossoverone passivo...
E se apri un finestrino? si salvi chi può!
Poi quando il sub mena, il pretensionatore delle cinture vibra... e che fai lo togli? la cintura poi la annodi?
E ti sbatti tanto per poi ritrovarti che nonostante gli sforzi e le spese, quel difetto X col brano Y, te lo fa comunque.
E la cosa più bella del nostro mondo, è che tutte queste pippe mentali, sono solo nostre!!!
Sappiamo che i nostri impianti hanno delle marce in più rispetto a quelli di serie e dobbiamo arrenderci anche al fatto che qualunque "audiobabbano" entrerà in auto non noterà mai niente di tutto ciò e ci prenderà pure per pazzi se cercheremo di farglielo notare noi!
Cari miei, indipendentemente da quali siano le nostre preferenze, siamo "forti" anche soltanto perchè stiamo qui a parlare con cognizione di causa di queste cose.
Un Brindisi a noi e alle nostre idee!

quoto, quoto e quoto seriamente, entrambi.

Tralascio le considerazioni filosofiche sull'opportunità del l'ascolto hi-fi della musica in auto,
Per hè è una scelta filosofica, oltre che pratica. E se sia opportuno o no prenderci tutto questo riscaldo per riprodurla..
Preferisco rimanere in topic, parlando di soluzioni. E logicamente non è un problema se il mio pensiero è diverso da un altro. Ognuno ha diritto ad avere il proprio punto di vista.
Però mi colpisce questa cosa..
Leggendo i vari commenti sui passivi e sul DSP, credo che ci sia scarsa conoscenza di cos'è un DSP.
Un DSP è un circuito che esegue delle operazioni matematiche. Non c'è dentro nessun filtro, se non quello anti alea dei convertitori DA in uscita..
La qualità di un DSP è data dai componenti analogici di ingresso e di uscita e dalle capacità di elaborazione (esattamente come in un computer: cpu, ram, eccetera..), oltre che dal layout delle alimentazioni, circuito di clock, eccetera, come in un qualsiasi componente elettronico audio.
Esistono diversi livelli di qualità, ovviamente. Ma vorrei soffermarmi sulla "linea di principio". Ovvero, ipotizzare un confronto fra componenti di qualità confrontabile.
Se io converto un segnale analogico in digitale, poi lo elaboro digitalmente, quindi lo ri converto in analogico, posto che il processore riesca ad elaborare i dati secondo progetto e che il software sia scritto correttamente, l'unico degrado del segnale è costituito dalla parte analogica e di conversione Ad/Da.
Posto che si entri nel DSP direttamente in digitale, la qualità audio dipenderà essenzialmente da quella del convertitore e dello stadio pre out.
Siccome in auto abbiamo solo delle sorgenti digitali, la qualità del suono sarà quella del convertitore DA del DSP e non più quella del convertitore DA della sorgente, quindi del degrado che subirà il segnale negli stadi pre della sorgente, poi nei mille operazionali e condensatori di un crossover elettronico analogico, oppure nei componenti del filtro passivo.
Quindi, posta la pari classe delle apparecchiature, il filtraggio attraverso il DSP è quello che assicura EFFETTIVAMENTE il minor degrado del segnale, perchè assicura IN ASSOLUTO il minor numero di passaggi per cavi ed elettroniche.
Un "filtro"'digitale, è una mera operazione matematica. Se il processore è veloce quanto basta all'operazione richiesta, non esiste ALCUN DEGRADO SUL SEGNALE. Cosìcchè, se il processore non va in "overflow", ovvero, non esaurisce le risorse durante la fase di calcolo, io posso eseguire chessò, un taglio passa banda, un ritardo di tot millisecondi, un'equalizzazione, SENZA APPORTARE IL MINIMO DEGRADO AL SEGNALE. Perchè il segnale, dentro al DSP, NON È UN SEGNALE MA UNA PAROLA DI BIT.
Quando invece in analogico, devo passare per molti circuiti.
So che per chi non è addentro a queste cose, sembra impossibile. Ma è così.
Dal punto di vista tecnico, è semplicemente assurdo filtrare in analogico, che comporta SEMPRE un degrado (in attivo come in passivo), quando la partenza è obbligatoriamente in digitale (dal CD ai files in "high res") e si può procedere matematicamente, PRIMA CHE IL SEGNALE ANALOGICO COMINCI AD ESISTERE. Ovvero, prima della conversione.
Ma si sa. L'hi-fi è fatto di convinzioni e di opinioni, oltre che di leciti gusti personali. Quindi, oltre che i
crossover passivi, esistono, per esempio, i preamplificatori a valvole. Che MODIFICANO PIACEVOLMENTE UN SEGNALE rendendolo "più bello". Ma SICURAMENTE NON MIGLIORE dal punto di vista tecnico. Tranne che non serva da interfaccia tra una sorgente ed un amplificatore con impedenze poco compatibili come progetto. Che sarebbe teoricamente "più sensato" non abbinare tra loro, anzichè aggiungerci uno stadio in mezzo.
Ora, tornando ai DSP da 300 Euro, essi servono essenzialmente a due scopi: interfacciarsi con una sorgente di qualità inferiore ad essi (quella di serie) per adattare il più possibile le sue caratteristiche ad un uso "hi-fi", e a gestire tagli e ritardi delle varie vie dell'impianto.
I buoni componenti, offrono una possibilità in più: un ingresso digitale a cui collegare una sorgente aggiungiva in modo trasparente, per ottenere il massimo della qualità possibile.
In un impianto bassto su questi componenti: sorgente originale più secondaria in digitale, è semplicemente assurdo pensare di filtrare in passivo. Se il DSP è all'altezza del suo compito, introdurrà sicuramente meno degrado di qualsiasi costosissimo ed elaborato filtro passivo posto a valle.
Non è una opinione. È "matematico". È assurdo usarlo per i ritardi e non per i filtri e le equalizzazioni. Perchè non esiste degrado causato dalle elaborazioni.
Invece, le sorgenti economiche dotate di DSP, vanno facilmente in overflow. E, per risparmiare processore al gine di evitarlo, utilizzano spesso algoritmi che eseguono "troncamenti" che degradano il segnale, un po' come fa la compressione in un mp3 (mi si perdoni questa "eresia tecnica" da parte degli
esperti! È solo una minchiata detta per "rendere l'idea"!).
Insomma.. l'Hi-Fi è anche una cosa romantica. C'è spazio per tutte le soluzioni. Però ricordatevi che esiste perchè esiste l'elettronica. Gli apparecchi non li costituisce mago Merlino. Date una chance anche alla realtà, oltre che alle preferenze ideologiche.
Ciao!

È tardissimo.. Spero di non aver detto troppe cazzate.. Buona notte!

Il crosspassivo tipico che va per la maggiore è quello dell'unità medio-alta a montante, i vantaggi sono nell'usare un unico amplificatore per tutte e due le vie, cosa impossibile da dsp....non sono solo motivazioni ideologiche che fanno preferire una o l'altra soluzione...poi usando un passivo anche in un semplice due vie si ha la possibilità di modellare a esempio il passalto e il passabasso di woofer e tw usando a esempio una doppia pendenza per il passalto, hai voglia a farlo con un dsp, forse di altrettando economico e versatile c'è solo il dsp implementato con il pc. Certamente per fare dei passivi su misura servono competenze, molte competenze....oppure molti euro per affidarsi a un tecnico competente.
Del resto anche per i dsp di qualità servono molti euro....per tutto si va di compromessi, di costo e competenze necessarie, e non vedo una soluzione decisamente migliore dell'altra.

zetapi ha scritto:nell'ambiente car audio il passivo è un investimento che non vale la pena di fare, troppo costoso e difficile da mettere a punto, a meno che si abbia la competenza necessaria e allora è un'altro discorso.
un noto ed apprezzato progettista di sistemi acustici disse che progettare e mettere a punto un filtro passivo di un sistema di altoparlanti di media complessità, non è meno complicato della progettazione dell'elettronica di un amplificatore.
quindi, non è esattamente una passeggiata e a differenza di un sistema home, tanto per aggiungere complessità, il car è un ambiente molto più ostico.
vale la pena diventare matti per realizzare un passivo che forse suonerebbe meglio di uno elettronico o digitale, considerando anche che la vita media di un'auto di oggi è abbastanza limitata di fabbrica ( obsolescenza programmata ) ?
secondo me no, ma ovviamente non vuol dire che non si debba provare, almeno per rendersi conto della difficoltà della cosa.
certo il passivo ha delle potenzialità che neanche il più progredito dei processori si avvicina, è un vestito cucito su misura, ma è una tecnica adatta ad altre applicazioni.

Non è solo un vestito cucito su misura, coi passivi la qualità audio viene preservata di più.
Che il passivo nel car audio sia un investimento che non vale la pena fare forse è un discorso abbastanza soggettivo, lo si potrebbe dire anche in ambito domestico.
Però in termini generici è vero, e per i motivi da te elencati.
Quando mi è stato chiesto se realizzare un passivo "base" su due vie è proibitivo per un neofita ho detto di no, perchè in effetti ritengo sia cosa sempicissima.
Il difficile è l'affinamento, e su questo contesto le sfumature sono tantissime, ognuna delle quali può essere un punto di arrivo per qualcuno.

Mi piace la presa di posizione di maverix, che si è messo li a trafficare con qualcosa che dai più viene ritenuto alla stregua del polonio , poi magari un giorno, si troverà a provare un DSP e fare i suoi confronti, preferendo pure quest'ultimo, come magari partendo per scherzo potrebbe approfondire i passivi ed arrivare a cinquant'anni ad essere uno dei massimi esponenti nazionali delle celle RLC.
Chi lo sa?
Uniformiamo tutto, e la seconda parte della mia ipotesi non si potrà MAI verificare.

A parte tutto questo, comunque, quello che mi premeva è che nella valutazione della mera qualità audio, secondo me il DSP da 500 euro neanche si avvicina alla resa del passivo, era questo per me il punto da chiarire.
Ribadisco: timbricamente e sulla salvaguardia del segnale audio.
Poi tutte le considerazioni sull'applicazione pratica, sappiamo in che direzione forzata vanno.

AlexCNC ha scritto:Propongo una standing ovation!

..la qualità della musica in auto... poi metti in moto, parti, e tra gomme che rotolano, motore che frulla e aria che fruscia, vai a capire se suona meglio il segnale che passa attraverso la scatoletta elettronica o attraverso il crossoverone passivo...
E se apri un finestrino? si salvi chi può!
Poi quando il sub mena, il pretensionatore delle cinture vibra... e che fai lo togli? la cintura poi la annodi?
E ti sbatti tanto per poi ritrovarti che nonostante gli sforzi e le spese, quel difetto X col brano Y, te lo fa comunque.
E la cosa più bella del nostro mondo, è che tutte queste pippe mentali, sono solo nostre!!!
Sappiamo che i nostri impianti hanno delle marce in più rispetto a quelli di serie e dobbiamo arrenderci anche al fatto che qualunque "audiobabbano" entrerà in auto non noterà mai niente di tutto ciò e ci prenderà pure per pazzi se cercheremo di farglielo notare noi!
Cari miei, indipendentemente da quali siano le nostre preferenze, siamo "forti" anche soltanto perchè stiamo qui a parlare con cognizione di causa di queste cose.
Un Brindisi a noi e alle nostre idee!

Beh, tanto di cappello Alex, non avresti potuto...elevarci meglio!
Alla salute dunque! (avevo per caso una birra a portata di mano)

niko ha scritto:Il crosspassivo tipico che va per la maggiore è quello dell'unità medio-alta a montante, i vantaggi sono nell'usare un unico amplificatore per tutte e due le vie, cosa impossibile da dsp...

Ecco, praticamente il mio ritratto...
DSP da 8 canali, tutti utilizzati, e siccome per le medioalte me ne servirebbero 4, ne sdoppio 2 con l'ampli e li separo col filtro di bordo che però offre una separazione ke fa pena e miseria, quindi mi toccherà usare un filtro passivo per bypassare quello dell'ampli ke non mi spddisfa.

niko ha scritto:poi usando un passivo anche in un semplice due vie si ha la possibilità di modellare a esempio il passalto e il passabasso di woofer e tw usando a esempio una doppia pendenza per il passalto, hai voglia a farlo con un dsp, forse di altrettando economico e versatile c'è solo il dsp implementato con il pc.

...'n che senso?!

ozama ha scritto:Tralascio le considerazioni filosofiche sull'opportunità del l'ascolto hi-fi della musica in auto,
Per hè è una scelta filosofica, oltre che pratica. E se sia opportuno o no prenderci tutto questo riscaldo per riprodurla..
Preferisco rimanere in topic, parlando di soluzioni. E logicamente non è un problema se il mio pensiero è diverso da un altro. Ognuno ha diritto ad avere il proprio punto di vista.

Ho paura che siamo di fronte ad un altro equivoco..
Qui non stiamo parlando di filosofìa, ma di cose tangibilissime, poi se ascoltare è filosofia, allora siamo tutti filosofi.

ozama ha scritto:Un DSP è un circuito che esegue delle operazioni matematiche............ la qualità del suono sarà quella del convertitore DA del DSP e non più quella del convertitore DA della sorgente

Si.

ozama ha scritto:Quindi, posta la pari classe delle apparecchiature, il filtraggio attraverso il DSP è quello che assicura EFFETTIVAMENTE il minor degrado del segnale, perchè assicura IN ASSOLUTO il minor numero di passaggi per cavi ed elettroniche.

Scusami ma non sono d'accordo.
Non dipende mica solo dal minor numero di passaggi "per cavi ed elettroniche".
C'è il progetto, che reclama a gran voce la leadership e conta pure la qualità della componentistica.
Siamo sempre la, la classe D negli amplificatori di potenza è la migliore del momento per "installabilità", poi è dura farmi credere che ad oggi è il non plus ultra mai esistito, abbiate pazienza.

ozama ha scritto:Se il DSP è all'altezza del suo compito, introdurrà sicuramente meno degrado di qualsiasi costosissimo ed elaborato filtro passivo posto a valle.
Non è una opinione. È "matematico". È assurdo usarlo per i ritardi e non per i filtri e le equalizzazioni.
Perchè non esiste degrado causato dalle elaborazioni.

Personalmente non credo ozama, scusami magari sono molto più ignorante su cosa può essere un DSP, ma tu stesso prima hai elencato le varie sezioni che lo compongono, quindi soffermarsi solo su quella dell'elaborazione mi sembra limitante.
E in ogni caso, trasformare un segnale musicale in bit 0 - 1 per la processazione, e poi riconvertirlo, potrà anche essere matematico ma credo che bene non gli faccia, poi magari sbaglio.

"Se il DSP è all'altezza del suo compito" è già un mettere le mani avanti, e stabilire questo credo sia un po' come stabilire qual'è il partito politico migliore in italia, ma poi non si capisce se tu indendi il DSP come la sola unità di calcolo o l'intero telaio in cui sono inclusi anche alimentatore, convertitore, clock, sezione pre ecc. ecc.
Perchè parlare del solo processore è un conto, mentre parlare di tutto ciò che il segnale deve passare è un altro, o forse ho capito male io.
Perchè nella seconda ipotesi non credo assolutamente che sia matematico e universale il "meglio DSP che passivo".

Quanto alle valvole è più o meno lo stesso discorso, tant'è vero che le ripudi allo stesso modo del passivo.
Parla con qualsiasi altro "tecnoavvezzo" e sarà sicuramente d'accordo al 100% con te e col fatto che se un cavo apparentemente diverso da un altro, alle misure risulta invece uguale, vuol dire che suona uguale.
Alle volte mi chiedo come faccio ad infilarmi in certi discorsi.
Che poi alla fine le ricorrenze sono sempre quelle, passivi, cavi, digitale vs analogico, valvole vs transistors, classe AB vs classe D e via dicendo..

Il fatto è che, obiettivamente, suggerisco anch'io le nuove tecnologìe in luogo di quelle vecchie, perchè sono più comode e veloci, oltre che restituire un audio soddisfacente.
Quando sono i "tecnici" ad esprimersi, tranciano il passato di default perchè la tecnologìa ha fatto passi da gigante e finalmente al suono si possono far fare tutte le capriole che vogliamo, e lo possiamo vedere in tutte le salse col pc.
Boh, cosa vuoi mai, io continuo ad affidarmi solo alle mie orecchie, probabilmente sono un nostalgico retrogrado.
O forse devo ancora ascoltare quello giusto, chissà.

Ripeto, se devo suggerire al neofita disorientato e di indole moderna qualcosa, ovvio che tocca al DSP; se invece il neofita o comunque l'appassionato di turno dimostra di avere interesse per i passivi (per qualunque ragione), perchè mai lo devo far sentire come uno che cerca ancora di accendere il fuoco con le pietre focaie?
Dopotutto è roba che ho provato e ascoltato, ed impiego in auto o no, tra il filtraggio passivo e quello attivo da DSP di media tacca, qualitativamente non c'è storia.
E ripeto, preferisco anche il crossover elettronico.

Ma sono considerazioni strettamente legate ai due diversi sistemi, se poi tu mi dici che nella pratica di tutti i giorni il DSP è ampiamente consigliabile anzichè il passivo sono certamente d'accordo.
Tanto, di questo passo tra un paio d'anni sarà vietato montare qualsiasi cosa in auto che non sia proprietaria, così poi saremo massimamente soddisfatti della tecnologìa moderna.
Vuoi sapere come finisce?
Che tu rimani della tua idea e io pure, ed è giusto che sia così.

AlexCNC ha scritto: Ecco, praticamente il mio ritratto...
DSP da 8 canali, tutti utilizzati, e siccome per le medioalte me ne servirebbero 4, ne sdoppio 2 con l'ampli e li separo col filtro di bordo che però offre una separazione ke fa pena e miseria, quindi mi toccherà usare un filtro passivo per bypassare quello dell'ampli ke non mi spddisfa.

Hai considerato il crossover elettronico?

Io continuo a pensare che è una questione di "approccio all'hobby", ribadendolo ancora una volta, per me è un hobby. C'è chi si approccia a colpi di tastiera e chi a colpi di saldatore.

Economicamente credo che siamo li, certo a perfezionare un passivo non si finisce mai, mettici poi la scimmia che il componente x sul filtro suoni meglio del componente y e ciao...

Ma idem col DSP, non è che lo accendi e suona da solo nemmeno lui!

Io ho avuto la possibilità e la voglia di provare il passivo e al momento mi da soddisfazione giocare così, la mia auto è ancora "libera" da elettroniche troppo invadenti e insostituibili, e anche questo aspetto ha favorito il mio metodo.

In una futura auto, magari più moderna, "che ve lo dico a fa"!

maverix ha scritto:
Economicamente credo che siamo li, certo a perfezionare un passivo non si finisce mai, mettici poi la scimmia che il componente x sul filtro suoni meglio del componente y e ciao...

Ma idem col DSP, non è che lo accendi e suona da solo nemmeno lui!

beh no, scusa ma qui non ti quoto
non credo che come costi siamo li.
o meglio, se guardiamo un lavoro fine a se stesso, forse si.
intendo dire, rivolgersi a qualcuno capace ( e anche questa è un'impresa ), farsi fare il lavoro e fine.
il prossimo impianto si ripeterà la stessa cosa.
ma se invece intendi dire che ti metti li, a provare e riprovare, finchè riuscirai a tirar fuori qualcosa di decente, ho paura che ti sbagli di grosso.
il costo di un passivo non si quantizza sul prezzo dei componenti usati e sulle ore perse a saldare e dissaldare, ma sul sul sacrificio di studiare tomi e tomi e poi infiniti esperimenti per riuscire a mettere in pratica quanto si è capito.
il passivo non è uno scherzo.
tutti siamo capaci di mettere insieme un p.a. o p.b., ecc, ma anche solo far suonare un sistema di altoparlanti che eguagli il risultato ottenuto con un dsp da 300 euro e mezzora di lavoro, ce ne passa.
però apprezzo il tuo approccio al problema, che è anche il mio e cioè almeno provare, che è sempre un bel passatempo.

Marsur ha scritto: Tanto, di questo passo tra un paio d'anni sarà vietato montare qualsiasi cosa in auto che non sia proprietaria, così poi saremo massimamente soddisfatti della tecnologìa moderna.

ho paura che sarà cosi.
lo sviluppo tecnologico è una bella cosa, ma diventa sempre di più una scatola chiusa, usa e getta.

Innanzi tutto, rispondo a Niko: Questo è un notch inserito sul passa alto del mio tweeter sinistro per implementare un taglio a doppia pendenza. Poi, con il controllo della distanza prima, e con il ritardo fine dopo, posso allineare le fasi dei due altoparlanti per controllarne la dispersione.
Molto più facilmente ed efficacemente che con un filtro passivo. E senza introdurre alcuna distorsione. E il mio è un DSP di fascia bassa..
E può fare molte altre cose che sono difficili, costose fino ad impossibili con i filtri analogici. Attivi o passivi che siano.
Un altro esempio: Qui smorzo una inottemperanza del subwoofer, che ha un breckup che riemerge dalla banda filtrata, sporcando il medio basso.
Direi che forse non sei "aggiornato" o che i DSP che pensi tu sono un'altra cosa, rispetto a quelli di cui stiamo parlando.
Sul fatto di "essere costretto" ad avere un amplificatore per ogni via, questo riguarda gli impianti tagliati in attivo in generale. È uno svantaggio economico, come molte altre cose che sono però vantaggiose per la qualità.

@Marsur:
Sul discorso "filosofico", era solo per dire che volevo parlare di tecnica audio non riferito solo all'auto in particolare.. volevo tagliar corto per arrivare al dunque, semplicemente.
Sul discorso tecnico, credo che tu abbia completamente travisato le mie ragioni, sicuramente perchè io mi sono spiegato male. Ci ri provo.. Anche se so che sicuramente non riuscirò a farti cambiare idea.
Ma vorrei fare chiarezza..
- Per DSP, intendo un componente che elabora digitalmente il segnale. Non parlo di interfacce high level o di amplificatori in asse D. Non parlo di componenti in particolare. Parlo di TECNOLOGIA non riferita ad un particolare modello.
- Se nel DSP entri IN DIGITALE, non esegui una doppia conversione. Mi sembrava di averlo detto.. Slegati dal discorso del MIO DSP e dei motivi che mi hanno spinto a comprarlo. E dai motivi per cui ad utenti che hanno esigenze simili alle mie, ovviamente lo consiglio.
Parliamo di audio in generale, in auto, ma anche non: se hai una sorgente digitale, cosa di cui in auto comunque non si può fare a meno, e da quella entri in digitale in un DSP, elabori i numeri che escono dal CD (o che vengono estratti dal file), prima che diventino un segnale. Quindi, che tu ci creda o no, in linea di principio (e anche in pratica, se non ci sono problemi di interfaccia) NON ESISTE ALCUN DEGRADO, che INVECE INTRODUCONO TUTTI I CIRCUITI ANALOGICI.
Questo non significa che i circuiti analogici non introducano "distorsioni piacevoli", come le valvole. Cosa arci nota a chiunque si occupi di audio anche amatorialmente. Vale a dire: sono arci noti i motivi per cui le valvole piacciono. E non derivano dalla linearità che non hanno.
- Sulla frase: "se il DSP è all'altezza", intendevo semplicemente dire: "se è un prodotto di pari grado ai circuiti analogici con cui lo vai a confrontare". In altre parole, se non è un prodotto "budget" come quelli inseriti in sorgenti da 2/300 Euro. È OVVIO che se prendo a modello una sorgente da 300 Euro con il DSP interno che non è in grado nemmeno di sostenere l'elaborazione di un controllo toni e lo confronto con un Sistema analogico di livello più alto, la radio col suo DSP fa cagare.

Sinceramente non so più come spiegare a chi non conosce queste cose, che "dico la verità".
Non vorrei che ogni mia parola venisse "rivoltata come un calzino". Non è che "faccio il permaloso" eh! È che se devo perdere tempo, la prendo persa che è lo stesso.
In generale, è ovvio che ogni scelta va contestualizzata. Ed è vero e lecito che ognuno ha le sue convinzioni e basa su di esse le sue scelte. Anche quando vanno "contro la pura tecnica", come le valvole ed i crossover passivi.
Ma il suono è fatto di preferenze di tutti i tipi. Quindi, in audio tutto è lecito. E ognuno ha le sue sensazioni. E d'altronde, il nostro impianto nasce per riprodurre quello che ha deciso il fonico che ha fatto il mastering del disco. Che non è più uguale alla realtà di quanto non lo sia il suono del nostro impianto. E non è meno soggettivo.
Ma se si parla di tecnica e prestazioni oggettivabili con le misure, c'è poco da fare: elaborare il segnale PRIMA della conversione è indubbiamente meno deleterio che elaborarlo dopo. E si come per riprodurre il segnale attraverso un impianto multi via, bisogna elaborarlo per forza, io scelgo il sistema che ritengo migliore.
In questa frase si condensa il pensiero che volevo trasmettere.
Ciao!

si ma, Ozama, di problemini ci sono anche nel digitale eh, non è una tecnologia perfetta, perchè è questo che si legge nei tuoi post, se non ho capito male.
con il digitale si fa bene e presto, ma a parte questo e la presunta salvaguardia del segnale musicale in formato digitale, sono sempre impostazioni predefinite che puoi usare, come dei vestiti preconfezionati, che si adattano più o meno bene alla maggior parte delle persone, ma un vestito fatto su misura si vede ed è un'altra cosa.
col passivo puoi modellare in maniera diversa il suono di un altoparlante, in mille modi diversi e risolvere situazioni impossibili anche al più evoluto dei dsp.

il dsp in auto è la soluzione ottimale, in ambito home non lo userei, perchè non ci sono le stesse difficoltà e viceversa.
sono tecnologie che possono esprimere le loro massime potenzialità in ambienti diversi, secondo me.
tuttavia, possono coesistere con profitto, come l'inserimento di un passivo tra mid e tweeter per esempio, per snellire un po l'impianto e sopratutto, dare qualcosa in più (dipende sempre dal manico del cuoco. Anche di personale, non è uno scandalo) alla gamma audio in cui l'orecchio umano è particolarmente sensibile.
non vedo nessun problema mettere insieme tecnologie diverse, se il suono ripaga.
se poi ci sarà qualche punto di distorsione in più, pazienza.

No. Non sto dicendo che il digitale è meglio sempre e comunque.
Per le ragioni che esistono molte soluzioni e di diversi costi e gusti personali per certi tipi di suono. Per cui è assolutamente lecito avere preferenze diverse.
Ogni tecnologia ha pregi e difetti. Non esiste "la manna dal cielo". Questo è ovvio. E anche col digitale ci sono i problemi.
Sono problemi diversi, che si minimizzano di più in certe situazioni e si evidenziano in altre.
PER QUESTO, dato chefaccio un discorso tecnico generale, BISOGNA CONFRONTARE SOLUZIONI DI COSTO COMPATIBILE e non i DSP contenuti nelle sorgenti o anche gli esterni di primo prezzo o super compressi in piccoli case, insieme ad amplificatori in classe D (come il mio) con crossover elettronici da migliaia di Euro o sistemi con passivi da mezzo metro quadrato per canale, infarciti di componenti da centinaia di Euro, assemblati da un esperto
Specialista del sertore, in MESI DI AFFINAMENTO e con a disposizione UN CATALOGO DI COSTOSI COMPONENTI.
Nel digitale, i problemi sono conosciuti come nell'analogico.
Se devi convertire in digitale per poi elaborare e riconvertire in analogico, è chiaro che si tratta di una soluzione DI COMPROMESSO più adatta ai problemi di interfaccia con le sorgenti originali (che hanno bisogno di tali e tante correzioni ed attenzioni che la conversione A/D risulta il male minore, visto il vantaggio successivo) e che una catena analogica (elettronica o passiva) se sei già in analogico, può essere vantaggiosa. E, in questo caso, IO COMUNQUE PREFERIREI L'ATTIVO perchè ha vantaggi dinamici e sulla distorsione, oltre che una maggior versatilità e semplicità a raggiungere la soluzione ottimale.
Ma se la sorgente esce in digitale, è persino ovvio che è meglio rimanere in digitale fino all'ultimo ed eseguire tutte le elaborazioni sul suono PRIMA CHE ESSO DIVENTI UN SEGNALE ANALOGICO.
Poi si può credere alle favole o avere i gusti personali più disparati (e va bene), ma la matematica non è un'opinione.
Quanto alla "assoluta versatilità nell'implementare tagli ed equalizzazioni con inpassivi, che nessun DSP potrà mai replicare", io credo che sia affermazione fatta da chi non ha la più pallida idea di come si fa un crossover passivo, di come la sua risposta in frequenza e fase è influenzata dall'impedenza dell'altoparlante (che nella vita reale non ha nulla a che fare con quella nominale, e tanto meno con la RE) di come sia impossibile simulare un sistema col woofer in fondo ai piedi e la medioalta mezzo metro più vicina e di quanto sia diverso farlo suonare in un diffusore domestico, con gli altoparlanti disposti su un piano.
Si può fare, se sei estremamente esperto ed hai una lunga esperienza e a prezzo di tante prove.
Con un DSP costruito per questo scopo, come i vari Mosconi, Audison, eccetera, è di una semplicità disarmante. Puoi realizzare equalizzazioni parametriche che puoi spostare col mouse mentre ascolti e senti la voce spostarsi davanti ai tuoi occhi. Il sub andare in fase e scomparire cliccando sul pulsante + e - della fase. La risonanza che si attenua o scompare, realizzando un notch in punta di dita. La "freddezza del tweeter" che si attenua equalizzando quel pelino i 10 KHz.. Tutte cose che bisogna comunque saper fare eh.. La teoria serve eccome! I filtri sono sempre filtri. Non cambia nulla nell'approccio alla soluzione del problema dei tagli ed equalizzazioni.
Insomma: non si sputa su nessuna soluzione. Ma affermare che con i passivi si fanno cose che col DSP non si possono fare o non riconoscere la superiorità *tecnica* dei sistemi tagliati in attivo (SEMPRE CONFRONTANDO SOLUZIONI DI PARI VALORE ECONOMICO) vuol dire non avere la cultura tecnica per apprezzare, secondo me. E non vuole essere offesa per nessuno eh! Ma seguire dei DOGMA perchè non si conosce altro, secondo me è limitante. Se però piace così, bene. Siamo in democrazia. E NON SI DISCUTONO I GUSTI PERSONALI!
Ci sono fior di installatori e appassionati che realizzano impianti strepitosi e magari vincono gare, con soluzioni passive di elevatissima qualità. Idem con soluzioni attive. Quindi l'orecchio è sempre il giudice ultimo (anche all'interno delle giurie). Ma talvolta, certe soluzioni suonano meglio anche solo perchè si sono portate avanti fino all'estremo. E altre suonano peggio perchè, a causa dei dogma e dei preconcetti, nessuno ci si mette con eguale impegno.
Gli stessi costruttori, spesso non propongono soluzioni, solo perchè non verrebbero apprezzate, perchè in quell'ambito "le credenze audiofile" vanno in altra direzione.
Non è un caso che in ambito CAR, dove le problematiche sono davanti agli occhi e sono molto più stringenti, le soluzioni attive e da qualche anno, digitali, vanno per la maggiore. E quelle passive sono relegate ai sitemi più estremi. Il motivo è che il digtale consente soluzioni non implementabili in analogico. O implementabili con estrema difficoltà ed incerti risultati.
Noi stessi, spessissimo, adottiamo soluzioni a noi familiari per non dover affrontare problemi nuovi e sconosciuti. Quando si tratta di tirar fuori soldi e perdere tempo, si preferisce sempre rimanere su soluzioni "collaudate". Anche se è più faticoso ottenere risultati, ci permette di rimanere in un ambito conosciuto. Così "nascono le credenze".
E allora..

PENTITEVI!!!

Ciao!

Marsur ha scritto:

zetapi ha scritto:nell'ambiente car audio il passivo è un investimento che non vale la pena di fare, troppo costoso e difficile da mettere a punto, a meno che si abbia la competenza necessaria e allora è un'altro discorso.
un noto ed apprezzato progettista di sistemi acustici disse che progettare e mettere a punto un filtro passivo di un sistema di altoparlanti di media complessità, non è meno complicato della progettazione dell'elettronica di un amplificatore.
quindi, non è esattamente una passeggiata e a differenza di un sistema home, tanto per aggiungere complessità, il car è un ambiente molto più ostico.
vale la pena diventare matti per realizzare un passivo che forse suonerebbe meglio di uno elettronico o digitale, considerando anche che la vita media di un'auto di oggi è abbastanza limitata di fabbrica ( obsolescenza programmata ) ?
secondo me no, ma ovviamente non vuol dire che non si debba provare, almeno per rendersi conto della difficoltà della cosa.
certo il passivo ha delle potenzialità che neanche il più progredito dei processori si avvicina, è un vestito cucito su misura, ma è una tecnica adatta ad altre applicazioni.

Non è solo un vestito cucito su misura, coi passivi la qualità audio viene preservata di più.
Che il passivo nel car audio sia un investimento che non vale la pena fare forse è un discorso abbastanza soggettivo, lo si potrebbe dire anche in ambito domestico.
Però in termini generici è vero, e per i motivi da te elencati.
Quando mi è stato chiesto se realizzare un passivo "base" su due vie è proibitivo per un neofita ho detto di no, perchè in effetti ritengo sia cosa sempicissima.
Il difficile è l'affinamento, e su questo contesto le sfumature sono tantissime, ognuna delle quali può essere un punto di arrivo per qualcuno.

Mi piace la presa di posizione di maverix, che si è messo li a trafficare con qualcosa che dai più viene ritenuto alla stregua del polonio , poi magari un giorno, si troverà a provare un DSP e fare i suoi confronti, preferendo pure quest'ultimo, come magari partendo per scherzo potrebbe approfondire i passivi ed arrivare a cinquant'anni ad essere uno dei massimi esponenti nazionali delle celle RLC.
Chi lo sa?
Uniformiamo tutto, e la seconda parte della mia ipotesi non si potrà MAI verificare.

A parte tutto questo, comunque, quello che mi premeva è che nella valutazione della mera qualità audio, secondo me il DSP da 500 euro neanche si avvicina alla resa del passivo, era questo per me il punto da chiarire.
Ribadisco: timbricamente e sulla salvaguardia del segnale audio.
Poi tutte le considerazioni sull'applicazione pratica, sappiamo in che direzione forzata vanno.

Fate un'applauso a questo uomo!!

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ozama ha scritto:@Marsur:- Per DSP, intendo un componente che elabora digitalmente il segnale. Non parlo di interfacce high level o di amplificatori in asse D. Non parlo di componenti in particolare. Parlo di TECNOLOGIA non riferita ad un particolare modello.
- Se nel DSP entri IN DIGITALE, non esegui una doppia conversione. Mi sembrava di averlo detto.. Slegati dal discorso del MIO DSP e dei motivi che mi hanno spinto a comprarlo. E dai motivi per cui ad utenti che hanno esigenze simili alle mie, ovviamente lo consiglio.
Parliamo di audio in generale, in auto, ma anche non: se hai una sorgente digitale, cosa di cui in auto comunque non si può fare a meno, e da quella entri in digitale in un DSP, elabori i numeri che escono dal CD (o che vengono estratti dal file), prima che diventino un segnale. Quindi, che tu ci creda o no, in linea di principio (e anche in pratica, se non ci sono problemi di interfaccia) NON ESISTE ALCUN DEGRADO, che INVECE INTRODUCONO TUTTI I CIRCUITI ANALOGICI.

ozama ti assicuro che non mi riferivo al tuo caso specifico, i miei erano esempi generali, oltretutto trovo l'impianto della tua Panda molto equilibrato.
Inoltre la possibile conversione da segnale analogico oppure no è anch'essa un dato di fatto incontrovertibile, ma che le conversioni siano due oppure una c'è sempre lo stadio di uscita che fa parte del DSP, ma poi penso anche ad altre parti di cui non sono tecnicamente preparato, insomma, tutto ciò che sta dentro al telaio.

Non mi paiono soluzioni studiate per l'ottenimento di un segnale audio di alto livello ma può essere chemi sbaglio, o come dici tu è anche qui una questione di prezzo, anzi, pure a me viene da pensare che con 300 euro ti danno un sacco di roba.
Una volta, se volevo il massimo sulla gestione del segnale a basso livello sapevo che con Zapco e pochi altri potevo andare tranquillo, ovviamente spendevi di più ma avevi di più.
Forse è così anche coi DSP, ma il lavoro che ha fatto Nostromo per me è il top, sulla carta.

zetapi ha scritto:si ma, Ozama, di problemini ci sono anche nel digitale eh, non è una tecnologia perfetta, perchè è questo che si legge nei tuoi post, se non ho capito male.
con il digitale si fa bene e presto, ma a parte questo e la presunta salvaguardia del segnale musicale in formato digitale, sono sempre impostazioni predefinite che puoi usare, come dei vestiti preconfezionati, che si adattano più o meno bene alla maggior parte delle persone, ma un vestito fatto su misura si vede ed è un'altra cosa.
col passivo puoi modellare in maniera diversa il suono di un altoparlante, in mille modi diversi e risolvere situazioni impossibili anche al più evoluto dei dsp.

il dsp in auto è la soluzione ottimale, in ambito home non lo userei, perchè non ci sono le stesse difficoltà e viceversa.
sono tecnologie che possono esprimere le loro massime potenzialità in ambienti diversi, secondo me.
tuttavia, possono coesistere con profitto, come l'inserimento di un passivo tra mid e tweeter per esempio, per snellire un po l'impianto e sopratutto, dare qualcosa in più (dipende sempre dal manico del cuoco. Anche di personale, non è uno scandalo) alla gamma audio in cui l'orecchio umano è particolarmente sensibile.
non vedo nessun problema mettere insieme tecnologie diverse, se il suono ripaga.
se poi ci sarà qualche punto di distorsione in più, pazienza.

Si ma sotto il profilo della qualità sonora anche tu hai fatto le tue esperienze, non ricordo bene come ci sei arrivato ma so che hai impiegato anche un 4xS oltre al DSP.
Ripeto che non discuto la versatilità del processore, è un gran bel giocattolo per cimentarsi con la musica in auto.