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niko ha scritto:Teoricamente, il fattore di smorzamento di un ampli è una grandenza per definire la capacità di fermare/controllare il cono, cmq ci sono ampli che suonano ugualmente bene nella gamma bassa partendo da un fattore di smorzamento a esempio da 200 e ce ne sono che lo hanno 1000....quindi non è il solo parametro che definisce il buon suono di un ampli nella gamma bassa....

Sono perfettamente d'accordo.
Cmq è un parametro come un altro ed a volte, secondo me, non è veritiero: basti pensare che il TC300 ha questo valore pari a 78

Nyocs ha scritto: Cmq è un parametro come un altro ed a volte, secondo me, non è veritiero: basti pensare che il TC300 ha questo valore pari a 78

Però tu stesso hai detto che il TC non andava come il celestra definendolo "lento", e questa lentezza potrebbe scaturire proprio dalla poca capacità di smorzare/controllare il cono, non trovi? Il discorso filerebbe, e questo fattore di smorzamento, in determinate circostanze, non sarebbe un valore "tanto per".

Dalla mia esperienza cambiare un ampli sul sub di differenze ce ne sono e non poche, c' è da rivedere tutta la taratura e in alcuni casi anche le fasi, basta provare un HK 260 su un sub, poi uno Zapco Studio 100 o un Linear Power anche di quelli piccoli, poi vediamo se si parla di velocità o meno, come si fa a dire che vanno bene tutti gli ampli ?
A sto punto che si cambiano a fare gli ampli ?
Mah !
Il fattore di smorzamento è una cosa importantissima, ma non bisogna basarsi sul dato dichiarato del costuttore, non servono valori di 1000, già 200 reali vanno bene, anche perchè poi diventa troppo smorzato, ma sarebbero da misurare, quindi quando si sceglie l' ampli vediamo il valore dichiarato, ma non ci fossilizziamo solo con quello che la maggior parte delle volte è gonfiatissimo ...

Pietro PDP ha scritto:Dalla mia esperienza cambiare un ampli sul sub di differenze ce ne sono e non poche, c' è da rivedere tutta la taratura e in alcuni casi anche le fasi, basta provare un HK 260 su un sub, poi uno Zapco Studio 100 o un Linear Power anche di quelli piccoli, poi vediamo se si parla di velocità o meno, come si fa a dire che vanno bene tutti gli ampli ?
A sto punto che si cambiano a fare gli ampli ?
Mah !
...

Non dico che tutti gli ampli suonano uguali....dico che il parametro velocità su frequenze da 80/hz in giù non esiste....
L'ampli per il sub io lo giudico per la capacità di controllo del cono, e per timbrica più o meno asciutta/morbida che ha, capacità di discesa e poco altro...
al contrario un ampli che sul sub risultasse lento, be sulle frequenze superiori sarebbe inascoltabile....

PS, non aggiungete propie congetture alle cose scritte da altri....pleese...

mark3004 ha scritto:Però tu stesso hai detto che il TC non andava come il celestra definendolo "lento", e questa lentezza potrebbe scaturire proprio dalla poca capacità di smorzare/controllare il cono, non trovi? Il discorso filerebbe, e questo fattore di smorzamento, in determinate circostanze, non sarebbe un valore "tanto per".

Non hai capito ciò che intendevo dire...
Volevo dire che per il TC300 è dichiarato un damping di 78, ma secondo me è superiore e non di poco (a questo mi riferivo come valore non veritiero)
Il celestra VA250, tanto per sparare due numeri, ha un damping dichiarato maggiore di 1000, cioè maggiore di uno zapco studio 500!
Ovviamente il controllo sugli AP di questi 2 finali non è minimamente paragonabile, per questo continuo a ribadire che cambiando finale ho quasi risolto il pb!
Che poi la taratura vada cmq rifatta questo è corretto (non ho mai detto il contrario), ma ad un primo acchitto con gli ap in fase e tutto il setup che avevo, il nudo e crudo cambio di finale ha portato un giovamento notevole nel mio sistema!

Pietro PDP ha scritto:Dalla mia esperienza cambiare un ampli sul sub di differenze ce ne sono e non poche, c' è da rivedere tutta la taratura e in alcuni casi anche le fasi, basta provare un HK 260 su un sub, poi uno Zapco Studio 100 o un Linear Power anche di quelli piccoli, poi vediamo se si parla di velocità o meno, come si fa a dire che vanno bene tutti gli ampli ?
A sto punto che si cambiano a fare gli ampli ?
Mah !
Il fattore di smorzamento è una cosa importantissima, ma non bisogna basarsi sul dato dichiarato del costuttore, non servono valori di 1000, già 200 reali vanno bene, anche perchè poi diventa troppo smorzato, ma sarebbero da misurare, quindi quando si sceglie l' ampli vediamo il valore dichiarato, ma non ci fossilizziamo solo con quello che la maggior parte delle volte è gonfiatissimo ...

La lentezza sulle frequenza basse è un mito, duro a morire perchè è molto comodo e semplicistico dire qualcosa è lento, senza che si sappia spiegare veramente di cosa si tratta....

il fattore di smorzamento come parametro di un amplificatore non c'entra nulla con il controllo dei coni.
Ci sono amplificatori con fattore di smorzamento 5, che non mi sono parsi venti volte meno controllati di un qualsiasi amplificatore commerciale.
E' un parametro elettrico.
Ha solo la sfiga di aver la parola "smorzamento" dentro, che inganna.
Il fattore di smorzamento da solo un'indicazione sulla resistenza d'uscita dell'amplificatore.

pergo ha scritto:il fattore di smorzamento come parametro di un amplificatore non c'entra nulla con il controllo dei coni.
Ci sono amplificatori con fattore di smorzamento 5, che non mi sono parsi venti volte meno controllati di un qualsiasi amplificatore commerciale.
E' un parametro elettrico.
Ha solo la sfiga di aver la parola "smorzamento" dentro, che inganna.
Il fattore di smorzamento da solo un'indicazione sulla resistenza d'uscita dell'amplificatore.

Non è vero che un ampli generico a valvole ha basso valore di smorzamento ??? è riconosciuto da tutti che detti ampli non vanno bene su wf difficili da pilotare ??? non è vero che diminuendo il carico dell'impendenza su un ampli da 4-ohm a 2-ohm il fattore di smorzamento dell'ampli si dimezza ??? non è vero che la sensazione è di minore controllo(intendo su ampli umani, un ampli che ha uno smorzamento che vale 1000 e passa a 500- se ne frega del minor controllo) passando da 4-ohm a 2-ohm ??? Dai Pergo, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca....

non ho detto questo, leggi meglio.

niko ha scritto:Per essere sicuro che con il tc300 era perfettamente in fase, avresti dovuto misurare la fase durante la taratura, se non è così....forse non era perfettamente in fase. Sulle frequenze del sub è impossibile che un ampli di livello sia lento, allora se lo mettevi sui tw che facevano ? suonavano mezzora dopo ??? bho, io non ho mai trovato ampli lenti sul sub, un suono più o meno asciutto o rotondo sì...sarò stato fortunato ? sarà che ho avuto sub facili da pilotare ? bhooo l'unico sub che sembrava lento ma che in realtà suonava rotondo/morbido è stato il JL-12w6....ma in questo caso la colpa era dell'altoparlante+cassa, non di certo dell'ampli....infatti ho cambiato sub...

I parametri di valutazione di una sezione sub sono diversi, non solo la velocità, come del resto per le altre sezioni, e da questo punto di vista a mio modesto avviso le diversità di risposta sulle bassissime fra diversi ampli ci sono, e uno può essere migliore di un altro.
Non è detto che un finale che eccelle sulle bassissime abbia uguali prestazioni sul fronte.

pergo ha scritto:il basso gonfio vi sembra lento
il basso secco vi sembra veloce.

Peccato si chiami timbro

Non per me..

mark3004 ha scritto:

Nyocs ha scritto: Cmq è un parametro come un altro ed a volte, secondo me, non è veritiero: basti pensare che il TC300 ha questo valore pari a 78

Però tu stesso hai detto che il TC non andava come il celestra definendolo "lento", e questa lentezza potrebbe scaturire proprio dalla poca capacità di smorzare/controllare il cono, non trovi? Il discorso filerebbe, e questo fattore di smorzamento, in determinate circostanze, non sarebbe un valore "tanto per".

No mark, posso assicurarti che non è così, da prove fatte il dato di fattore di smorzamento misurato al banco, all'ascolto non conta un fico secco.
L'hk CA260 se ricordo bene dovrebbe avere un dato molto più ridotto rispetto al TC300, ma sul sub s'è magnato uno Z150.
Anzi, sto ancora impazzendo perchè c'è più di qualcuno che l'ha adoperato sul sub con grande soddisfazione (lo Zapco), però si sa, i gusti...

niko ha scritto:

Pietro PDP ha scritto:Dalla mia esperienza cambiare un ampli sul sub di differenze ce ne sono e non poche, c' è da rivedere tutta la taratura e in alcuni casi anche le fasi, basta provare un HK 260 su un sub, poi uno Zapco Studio 100 o un Linear Power anche di quelli piccoli, poi vediamo se si parla di velocità o meno, come si fa a dire che vanno bene tutti gli ampli ?
A sto punto che si cambiano a fare gli ampli ?
Mah !
Il fattore di smorzamento è una cosa importantissima, ma non bisogna basarsi sul dato dichiarato del costuttore, non servono valori di 1000, già 200 reali vanno bene, anche perchè poi diventa troppo smorzato, ma sarebbero da misurare, quindi quando si sceglie l' ampli vediamo il valore dichiarato, ma non ci fossilizziamo solo con quello che la maggior parte delle volte è gonfiatissimo ...

La lentezza sulle frequenza basse è un mito, duro a morire perchè è molto comodo e semplicistico dire qualcosa è lento, senza che si sappia spiegare veramente di cosa si tratta....

Niko ti ho fatto l' esempio del sub pilotato da un HK260 e da uno Zapco Studio 100 o ancora più perentorio da un Linear Power, direi che la velocità e il controllo sul cono è ben diverso, se cambiando questi ampli su un sub non bisogna rifare la taratura si sono stravolte le leggi della fisica !
E direi che la velocità anche della parte bassa è ben avvertibile, poi se hai stessi ampli in chassis diversi non lo so ...

pergo ha scritto:il fattore di smorzamento come parametro di un amplificatore non c'entra nulla con il controllo dei coni.
Ci sono amplificatori con fattore di smorzamento 5, che non mi sono parsi venti volte meno controllati di un qualsiasi amplificatore commerciale.

Quoto.

niko ha scritto:

pergo ha scritto:il fattore di smorzamento come parametro di un amplificatore non c'entra nulla con il controllo dei coni.
Ci sono amplificatori con fattore di smorzamento 5, che non mi sono parsi venti volte meno controllati di un qualsiasi amplificatore commerciale.
E' un parametro elettrico.
Ha solo la sfiga di aver la parola "smorzamento" dentro, che inganna.
Il fattore di smorzamento da solo un'indicazione sulla resistenza d'uscita dell'amplificatore.

Non è vero che un ampli generico a valvole ha basso valore di smorzamento ??? è riconosciuto da tutti che detti ampli non vanno bene su wf difficili da pilotare ??? non è vero che diminuendo il carico dell'impendenza su un ampli da 4-ohm a 2-ohm il fattore di smorzamento dell'ampli si dimezza ??? non è vero che la sensazione è di minore controllo(intendo su ampli umani, un ampli che ha uno smorzamento che vale 1000 e passa a 500- se ne frega del minor controllo) passando da 4-ohm a 2-ohm ??? Dai Pergo, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca....

E' vero che dimezzando l'impedenza si dimezza il fattore di smorzamento, ma non c'entra nulla col fatto che sia un dato misurato alto o basso.
I parametri misurati di un ampli sono un tutt'uno, legati tra loro per progetto, non si può decretare la bontà di uno solo come se gli altri fossero fissi..

Marsur ha scritto: I parametri di valutazione di una sezione sub sono diversi, non solo la velocità, come del resto per le altre sezioni, e da questo punto di vista a mio modesto avviso le diversità di risposta sulle bassissime fra diversi ampli ci sono, e uno può essere migliore di un altro.
Non è detto che un finale che eccelle sulle bassissime abbia uguali prestazioni sul fronte.

Il mio esempio sulla velocità è esattamente al contrario....lo sò, mi spiego male...

Allora faccio un esempio, un ampli che dedichiamo al fronte deve riprodurre da 20 a 20.000-hz....parlando di segnale musicale, questo ipotetico ampli deve riprodurre tutti i segnali compresi a esempio i 15.000-hz, questi sono formati da sinusoidi con frequenza di 15000 oscillazioni al secondo, lo stesso ampli amplifica a esempio dei wf riproducendo musica a 250-hz cioè 250 oscillazioni al secondo, dobbiamo veramente pensare che lo stesso ampli non sia abbastanza veloce da riprodurre un segnale musicale a 80-hz oscillazioni al secondo ??? ecco che io il parametro velocità sugli ampli dei sub non lo prendo in considerazione.....valuto secondo lo smorzamento o controllo che ha l'ampli, il poco timbro più o meno asciutto, e la capacità di discesa....(ci sono ampli castrati in ultrabassa)....questo è il motivo per cui, se riconosco qualcosa di lento sulle basse-ultrabasse, per me sono le sinusoidi riprodotte dal sub e dai wf che non sommandosi perfettamente(messa in fase fallata) fanno sembrare il suono lungo-lento....ma di certo non è un problema di velocità dell'ampli.... questa è la mia idea teorica, avvalorata dalle prove che ho fatto, e quindi dalla mia esperienza....non eccelsa o immensa come quella di altri, ma solo mia....

Pietro PDP ha scritto:

niko ha scritto:

Pietro PDP ha scritto:Dalla mia esperienza cambiare un ampli sul sub di differenze ce ne sono e non poche, c' è da rivedere tutta la taratura e in alcuni casi anche le fasi, basta provare un HK 260 su un sub, poi uno Zapco Studio 100 o un Linear Power anche di quelli piccoli, poi vediamo se si parla di velocità o meno, come si fa a dire che vanno bene tutti gli ampli ?
A sto punto che si cambiano a fare gli ampli ?
Mah !
Il fattore di smorzamento è una cosa importantissima, ma non bisogna basarsi sul dato dichiarato del costuttore, non servono valori di 1000, già 200 reali vanno bene, anche perchè poi diventa troppo smorzato, ma sarebbero da misurare, quindi quando si sceglie l' ampli vediamo il valore dichiarato, ma non ci fossilizziamo solo con quello che la maggior parte delle volte è gonfiatissimo ...

La lentezza sulle frequenza basse è un mito, duro a morire perchè è molto comodo e semplicistico dire qualcosa è lento, senza che si sappia spiegare veramente di cosa si tratta....

Niko ti ho fatto l' esempio del sub pilotato da un HK260 e da uno Zapco Studio 100 o ancora più perentorio da un Linear Power, direi che la velocità e il controllo sul cono è ben diverso, se cambiando questi ampli su un sub non bisogna rifare la taratura si sono stravolte le leggi della fisica !
E direi che la velocità anche della parte bassa è ben avvertibile, poi se hai stessi ampli in chassis diversi non lo so ...

A piè....io metto il hk260 sulla ferrari....sai che velocità....

niko ha scritto:Il mio esempio sulla velocità è esattamente al contrario....lo sò, mi spiego male...

Allora faccio un esempio, un ampli che dedichiamo al fronte deve riprodurre da 20 a 20.000-hz....parlando di segnale musicale, questo ipotetico ampli deve riprodurre tutti i segnali compresi a esempio i 15.000-hz, questi sono formati da sinusoidi con frequenza di 15000 oscillazioni al secondo, lo stesso ampli amplifica a esempio dei wf riproducendo musica a 250-hz cioè 250 oscillazioni al secondo, dobbiamo veramente pensare che lo stesso ampli non sia abbastanza veloce da riprodurre un segnale musicale a 80-hz oscillazioni al secondo ??? ecco che io il parametro velocità sugli ampli dei sub non lo prendo in considerazione.....valuto secondo lo smorzamento o controllo che ha l'ampli, il poco timbro più o meno asciutto, e la capacità di discesa....(ci sono ampli castrati in ultrabassa)....questo è il motivo per cui, se riconosco qualcosa di lento sulle basse-ultrabasse, per me sono le sinusoidi riprodotte dal sub e dai wf che non sommandosi perfettamente(messa in fase fallata) fanno sembrare il suono lungo-lento....ma di certo non è un problema di velocità dell'ampli.... questa è la mia idea teorica, avvalorata dalle prove che ho fatto, e quindi dalla mia esperienza....non eccelsa o immensa come quella di altri, ma solo mia....

mmmm....nononono, non credo sia giusto pensare ad un amplificatore come un perfetto generatore elettrico, a diverse frequenze corrisponde anche un diverso contenuto energetico necessario per riprodurle, con tutti i fattori che ne derivano.
Non è un caso che con due ampli uguali, uno sui tw e uno sui mw, quest'ultimo assorbirà di più, e la bontà del circuito deve sopperire anche a questo.

Perciò i progetti non sono tutti uguali e il modo di suonare di ognuno è diverso, e il tutto si ripercuote sui diversi parametri e sensazioni di ascolto.

chiedetevi prima come si misura il fattore di smorzamento, poi è lampante cosa va a significare.
....e...tarattttataaaaa....il cono non c'entra una mazza.

Ho un bel pdf con la dimostrazione pratica con tanto di misure. Vediamo se riesco ad uploadarlo.
(sempre che non venga bollato per falso)