Car Audio Forum

mark3004 ha scritto: Ma noooooo.... a proposito, io ho dei wf da 8 ohm pronti ad andare in porta!!

Hai la mia benedizione.

Marsur ha scritto:

Dude ha scritto:Capisco.
Cmq ne hanno fatti ben più di 100, lì dice che 100 erano per il mercato USA, mentre "la maggior parte" (ossia più volte 100, anche se è da vedere quante sono queste "più" volte) fu fatta per il Giappone e là venduta.

Ah beh, se consideri che le "tribù" del sol levante si sono maggnati tutti i corni di rinoceronte e le pinne di squalo, convinti di diventare così dei "signori del sesso", chi più di loro si sarebbero bevuti le mirabolanti prestazioni del Concept?

ROTFL

Cmq credo che siano più i cinesi e i vietnamiti, a condividere la oscena responsabilità della ormai pressoché certa estinzione del rinoceronte e la altrettanto ripugnante strage di squali.

mark3004 ha scritto: Si Marsus, abbiamo svelato l'"arcano" poco più sù, se uoi leggiti l'intervista all'addetto marketing Orion dell'epoca!

Marketing?
Vade retro.

Dude ha scritto: ROTFL

Cmq credo che siano più i cinesi e i vietnamiti, a condividere la oscena responsabilità della ormai pressoché certa estinzione del rinoceronte e la altrettanto ripugnante strage di squali.

Può darsi, una bella marmaglia.
E i cetacei?
Spazzati anche quelli.
Finiti gli animali, per me questi si maggnano i testicoli uno con l'altro.

Sono dei fissati (eufemismo).

Alessio Giomi ha scritto:Qua i dati del C2VX..... Sarei curioso di sapere le reali misurazioni....
Il valore a 4ohm è 75 W per canale (sottodichiarati)

Dalle misure di ACS, a 4 ohm, a 11,0v sono 56w/ch e a 14,4v sono 102w/ch.
A 2 ohm sono rispettivamente 85w/ch e 151w/ch.
A ponte 4 ohm sono rispettivamente 161 e 300w.
A ponte 2 ohm sono rispettivamente sono 208 e 388w.

Il fattore di smorzamento è 100HZ/454, 1KHZ/400, 10KHz/296.
Rendimento 56%.
Assorbimento a vuoto: 1,7A.
Assorbimento max: 25,3A.
Sensibilità: 50mV - 2,1V.
Impedenza d'ingresso: 102Kohm-220pF.

Rapporto S/N:
guadagno al max: 84,8dB.
guadagno al min: 101,2dB.

Rapporto S/N pesato A:
guadagno al max: 86,9dB.
guadagno al min: 103,9dB.

La risposta in frequenza va da 2 Hz fino a poco più di 20 KHz.

Marsur ha scritto:

Darios ha scritto:

Marsur ha scritto: Di certo il Brax X1000.
A ponte quadruplica.
Peccato che all'ascolto non significhi un accidente.

Anche lo Steg Msk 50 sc quadruplica,

raddoppia e dimezza si intende dimezzando o raddoppiando l'impedenza, ma del singolo canale...

Ovviamente.
Per spiegarmi un poco, non è che all'ascolto una tale riserva dinamica garantisca un modo di suonare eccellente, ma l'autorevolezza del pilotaggio si sente.

Sulla carta dovrebbe essere più "correntoso", specie per i sub o woofer tosti...

mark3004 ha scritto:Dude hai letto il pdf allegato in quella discussione? C'è una intervista all'addetto marketing della orion dell'epoca, dove in sintesi dice chè la loro è stata una sorta di provocazione a dichiarare quei dati, visto che all'epoca andava in voga "barare" sui dati di targa per partecipare a competizioni di classe inferiore con prodotti invece superiori (e trarne gli ovvi vantaggi), in quanto all'epaoca c'era una sorta di "falla" nel regolamento delle competizioni IASCA per l'SPL,. Allora Orion tirò fuori sto coso per attirare l'attenzione.

Si, in pratica al tempo(non so se ancora adesso),
consideravano la somma della potenza del finale a 4ohm, per partecipare ad una determinata categoria di Watt,
quindi se "uno" comprava un amply, esempio, 100w x 2 a 4ohm, veniva considerato 200Watt...

Però se un amply era stabile solo 2ohm in stereo, ipotizzando che era 200w x 2 a 2ohm, venivano considerati sempre 200Watt come categoria,
quindi il concorrente, anche se lo utilizzava a 2ohm in stereo o 4ohm ponte che sia, avendo i teorici 400w, gareggiava nella categoria 200w,

mentre se un altro prendeva, esempio, uno stabile ad 1ohm (400w x 2 ), con 800w, gareggiava sempre nella "200w"

E cosi' via...

@Marsur: volevo dire che le misure, SE SI SA FARE A LEGGERLE, svelano immancabilmente la tecnologia di costruzione e le scelte del progettista. E possono mostrare, facendo le dovute comparazioni, particolari sinergie o, al contrario, idiosincrasie fra (nel caso che avevo mostrato) altoparlante e fiale di potenza.
Ma anche tra fonorivelatore e stadio phono. Tra un pre ed un finale (date le impedenze di ingresso/uscita che se sballate possono colorare il suono). Tra un nastro magnetico e la piastra di registrazione..
Le misure sgamano le cazzate sparate dai costruttori o mettono in luce la loro onestà nel dichiarare i dati di targa.
E mettono in evidenza molte altre cose (ad esempio, negli amplificatori, la quantità stimata di controreazione o la sua assenza, o fino a che potenza e su quale carico un amplificatore lavora in classe A e quando passa alla AB, o se ha un fattore di smorzamento elevato e quindi un maggior controllo sugli altoparlanti. E cetera eccetera..
Quindi, in ultima analisi, permettono di istruirsi sulla filosofia di progetto, capire l'onestà del costruttore, valutare il costo rispetto all'originalità della progettazione e ai materiali..
Credimi: è possibile che un amplificatore con buoni dati di misura non suoni come ti piace. Ma difficilmente un ampli che suona bene avrà delle misure schifose.
Quando si progetta, si misura. Perchè bisogna fare mille valutazioni sui dimensionamenti e sui componenti, quindi servono prove e risultati oggettivi. Poi, si fanno delle scelte consapevoli, per ottenere il suono desiderato, che si presume piacerà o si distinguerà da quello dei concorrenti.
Insomma: ritengo le misure FONDAMENTALI, prima di tirare fuori i soldi, anche se sono consapevole che non bastano a farmi piacere un prodotto. Perchè so fare a leggerle.
Mi sembrava che fosse chiaro.
Ciao!

Marsur ha scritto:

Darios ha scritto: Capito,
scusami infatti la mia risposta era più per mark3004 che per te



poi il fatto di quadruplicare lo so, infatti ho scritto a marsur a tal proposito

Ribadisco Brax.
E da prove a banco, non da dati dichiarati.

Ah, hai la prova al banco

Anch'io ne ho elencati qualcuno che si avvicinano tanto...

Marsur ha scritto:

Darios ha scritto:Ma questi sono quelli dichiarati?!
Bisogna vedere se in realtà lo fa...

Lo Steg Msk50sc si "ferma" a 0.25ohm in stereo e 0.5ohm in mono,

e fino ad 1ohm e 2ohm mono, dichiarano che "raddoppia/quadruplica",
mentre anche se stabile sotto, poi "perde" qualcosina...

Si, il mio interesse.

Ma è per discuture,
io avevo/ho amply che non ho prove al banco,
non mi interessano neanche le potenze reali e a quanto scendono di stabilità in ohm...

L'importante che suonano bene come piace a me...

Darios ha scritto:

mark3004 ha scritto:Dude hai letto il pdf allegato in quella discussione? C'è una intervista all'addetto marketing della orion dell'epoca, dove in sintesi dice chè la loro è stata una sorta di provocazione a dichiarare quei dati, visto che all'epoca andava in voga "barare" sui dati di targa per partecipare a competizioni di classe inferiore con prodotti invece superiori (e trarne gli ovvi vantaggi), in quanto all'epaoca c'era una sorta di "falla" nel regolamento delle competizioni IASCA per l'SPL,. Allora Orion tirò fuori sto coso per attirare l'attenzione.

Si, in pratica al tempo(non so se ancora adesso),
consideravano la somma della potenza del finale a 4ohm, per partecipare ad una determinata categoria di Watt,
quindi se "uno" comprava un amply, esempio, 100w x 2 a 4ohm, veniva considerato 200Watt...

Però se un amply era stabile solo 2ohm in stereo, ipotizzando che era 200w x 2 a 2ohm, venivano considerati sempre 200Watt come categoria,
quindi il concorrente, anche se lo utilizzava a 2ohm in stereo o 4ohm ponte che sia, avendo i teorici 400w, gareggiava nella categoria 200w,

mentre se un altro prendeva, esempio, uno stabile ad 1ohm (400w x 2 ), con 800w, gareggiava sempre nella "200w"

E cosi' via...

Esatto, è la lacuna sul regolamento che ti dicevo c'era al tempo. E' da li che poi è iniziata la "guerra" dei dati sottodichiarati e la rincorsa a scendere di impedenza!

Bastava che mettevano THD 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001
è una potenza dichiarata minore...



Dopo anche gli Steg K9, K12 e K24 li dichiararano di meno per le competizioni...

Marsur ha scritto:

Alessio Giomi ha scritto: 10000 a che impedenza?

Forse intendevi "frequenza" Ale?

No, perché questa domanda?

Scendendo di impedenza il DF diminuisce.... Mi sembra ovvio.... Ero curioso di sapere se quel "10000" fosse un dato ricavato "addirittura" su impedenze di 0,00...... Ohm....

Darios ha scritto:Si, in pratica al tempo(non so se ancora adesso),
consideravano la somma della potenza del finale a 4ohm, per partecipare ad una determinata categoria di Watt,
quindi se "uno" comprava un amply, esempio, 100w x 2 a 4ohm, veniva considerato 200Watt...

Però se un amply era stabile solo 2ohm in stereo, ipotizzando che era 200w x 2 a 2ohm, venivano considerati sempre 200Watt come categoria,
quindi il concorrente, anche se lo utilizzava a 2ohm in stereo o 4ohm ponte che sia, avendo i teorici 400w, gareggiava nella categoria 200w,

mentre se un altro prendeva, esempio, uno stabile ad 1ohm (400w x 2 ), con 800w, gareggiava sempre nella "200w"

E cosi' via...

Con una simile approssimazione, la competizione, anche se gara poco verosimile per sua natura, è come se si presentasse dicendo: ciao! io sono una gara che non serve a un fico secco, e per giunta mi prendo gioco dei partecipanti e degli appassionati, vieni a vedermi!
La pochezza degli operatori di settore, in questo senso, si è sempre mantenuta magnificamente nel tempo, ed indubbiamente hanno contribuito a spostare l'interesse più verso l'SPL e meno verso l'ascolto "equilibrato".

Inutile aggiungere che l'appassionato ci ha messo come sempre del suo, comunque per arrivare a simili assurdità, spacciate addirittura per regolamento, ci si deve proprio mettere di impegno.
Come sempre, l'incompetenza fa si che si promuova come rinnovamento o peculiarità un aspetto stupido e volatile che nell'immediato riscuota curiosità mista ad arrivismo con un appagamento "da quantità", e anche la fine che ha fatto il settore lo testimonia.
Uno dei tanti.

ozama ha scritto:

Marsur ha scritto:

ozama ha scritto: Ecco a cosa servono le misure: a capire il perchè delle cose. A scegliere. Ma anche a valutare semplicemente la qualità di un apparecchiatura, indagandone le scelte del costruttore.
Ovvio che da sole non bastano nemmeno per idea.
Ma permettono di non fare grosse c@zzate.
Ciao!

Io non mi ritengo certo un mago della tecnica, ma giuro che non ho capito il senso di tutto quanto il discorso, soprattutto sulle conclusioni.
Che le misure ti spieghino alcuni perchè....vabbè, ma che spieghino la qualità di una apparecchiatura.....quale qualità, quella costruttiva o quella delle prestazioni?
Poi dici che da sole non bastano per niente, quindi suppongo che parlassi solo delle qualità costruttive, era su questo punto che dicevi che servono a scegliere?
Scusami, forse ho capito male il discorso.

@Marsur: volevo dire che le misure, SE SI SA FARE A LEGGERLE, svelano immancabilmente la tecnologia di costruzione e le scelte del progettista. E possono mostrare, facendo le dovute comparazioni, particolari sinergie o, al contrario, idiosincrasie fra (nel caso che avevo mostrato) altoparlante e fiale di potenza.
Ma anche tra fonorivelatore e stadio phono. Tra un pre ed un finale (date le impedenze di ingresso/uscita che se sballate possono colorare il suono). Tra un nastro magnetico e la piastra di registrazione..
Le misure sgamano le cazzate sparate dai costruttori o mettono in luce la loro onestà nel dichiarare i dati di targa.
E mettono in evidenza molte altre cose (ad esempio, negli amplificatori, la quantità stimata di controreazione o la sua assenza, o fino a che potenza e su quale carico un amplificatore lavora in classe A e quando passa alla AB, o se ha un fattore di smorzamento elevato e quindi un maggior controllo sugli altoparlanti. E cetera eccetera..
Quindi, in ultima analisi, permettono di istruirsi sulla filosofia di progetto, capire l'onestà del costruttore, valutare il costo rispetto all'originalità della progettazione e ai materiali..
Credimi: è possibile che un amplificatore con buoni dati di misura non suoni come ti piace. Ma difficilmente un ampli che suona bene avrà delle misure schifose.
Quando si progetta, si misura. Perchè bisogna fare mille valutazioni sui dimensionamenti e sui componenti, quindi servono prove e risultati oggettivi. Poi, si fanno delle scelte consapevoli, per ottenere il suono desiderato, che si presume piacerà o si distinguerà da quello dei concorrenti.
Insomma: ritengo le misure FONDAMENTALI, prima di tirare fuori i soldi, anche se sono consapevole che non bastano a farmi piacere un prodotto. Perchè so fare a leggerle.
Mi sembrava che fosse chiaro.
Ciao!

Sembrava, ma non ci credevo, è questo il punto.
Non sono d'accordo sulle tue conclusioni.
Se mai ce ne fosse stato bisogno, certifichi una volta di più che per te le misure sono tutto, limitando la prova di ascolto a puro accessorio.

Praticamente, tu consideri tutto ciò che le misure dicono, e discrimini secondo la filosofia costruttiva o certi dati tecnici che, posso essere d'accordo servano a capire certe caratteristiche di progetto, e magari a tornare utile in fase di acquisto per un neofita, che non conosce assolutamente nulla di quel prodotto e che, soprattutto, non ha possibilità di testarlo all'ascolto, ma al di la di questo caso, quello che tu sostieni è l'antitesi dell'ascolto in cieco, da alcuni/molti/tutti? ritenuto il non plus ultra in fatto di giudizio obiettivo e scevro da tutto.
Che se di obiettività reale si parla, mi sembra del tutto plausibile.

Mentre tu invece, tieni conto di qualsiasi cosa, inerente gli aspetti tecnici e costruttivi, e te ne fai influenzare totalmente, e per l'ascolto si vedrà.
Come faccio ad essere d'accordo?
Dal mio punto di vista, il saper leggere i dati tecnici è del tutto secondario, visto che prima ancora, sono secondari i dati stessi, ma guarda che stiamo parlando di un assunto STABILE almeno nell'ultimo mezzo secolo, per cui dire che mi lasci perplesso è altamente eufemistico.

Sto dicendo che per la valutazione vera e propria dell'oggetto non si può prescindere dall'ascolto, posto che i dati tecnici e la loro interpretazione hanno un loro perchè per conoscerlo il meglio possibile, come da appassionato "evoluto", e mi riferisco agli amplificatori, non a sorgenti o altre cose.
Infatti, ancora, non sono d'accordo sul fatto che un amplificatore bensuonante non può avere misure "schifose" o che il dato del fattore di smorzamento è determinate per il controllo degli ap (ma poi schifose in base a cosa? a quale media? lo smorzamento in interazione con quale altro parametro? oppure preso da solo?).

Guarda il fattore di smorzamento del CA260 e poi all'ascolto, dimmi se non controlla diametri da sub, "almeno" dignitosamente.
Poi prendi lo Zapco Z150 (con smorzamento dichiarato e misurato più alto) e ci fai la comparativa sullo stesso contesto, poi mi dici.
E' la differenza tra chi legge (o sa fare a leggere) e chi ascolta.
Per concludere, a mio avviso, che le misure servano a qualcosa non vi è dubbio, ma che siano fondamentali come tu sostieni, prima di tirare fuori i soldi, perchè tu sai fare a leggerle, boh...per mia esperienza non è così, anche perchè una volta, potevi risalire ai vari Pass, Mantz, Taylor, mentre adesso, a parte sparuti, trovi tutto sparpagliato per la Cina, è lei il "costruttore", quindi a che serve "risalire"?

Senza offesa ozama, ma il tuo approccio tecnico sempre e comunque per me è un clichè che poco ha a che fare con un'esperienza molto più impegnativa e onerosa come quella fatta di tanti ascolti negli anni, senza guardare in faccia a watt e rapporto s/n.
E sei l'ennesimo che ormai propone questo clichè, circostanziando forse anche più di altri, ma considerando tutto, rimane per me un clichè fuorviante.

Darios ha scritto:

Ma è per discuture,
io avevo/ho amply che non ho prove al banco,
non mi interessano neanche le potenze reali e a quanto scendono di stabilità in ohm...

L'importante che suonano bene come piace a me...

Ovviamente la mia era una battuta, e sottoscrivo in pieno questo tuo discorso.

Darios ha scritto:Bastava che mettevano THD 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001
è una potenza dichiarata minore...



Dopo anche gli Steg K9, K12 e K24 li dichiararano di meno per le competizioni...

Purtroppo, ci hanno messo tutti del loro per arrivare a certi spropositi, ma il consumatore credo sia sempre il responsabile numero 1.

Alessio Giomi ha scritto: No, perché questa domanda?

Scendendo di impedenza il DF diminuisce.... Mi sembra ovvio.... Ero curioso di sapere se quel "10000" fosse un dato ricavato "addirittura" su impedenze di 0,00...... Ohm....

Francamente non pensavo a certe pippe mentali da cortocircuito , ma siccome le misurazioni da rivista sono previste a tre frequenze, pensavo volessi capire a quale delle tre si riferisse il dato, che personalmente ritengo molto più plausibile.
Poi vabbè, non è che condanno la curiosità del dato eclatante, ma in ogni caso per me rimangono "anomalìe" di marketing.

Bene Marsur.
Abbiamo stabilito che siamo agli antipodi come approccio.
Permettimi di dire che però, siccome tu le misure non le capisci, ti rifiuti di credere che siano correlate con l'ascolto. Che è quello che dicono tutti quelli che non ne hanno un'idea di elettronica e di quale sia il processo di progettazione e fabbricazione di un prodotto. Ah, giusto.. Non penserai che progettino apparecchiature ad orecchio, vero?
Le misure, in realtà, sono correlate assai. Ma non puoi prendere un dato singolo e testarlo da solo.
Ti faccio un esempio:
Per venire al tuo esempio, può essere che un amplificatore con un fattore di smorzamento misurato più basso, controlli meglio un altoparlante, di uno col fattore di smorzamento più alto.
Succede, AD ESEMPIO, quando l'amplificatore col fattore di smorzamento più alto è alimentato inadeguatamente. Quindi, la resistenza dei cavi o il poco spunto della batteria (se siamo in auto), frena la corrente ancor prima che passi per i finali di potenza.
Oppure quando questo amplificatore con il fattore di smorzamento più alto, ha una crisi di erogazione sul particolare tipo di carico che offre l'altoparlante (parlo di sfasamento, vedi misure di TriTim), ad esempio perchè è un po' corto a capacità di livellamento o per qualche altra peculiarità progettuale. Che puntualmente si evidenzia ad esempio osservando le TriTim ottenute sui vari tipi di carico.
Ora, non ho detto che l'ascolto non conta nulla. Ma per scegliere cosa ascoltare, io passo per le misure. Perchè quelle mi danno indicazione sul progetto, quindi sulle potenzialità.
Chiaro che a te non servono a nulla. Ma non puoi dire che non contano perchè non le capisci.
Troppo semplice. Ah ah ah!
Sul fatto che ci siano amplificatori che suonano bene ed hanno misure da schifo, beh, l'ascolto è molto soggettivo. Ma se cerchi un certo tipo di suono, stai certo che dalle misure salta fuori.
Certo, non puoi capire il timbro di un amplificatore dalla sua misura della distorsione armonica. Lo devi ascoltare. Ma stai certo che un amplificatore con timbro differente, presenterà una figura di distorsione diversa.
Se ritieni che non sia così, vai tranquillo per la tua strada, che va bene uguale. Non ho alcuna intenzione di perdere tempo a convincerti. Sono certo che, non solo è impossibile, ma anche sbagliato. Ognuno vive il suo hobby come più gli piace.
L'orecchio è il giudice ultimo (purtroppo, assieme al portafogli.. ). Le misure sono un utile strumento di indagine, perchi le apprezza. Questo è il mio pensiero e la filosofia con la quale mi approccio all'hobby. Non è la Bibbia per nessuno.
Ciao!

ozama ha scritto:Non penserai che progettino apparecchiature ad orecchio, vero?

C'è chi lo fa!

Comunque,
scusa, ma tu hai scelto un classe D perchè dalle misure era buono??

Bah, io sono d'accordo con Marsur in parte...

Io le misure le so leggere, ma non gli do tanto affidamento come fai tu,
le leggo, per esempio, che se devo metterlo sul sub a ponte, non mi vado a comprare un amply che da 100wrms x 2 a 4ohm diventa 120wrms x 2 a 2ohm, sarà poco "correntoso" ... e neanche devo cercare per forza quello che "quadruplica" ( se lo fa meglio ancora), ma almeno deve essere più del 50%("il raddoppio")... valutazioni MIE, che possono essere condivise o meno...


Ora, per esempio, 'sto amply non è buono perchè non ha una linea retta?!

Che valutazione gli dai ???
P.S.

Dai, l'importante che ognuno sia soddisfatto percorrendo le sue vie/idee

Che poi anche Freud alla fine avrà pensato... "fate un po come vi pare"