Spostamento d'aria e tenuta in potenza. Quesito.

[drews]

Cmq analizzare un solo parametro non ha alcun senso ed in particolare quello della tenuta in potenza che dipende da altri parametri

[niko]

......

[Dude]

Dude, si può essere che due altoparlanti con xmax simile, uno dichiara più o meno watt sopportabili....prendiamo a esempio il Seas L26roy d1001 ha xmax lineare 28-mm e Max 56-mm sono xmax molto alte, e si vede in questo sub una sospensione tipo gommone....ma dichiara una tenuta rms di 250w
Se guardiamo un Alpine da 1000w rms
http://www.mazzonehifi.it/subwoofer-10- ... -p-14.html
Ha molta più tenuta in potenza ma xmax simile al seas, cioè 21-mm(anche meno del seas) questo perché il seas sfrutta una xmax alta per farlo lavorare lontano dalla massima escursione, e invece l'alpine sfrutta l'alta escursione per avere maggiore tenuta in potenza, certamente la bobina/supporto dell'alpine sarà dimensionato per sopportare più watt.

Sì ma non era questo il punto.
Tant'è che questi due woofer hanno appunto escursione paragonabile, e pertanto avranno anche MOL confrontabili.

Se invece uno tra due generici woofer presenta una MOL di svariati db superiore, alla stessa frequenza, vorrà necessariamente dire che il suo equipaggio mobile ha "viaggiato" ben di più di quello dalla MOL inferiore, non si scappa.
Ed anche, certamente, che ha una maggiore tenuta in potenza.

Ma NON pari/similare escursione.

Il punto che si sta discutendo infatti (peraltro assurdamente, e su questo mi pare che siamo d'accordo), è se a parità di spostamento d'aria e, pertanto, *a parità di escursione*, il sub con maggiore tenuta in potenza emetta ad un livello maggiore dell'altro.

Questa, è la domanda di partenza.
A cui non si può rispondere altro che NO, ed in tal senso, come dicevo, non possono essere simili le xmax di due trasduttori che esibiscano differenze di MOL dell'ordine di più di 3 db.
Vorrei proprio vederla, la curva dell'Alpine, se si attesta più in alto di quella del Seas, sull'asse dei db...

[niko]

......

[zetapi]

il mio ragionamento parte dal principio che in generale la velocità di un corpo non rimane costante nel tempo ma può aumentare o diminuire e questo avviene anche negli altoparlanti dal momento che hanno un moto alternato.
Una grandezza fisica importante per descrivere il moto di un corpo è l'accelerazione media, la quale viene definita come il rapporto tra la variazione di velocità.
essendo la velocità variabile si può introdurre il concetto di accelerazione istantanea che si calcola:E = (ma)d, dove a è l'accelerazione della massa m e d è lo spazio percorso all'istante considerato.
da questa formula si può capire che l'accelerazione,cioè che l'energia cinetica e potenziale che la membrana di un altoparlante è in grado di cedere all'aria che sposta dipende direttamente dalla massa mobile e dal bxl.
quindi, due altoparlanti con la stessa superficie della membrana,lo stesso xmax e pilotati con la stessa potenza possono produrre spl diversi.
ma correggetemi se sbaglio.

[drews]

ma a parita' di tensione ai morsetti d'ingresso, se un woofer ha una tenuta in potenza di 100w o di 1000w non cambia niente.
Ovviamente stiamo ragionando per assurdo, e cioe' ipotizzando gli stessi parametri per entrambi ma diversa tenuta in potenza ( impossibile!).
Non vorrei sbagliarmi ma credo che afw ti faccia inserire il valore di potenza in maniera arbitraria

cmq per fare un raffronto meglio visibile e analizzabile, si puo prendere insieme al woofer seas, un qualsiasi woofer di derivazione pro tipo b&c che hanno tenute in potenza mostruose e si puo vedere bene quali sono le vere differenze in termini di parametri.(principalmente la durezza delle sospensioni e l'uso di motori potentissimi).

[drews]

il mio ragionamento parte dal principio che in generale la velocità di un corpo non rimane costante nel tempo ma può aumentare o diminuire e questo avviene anche negli altoparlanti dal momento che hanno un moto alternato.
Una grandezza fisica importante per descrivere il moto di un corpo è l'accelerazione media, la quale viene definita come il rapporto tra la variazione di velocità.
essendo la velocità variabile si può introdurre il concetto di accelerazione istantanea che si calcola:E = (ma)d, dove a è l'accelerazione della massa m e d è lo spazio percorso all'istante considerato.
da questa formula si può capire che l'accelerazione,cioè che l'energia cinetica e potenziale che la membrana di un altoparlante è in grado di cedere all'aria che sposta dipende direttamente dalla massa e dal bxl.
quindi, due altoparlanti con la stessa superficie della membrana,lo stesso xmax e pilotati con la stessa potenza possono produrre spl diversi.
ma correggetemi se sbaglio.

questo può tornarti utile

http://www.renatogiussani.it/il-mito-della-velocita/

Ciao
Andrea

[zetapi]

come non detto.

[drews]

Per mia esperienza, i transienti che danno la sensazione di velocità nell'attacco sono riprodotti dal medio e dal tw.
Difatti è molto più facile ascoltare sistemi "veloci" che sono dei semplici 2 vie e trovare molto spesso sistemi a 3 o più vie suonare più "lenti". È tutta una questione di messa in fase che nel due vie ovviamente è coerente fino all'incrocio con il tw, mentre in un sistema multivia la stessa porzione di frequenza è divisa almeno in due, spesso 3 parti.
Una volta trovata quella coerenza di fase, il sistema multivia che usa magari altoparlanti molto più pesanti, suonerà " veloce " come il piccolo 2 vie che usa un cono molto leggero.

[Marsur]

Si però, e mi riallaccio anche al discorso di zetapi sull'accelerazione, credo che l'attacco sia distinguibile anche sui woofer, siano essi usati pure come sub.
Struttura e parametri di un altoparlante dovrebbero determinarne il modo di suonare, non inteso come timbrica puramente materiale, ma come comportamento cinetico.
Che ad una tale frequenza la velocità ciclica sia una a prescindere va bene, ma l'attacco e lo smorzamento della massa mobile ritengo siano parte integrante nella sensazione di "prontezza" o di "morbidezza" (passatemi i termini), e contribuiscano a diversificare la natura degli altoparlanti.

Forse è in questo senso che si potrebbe, magari anche erroneamente, intrecciare il discorso "velocità" con le rilevazioni di Giussani.
E' un po' come mettere a confronto i modi di suonare di un sub usualmente denominato "gommone" e di un altro di pari diametro ma con sospensione in tela, tipo un ESB 300S2 per intenderci.
Capisco anche che sono un po' ot, spero che per ccrl sia comunque interessante.

[ccrl79c0]

Certamente è tutto molto interessante, proseguite pure io vi sto leggendo con interesse

Se mi permettete vi sparo lì un altro dei miei quesiti sempre riguardanti l'argomento in questione.

Che relazione c'è tra l'SPL prodotta da un sub ed il caricamento utilizzato?

In sostanza un X sub che differenza di SPL può produrre grosso modo se caricato, in un caso, in una specifica cassa SPL e nell'altro caso in una cassa chiusa di piccole dimensioni (esempio 20-25 litri)?

Capisco che non avendo un modello preciso su cui discutere sia difficile entrare nei particolari tecnici, ma provate ad esporre per sommi capi.

[drews]

Il caricamento in gamma bassa è tutto sia che si parla di chiusa, reflex, linea o tromba

[ccrl79c0]

C'è qualche software che può indicare la massima spl fisicamente ottenibile partendo dai dati tecnici di un sub e dal relativo caricamento?

[zetapi]

Per mia esperienza, i transienti che danno la sensazione di velocità nell'attacco sono riprodotti dal medio e dal tw.
Difatti è molto più facile ascoltare sistemi "veloci" che sono dei semplici 2 vie e trovare molto spesso sistemi a 3 o più vie suonare più "lenti". È tutta una questione di messa in fase che nel due vie ovviamente è coerente fino all'incrocio con il tw, mentre in un sistema multivia la stessa porzione di frequenza è divisa almeno in due, spesso 3 parti.
Una volta trovata quella coerenza di fase, il sistema multivia che usa magari altoparlanti molto più pesanti, suonerà " veloce " come il piccolo 2 vie che usa un cono molto leggero.

sicuramente la messa in fase fra gli altoparlanti è fondamentale e in auto non è sempre facile da ottenere in modo corretto.
penso anche che l'interazione fra altoparlante o sistema di altoparlanti e amplificatore sia molto importante.
probabilmente la sensazione di velocità si avverte di più sui medioalti,ma mi ricordo che ai tempi degli esb 1000mb la sensazione di velocità si avvertiva molto bene anche sui mediobassi
grazie del link.

[drews]

Ti rigiro un po la domanda, come te la spieghi la sensazione di diversa "velocità" tra tw e tw?
Eppure parliamo di masse mobili di peso insignificanti se confrontate con l'esempio dei sub?

[Marsur]

E io ci piazzo subito un Infinity Emit come esempio su cui discutere..

[niko]

C'è qualche software che può indicare la massima spl fisicamente ottenibile partendo dai dati tecnici di un sub e dal relativo caricamento?

Free non difficile da usare, WinISD

[niko]

.......

[drews]

E io ci piazzo subito un Infinity Emit come esempio su cui discutere..

Ottimo esempio Marsur. Vedi se riesci a trovare la risposta in frequenza, altrimenti possiamo prendere come esempio un fountek cd2.0 di cui disponiamo tutti i dati

[Dude]

Dude, d'accordo su tutto, tranne che nell'ultima cosa che hai scritto.....se carichi su un simulatore i due altoparlanti, devi immettere anche i dati di tenuta in potenza, e l'altoparlante con 1000watt avrà MIL e MOL più alte(naturalmente la xmax deve essere uguale)
Ps, per chi ha AFW si può verificare subito caricando lo stesso altoparlante con watt diversi. Al momento io non ho il pc.
Ps, per vedere la MOL su AFW potete caricare l'altoparlante anche in aria libera, a esempio in chiusa da 1000-litri
Ps, mi sta venendo qualche dubbio, se simulate fatemi sapere il risultato.

Ho provato con AFW, effettivamente cambiando i watt di tenuta in potenza MIL e MOL non cambiano, cambiano se variamo la xmax(escursione) del woofer....

Dire "Dude, avevi ragione, costa troppo neh?"
Sono stato pure buono buono senza replicare per non creare presupposti per nuovi battibecchi...

non si spiega la poca tenuta in potenza e la grande xmax del Seas L26roy se non con il discorso di dare dati prudenziali di tenuta per non far fare alte escursioni alla bobina mobile, il motivo è perchè la bobina uscendo dal campo magnetico ideale, aumenta le distorsioni....ecco che per un sub hifi conviene non spingersi oltre certi valori di tenuta in watt

Mi sembra un'ottima ragione.
E poi la differenza con quell'Alpine, a mio parere, è molto da ridimensionare, considerando l'evidente "allegria" con cui ne sono dichiarati i dati di targa.
Per me ha tenuta in potenza solo doppia rispetto al Seas, chiaramente perché la ripartisce su due bobine anziché una.

E il Seas, con quella apparentemente esagerata xmax, magari sfrutta il gruppo magnetico di un doppia bobina...