Car Audio Forum

davide_chinelli ha scritto:Quindi è probabile si presenti con ampli stereo, piuttosto che con modelli dual mono.

Quindi l'unica cosa che resta da fare è provare...

E con ampli dual mono la differenza è praticamente pari al non apprezzabile!


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Giusto.
Almeno in teoria.
Trattasi sempre di sapere con esattezza la struttura circuitale dell'ampli.
Infatti mai avrei pensato che ci fossero simili problematiche per una configurazione dual stereo, soprattutto in virtù del fatto che l'ho sempre consigliata a priori!
E quindi spero vivamente di averci preso quelle volte che qualcuno magari ci avrà provato.
Confortante comunque che ci sia la possibilità di aggirare il problema "alla Nostromo", ammesso che non ci siano altri problemi a cui questa soluzione non riesce ad ovviare.

Emanuele_lc ha scritto:

davide_chinelli ha scritto:Quindi è probabile si presenti con ampli stereo, piuttosto che con modelli dual mono.

Quindi l'unica cosa che resta da fare è provare...

E con ampli dual mono la differenza è praticamente pari al non apprezzabile!


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Certo, anche a me (come nel tuo caso) è solamente per un puro discorso di cablaggio.

Fortunatamente ho a disposizione "qualunque cosa" a livello DSP (userò il CarPc, quindi virtualmente possibilità infinite di configurazioni e di tarature).....

Marsur ha scritto:Giusto.
Almeno in teoria.
Trattasi sempre di sapere con esattezza la struttura circuitale dell'ampli.
Infatti mai avrei pensato che ci fossero simili problematiche per una configurazione dual stereo, soprattutto in virtù del fatto che l'ho sempre consigliata a priori!
E quindi spero vivamente di averci preso quelle volte che qualcuno magari ci avrà provato.
Confortante comunque che ci sia la possibilità di aggirare il problema "alla Nostromo", ammesso che non ci siano altri problemi a cui questa soluzione non riesce ad ovviare.

Il problema è che non si risolve assolutamente con la soluzione Nostromo a quanto pare di aver capito e che le problematiche siano decisamente maggiori in alcuni casi


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Avevo la coppia di power 250.2 collegate in dual stereo, oltre alla separazione stereo, avevano molta più riserva energetica dedicata ai midwoofer ( mw160) .
Forse qualcuno ricorda le vecchie discussioni su fu acs

Maddex ha scritto:Avevo la coppia di power 250.2 collegate in dual stereo, oltre alla separazione stereo, avevano molta più riserva energetica dedicata ai midwoofer ( mw160) .
Forse qualcuno ricorda le vecchie discussioni su fu acs

D'accordo ma la riserva energetica su una medioalta con due DualMono Genesis passa decisamente in quarto piano!


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Marsur ha scritto:

Archso ha scritto:Provalo al volo, alcuni amplificatori fanno veramente brutti scherzi in quella configurazione, scaldano e sballano le fasi!

Elettricamente non ci sono controindicazioni. L'amplificatore non fa alcuno scherzo. Non è abbastanza intelligente per farne.
Non serve sfornare mistiche teorie su circuitazioni strane. Le topologie sono le stesse da quarant'anni e le avevo elencate nel thread delle classi di funzionamento.

L'unica problematica è la dual-spesa e il dual-spazio, che sono problemi soggettivi

Anche secondo me non ci sono controindicazioni elettriche per fare un collegamento cosi semplice (elettricamente parlando).

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pergo ha scritto:

Marsur ha scritto:

Archso ha scritto:Provalo al volo, alcuni amplificatori fanno veramente brutti scherzi in quella configurazione, scaldano e sballano le fasi!

Elettricamente non ci sono controindicazioni. L'amplificatore non fa alcuno scherzo. Non è abbastanza intelligente per farne.
Non serve sfornare mistiche teorie su circuitazioni strane. Le topologie sono le stesse da quarant'anni e le avevo elencate nel thread delle classi di funzionamento.

L'unica problematica è la dual-spesa e il dual-spazio, che sono problemi soggettivi

Il Ref4 della GZ (due ampli stereo totalmente separati in un unico telaio) e non solo lui, quando usati in questa configurazione fanno casini, penso sia un problema che compare quando si usano altoparlanti con impedenze molto diverse su alcuni amplificatori stereo!
Tognon al tempo aveva anche spiegato perché, ma onestamente non ricordo!

allora aspettiamo questa spiegazione altrimenti facciamo terrorismo
Su un amplificatore stereo puoi collegare un canale al subwoofer ed un canale lasciarlo vuoto..non succede nulla. Ho fatto un'esempio con due carichi diametralmente opposti.

E' un po' come la questione che lasciando gli amplificatori senza carico, si rovinano. Sono leggende, ma neanche senza quel fondo di verità.

pergo ha scritto:allora aspettiamo questa spiegazione altrimenti facciamo terrorismo
Su un amplificatore stereo puoi collegare un canale al subwoofer ed un canale lasciarlo vuoto..non succede nulla. Ho fatto un'esempio con due carichi diametralmente opposti.

E' un po' come la questione che lasciando gli amplificatori senza carico, si rovinano. Sono leggende, ma neanche senza quel fondo di verità.

Guarda per me è una discussione inutile ... la questione è così oggettiva per chi l'ha provato che qualunque spiegazione con link e simili mi pare alquanto inutile! E' come spiegarmi che una topa rossa non esiste, anche se l'avessi vista!
Qui non stiamo parlando di cavi o sensazioni soggettive!
Il Ref4 fa un palese casino di fasi e scalda come un animale, in configurazione normale no, tanto mi basta per non usarlo in quella configurazione!

Non facendo il fruttivendolo, ti dico che il Ref4 è fatto come tantissimi altri amplificatori e che non mi risulta alcun problema.
Se è cosi oggettivo, c'è una semplice spiegazione: bene, che qualcuno la riporti. Chi non sa darla, stia zitto.
Altrimenti sono diktat...

pergo ha scritto:Non facendo il fruttivendolo, ti dico che il Ref4 è fatto come tantissimi altri amplificatori e che non mi risulta alcun problema.
Se è cosi oggettivo, c'è una semplice spiegazione: bene, che qualcuno la riporti. Chi non sa darla, stia zitto.
Altrimenti sono diktat...

Si chiama forum! Si riportano delle esperienze di installazione ... l'esperienza su alcuni ampli è quella che ti è stata descritta, il fatto che tu non abbia mai incontrato una cosa simile o non abbia sufficiente conoscenza in tal senso non vuol dire che non esista o tu debba dire di stare zitto alle persone!

Siccome è un problema riportato oggettivamente ti si dovrebbe accendere la lampadina e visto la tua millantata preparazione cercare eventuali motivazioni al perché alcuni amplificatori collegati in quel modo si comportano in quel modo strano! Se reputi un ampli non possa farlo, allora domandati se il problema nasce da altro e spiegacelo!

Parti dal presupposto che quel particolare ampli collegato in quella configurazione scalda come un animale e suona "strano"!
Perché?
Hai una spiegazione?
Si!
No!

Facci sapere!

Infatti per me non è possibile
E' da mo' che lo dico. Non vorrei un 3d bewith2 con annesse astrusità!
Sembra che il Ref4 ce l'abbia una persona al mondo Tra l'altro è un 4ch effettivamente dual, come tantissimi altri.

Suvvia... Io dico di NO. Non devo dare spiegazioni a cose che non esistono.
Semmai chi afferma il contrario dovrebbe farlo ed illuminarci.
Non credi?

L'esperienza va argomentata, altrimenti è una pura chiacchiera.
Quando leggerò la spiegazione sarò il primo a capirla al volo, non preoccuparti.

Ma se si fanno affermazioni del genere, vale la pena argomentarle. Cosi succede una cosa inaspettata: impariamo tutti. Si chiama forum.

pergo ha scritto:Infatti per me non è possibile
E' da mo' che lo dico. Non vorrei un 3d bewith2 con annesse astrusità!
Sembra che il Ref4 ce l'abbia una persona al mondo

Suvvia... Io dico di NO. Non devo dare spiegazioni a cose che non esistono.
Semmai chi afferma il contrario dovrebbe farlo ed illuminarci.
Non credi?

L'esperienza va argomentata, altrimenti è una pura chiacchiera.
Quando leggerò la spiegazione sarò il primo a capirla al volo, non preoccuparti.

Ma se si fanno affermazioni del genere, vale la pena argomentarle. Cosi succede una cosa inaspettata: impariamo tutti.

Forse ci siamo capiti male, il Ref4 e non solo lui, in quel particolare collegamento da quel problema oggettivo! E non è la prima volta che riscontro questo problema!

Oggettivo perché è come dire che una vettura si spegne senza motivo ogni tot chilometri!
Se fossi un meccanico daresti del bugiardo al cliente? O gli diresti che è impossibile e di stare zitto? O addirittura di argomentare tecnicamente perché si spegne?
Non credo!
Partiresti dal presupposto che gli si spegne e cercheresti le motivazioni di tale problema!

Quindi se è oggettivo che la vettura si spegne, è oggettivo per chi ha provato quella configurazione che l'amplificatore, non solo scalda di più, ma ha anche un problema di fasi!

Maggiori dati, se parliamo del Ref4, è che per le diverse configurazioni è stato collegato ad una sorgente da plancia senza interporre nulla in mezzo! Le varie configurazioni provate erano: un tweeter e un medio, un tweeter e un medio basso e un mediobasso/tweeter con passivo e uno dei due sub messi in stereo!

Ci siamo anche chiesti se il problema non fosse nel cavo usato, visto che inizialmente abbiamo usato un cavo con polo freddo/massa in comune e potesse esserci qualche problema a livello di pre ..., nulla, ma c'è anche da dire che la sorgente usata (una P99), ha le masse in comune!

Non potrebbe essere un problema di pre?

Hai una spiegazione ad un fatto oggettivo che non sia "Non è possibile"?

Archso ha scritto: Forse ci siamo capiti male, il Ref4 e non solo lui, in quel particolare collegamento da quel problema oggettivo! E non è la prima volta che riscontro questo problema!

Tu lo riscontri. Io no.
Non devo certo dare io spiegazioni ad un fenomeno che non ho mai riscontrato e non certo con quattro amplificatori in croce, Ref4 incluso.

Quindi, lo ripeto, ti credo ma la situazione va analizzata da chi ne è capace. Tu dai la colpa all'amplificatore mentre io non lo farei. Vuole essere un monito per evitare deja-vu.
Se fossi un meccanico, direi al cliente che sta additando il componente sbagliato e che sarebbe meglio che si informi su come funzionano realmente le cose Lui è il cliente, io il meccanico..questa è la differenza. Lui si rivolge a me, non viceversa.

Tra l'altro hai preso un amplificatore, il Ref4, che puoi benissimo segarlo in due e funzionerebbe lo stesso.
Se ti può essere d'aiuto, puoi considerarlo come due amplificatori stereo nello stesso chassis. Vivono di vita propria.


Prima di dare colpe bisognerebbe isolare il problema e diversificare le prove.
Alla luce di questo, io ho risposto NO. E non posso spiegare problemi mai incontrati.
Mi occupo di risolvere i problemi delle elettroniche quindi mi permetto di descrivere come si procede per non prendere granchi (che, nell'attività, vuol dire risparmiare tempo e soldi).

pergo ha scritto:

Archso ha scritto: Forse ci siamo capiti male, il Ref4 e non solo lui, in quel particolare collegamento da quel problema oggettivo! E non è la prima volta che riscontro questo problema!

Tu lo riscontri. Io no.
Non devo certo dare io spiegazioni ad un fenomeno che non ho mai riscontrato e non certo con quattro amplificatori in croce, Ref4 incluso.

Quindi, lo ripeto, ti credo ma la situazione va analizzata da chi ne è capace. Tu dai la colpa all'amplificatore mentre io non lo farei. Vuole essere un monito per evitare deja-vu.
Se fossi un meccanico, direi al cliente che sta additando il componente sbagliato e che sarebbe meglio che si informi su come funzionano realmente le cose Lui è il cliente, io il meccanico..questa è la differenza. Lui si rivolge a me, non viceversa.

Tra l'altro hai preso un amplificatore, il Ref4, che puoi benissimo segarlo in due e funzionerebbe lo stesso.
Se ti può essere d'aiuto, puoi considerarlo come due amplificatori stereo nello stesso chassis. Vivono di vita propria.


Prima di dare colpe bisognerebbe isolare il problema e diversificare le prove.
Alla luce di questo, io ho risposto NO. E non posso spiegare problemi mai incontrati.
Mi occupo di risolvere i problemi delle elettroniche quindi mi permetto di descrivere come si procede per non prendere granchi (che, nell'attività, vuol dire risparmiare tempo e soldi).

Le prove sono state diversificate ed è stata analizzata da chi ha conoscenze!

A me da utente basta sapere che con alcuni prodotti/configurazioni possono riscontrarsi problemi di questo tipo e quindi consiglio di provare prima di impazzire ore e ore senza trovare il bandolo della matassa!
Inoltre stamattina via FB ho avuto tre contatti che non amano inerpicarsi in questi discorsi quando ci sei di mezzo tu, che hanno avuto problemi similari!
Non è sicuramente una cosa comune e sicuramente andrebbe analizzata tecnicamente, ma il fine ultimo è informare che potrebbero esserci in rari casi questi problemi!
E' un feedback per chi potrebbe trovarsi di fronte a qualcosa che non riesce a spiegare o ci perde ore e ore, come molti di noi hanno fatto, prima di arrivare alla conclusione che era meglio usare questi ampli "normalmente"!

Comunque non hai ovviamente risposte, un semplice "Non lo so" bastava!

Purtroppo rimangono parole finchè chi "ha le conoscenze" non interviene a sostenere questo fatto.
Puoi dirmi che anche in cento ti hanno scritto queste cose, ma purtroppo non ce n'è traccia da nessuna parte.

Credo sia logico, fosse un problema noto, trovarne segnalazione negli innumerevoli forum anche esteri, visto la diffusione di queste elettroniche.
Eppure non c'è assolutamente nulla in merito, a favore del fatto che siano amplificatori come tantissimi e, come tali, si comportino nella stessa maniera.
Anche una segnalazione ufficiale sarebbe sufficiente, nella tutela dei clienti.
Visto nulla di tutto ciò? No.


Hai fatto benissimo ad informare.
Io ho informato che, nel mio caso, mai ho riscontrato tali problemi, nè con il Ref4, nè con altri.
Potrei scrivere tomi sul fatto che i risultati fossero scontati e concordi con la tipologia d'amplificatore, ma so che non interessa a nessuno. Quindi evito.

Sicuramente sarò fortunato ma la questione rimane piuttosto fumosa e magari pure controproducente per il marchio stesso.

Adesso la sparo io una!!!
Ho sentito dire "ed è tutto un dire" che delle volte possono succedere caso di diafonia!ma non si parla di un marchio particolare , ma di casi dovute a configurazioni diverse dal solito!
Adesso potete sparare!!!

La diafonia è esattamente quel che viene descritto con la misurazione di separazione stereo.
Si chiama separazione stereo per migliorare la comprensione e dare l'idea di un'interazione tra Left e Right.

Il dato è intrinseco all'amplificatore e non dipende dal quello che viene collegato esternamente.
In dual stereo "sembra" che la separazione migliori ma è una sensazione dovuta al fatto che è una cosa interagire e mixare L+R, e una cosa L+L o R+R.

Ma quei 60-70dB di separazione sono fissi.
Vuol dire che iniettando un segnale di 0dB sul canale R, viene misurato un segnale di -60dB sul canale L. E viceversa.

Sono valori talmente alti che, facendo una prova d'ascolto, non si riesce comunque a percepire nulla.
Ad esempio, avendo in uscita 10Vrms (25W su 4ohm), sull'altro canale sono indotti 10mVrms che, per quanto abbiate sensibili gli altoparlanti, non sono percepibili sopra il rumore di fondo ambientale ma solo misure alla mano.

Quindi la diafonia c'è sempre ed è quel valore stampicchiato/misurato dal produttore come separazione stereo. Quello è e quello rimane.
Si può modificare parzialmente solo mettendo mano all'elettronica ma è comunque sempre presente.
Più alto è numericamente, meglio è.