Car Audio Forum

AlbertoPN ha scritto:Avete finito di fare le checche isteriche tutti e due ?? Su su

Se continuate così, giuro che uso XLD per Mac, così la facciamo finita !

Dai su, buoni, non litigate che non serve.

Albè io non lo calcolo proprio, gente come lui neanche a perderci tempo ...

Io uso il masterizzatore di Windows Vista, se l'estrazione dei bit è matematica, anche l'utility di Windows copia cd dovrebbe lavorare bene, tanto alla fine i masterizzati non si sentono mai come gli originali, e preferisco usare quest'ultimi.....per l'ascolto con il pc, come detto uso file estratti da Windows.....

la matematica si riferiva ad EAC.
Stiamo parlando di questo, non di altri software di cui è facile dimostrare se sia vero o meno. (posso mettere la mano sul fuoco su CloneCD e basta)

EAC è appunto ESATTO grazie al proprio algoritmo di estrazione che è proprietario.
Altri software fanno "altro". Questo "altro" è affidabile? Testatelo con tool appositi, non ad orecchio per cortesia.
Sapete come si fa? Fatevo voi, tanto se lo faccio io non mi credete.

Si, lo so che.ci sono programmi che confrontano due file per vedere se ci sono differenze, mha forse è la qualità propia del masterizzatore che fa la differenza fra cd originale o masterizzato.

ma parliamo di estrazione, copia/clonazione o di rimasterizzazione post-RIP?

Perchè nell'estrazione, due files estratti possono essere facilmente confrontabili bit-a-bit e i caso di uguaglianza NON possono suonare diversamente perchè sono esattamente la stessa cosa (come se facessi copia-incolla su un hard disk). Qui spicca EAC.

In caso di copia/clonazione, è molto software dipendente. Chi è abbastanza vecchiotto da ricordarsi come si crackavano gli anticopia sui CD, si ricorda cosa voglia dire software-dipendente.
La dimostrazione si fa con tool che confrontano gli hash (dal semplice crc32, ad algoritmi più complessi come l'md5 tanto amato dai software p2p). Qui spicca cloneCD.

In caso di rimasterizzazione (rippo su hdd con EAC, poi scrivo su CD con altri software), si è molto masterizzator-dipendenti se quel supporto poi va masticato da una meccanica classica (che già inventa abbastanza sugli originali e fa peggio sui masterizzati). Se invece il nuovo supporto viene ri-rippato e confrontano con il "rip-originale", con EAC i files risultano identici. Con altri software non ci giurerei.

pergo ha scritto:ma parliamo di estrazione, copia/clonazione o di rimasterizzazione post-RIP?

Perchè nell'estrazione, due files estratti possono essere facilmente confrontabili bit-a-bit e i caso di uguaglianza NON possono suonare diversamente perchè sono esattamente la stessa cosa (come se facessi copia-incolla su un hard disk). Qui spicca EAC.

In caso di copia/clonazione, è molto software dipendente. Chi è abbastanza vecchiotto da ricordarsi come si crackavano gli anticopia sui CD, si ricorda cosa voglia dire software-dipendente.
La dimostrazione si fa con tool che confrontano gli hash (dal semplice crc32, ad algoritmi più complessi come l'md5 tanto amato dai software p2p). Qui spicca cloneCD.

In caso di rimasterizzazione (rippo su hdd con EAC, poi scrivo su CD con altri software), si è molto masterizzator-dipendenti se quel supporto poi va masticato da una meccanica classica (che già inventa abbastanza sugli originali e fa peggio sui masterizzati). Se invece il nuovo supporto viene ri-rippato e confrontano con il "rip-originale", con EAC i files risultano identici. Con altri software non ci giurerei.

Si concordo.

Discorsi sulla masterizzazione sono stati fatti nei tempi, io in quasi 20 anni di masterizzazione ho fatto varie prove, sia come supporti che come software, anche se le copie sono 1 ad 1 non ho idea del perchè sono sempre diversi dall' originale, quello che si avvicina di più ad un cd originale sono le copie con Nero e con Clone CD, altri prodotti validi sono alcuni masterizzatori casalinghi che copiavano 1 a 1, ma comunque erano sempre diversi dall' originale, ma non è questo il caso, come masterizzatori per pc i migliori nel tempo sono stati i Plextor e un modello Yamaha che copiava solo cd audio, ma ormai è introvabile.
EAC anche se è molto usato, ma come al solito solo perchè è gratuito a livello audio è molto più lontano dagli altri SW, logicamente non è dimostrabile scientificamente, poi ognuno usa quello che vuole, io dico sempre di fare prove e non dare retta agli altri sottoscritto compreso, al limite butti un cd vuoto non vedo tutto sto danno ...

scientificamente è già stato dimostrato e lo puoi fare anche tu in casa con un comunissimo PC e un po' di tempo (perso?!).
orecchiabilmente anche, se ci si basa sull'ABX (però sul'ABX cascano un po' tutti quindi non mi va di sparare sulla Croce Rossa).

Più dettagli:
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... Audio_Copy
mi pare che le chiacchiere stiano a zero..




Non ha senso il discorso

Pietro PDP ha scritto:ma come al solito solo perchè è gratuito a livello audio è molto più lontano dagli altri SW

altrimenti siamo alla solita concezione audiota: costa (tanto) quindi suona.

Ci sono molti esempi in campo informatico di software gratuiti che sono riferimento per altri.
EAC è gratuito e closed-source. Cioè da la possibilità a tutti di saggiarne la potenza, ma lascia a bocca asciutta i programmatori

Non sono contro le cose gratuite a prescindere, non tutti i prodotti costosi suonano, figuriamoci, conta solo il risultato finale e spesso non è il più costoso il migliore, non era quello il messaggio che volevo far arrivare.
Per quello che l' ho provato io non va bene o per lo meno per i miei standard, poi sarò sordo io e mi sta pure bene, continuo a preferire altri SW, quello che dice la matematica o la fisica o la scienza in genere a me interessa 0, ho creato 3 cd di genere diverso, tutti presi dal cd originale, messi nel mio lettore cd di casa li ho ascoltati, quelli creati con questo SW erano i più lontani dal cd originale !
Non c' è nessun motivo da parte mia per dire o affermare questo, se fosse stato perfetto lo avrei detto, a me non entra in tasca nulla, ho premesso che neanche quelli creati con Nero sono identici all' originale, ma sono meno lontani, li ho sentiti artefatti, per me è talmente palese che quello che sto dicendo facendo due prove che siano due se uno ha un pò di orecchio se ne dovrebbe accorgere all' istante, altrimenti si mette la testa sotto la sabbia e visto che il nostro sw ha detto che tutti gli "uni" e gli "zeri" erano a posto è identico all' originale, ma non è così ...

ma capisci che prima di incolpare il software (lasciando stare il fatto di andar contro a cose assodate), sarebbe da indagare meglio?

Su cosa per esempio ?
Io sono pronto a rifare tutte le prove, 3 cd li posso risprecare quando voglio, il pc è lo stesso, il masterizzatore lo stesso, i supporti gli stessi.
Il problema è che anche in estrazione ci possono essere errori, ma ho i file estratti che sono gli stessi sia se masterizzo con Nero che con EAC.
Io preferisco la copia diretta al portare i file su pc e copiarli con Nero, anche li sento che è più artefatto !
Non vedo dove posso aver fatto errori.
Io non è che sono ottuso, se ho sbagliato ritiro tutto quello che ho detto, ma non vedo errori ...

ma non li devi vedere tu, li deve vedere chi SA vederli (la macchina).

Intanto è facile dis-colpare EAC (che, da paraculo, ti produce pure un log).
Basta prendere il CD originale, estrarre le tracce (in WAV, FLAC, quel che vuoi..) e memorizzare i CRC. Se non ti piacciono i CRC a 8bit, puoi produrne a 32 bit con dbpoweramp oppure utilizzare SHA o MD5 cosi hai dai 128bit in su di CRC (se hai paura di falsi positivi).
Poi si hanno diverse strade:
1) ripetere l'estrazione N volte, ottenendo N risultati identici
2) creare un'immagine del CD, salvarla su disco fisso*, montarla con DaemonTool et simila, e riestrarre le tracce, ottenendo gli stessi identici risultati.

*questo ti aiuta pure a capire che anche l'hdd non c'entra nulla.



E' altrettanto facile dare la caccia al colpevole.
Basta prendere il CD originale, estrarre le tracce (in WAV, FLAC, quel che vuoi..) e memorizzare i CRC. Se non ti piacciono i CRC a 8bit, puoi produrne a 32 bit con dbpoweramp oppure utilizzare SHA o MD5 cosi hai dai 128bit in su di CRC (se hai paura di falsi positivi).
Poi

1) effettui una copia del CD originale, ad esempio con CloneCD, Nero o quel che vuoi tu, ottenendo cosi un nuovo supporto ottico fisico..
2) prendi la Copia ed estrai le tracce con EAC (come prima, in WAV, FLAC o quel che vuoi) e rimemorizzi i CRC utilizzando lo stesso algoritmo di prima.


Cosa viene fuori?
Posta gli screen.




Ora hai raccolto sufficienti risultati.
Uniti all'analisi della tua catena, le conclusioni sono facili da tirare.


Allora: hai voglia di investire un po' di tempo, o vuoi rimanere delle tue convinzioni?
Non tagliare corto dicendo "ho già fatto queste prove" perchè altrimenti la discussione è a livelli da bar.
Hai un'ottima piattaforma dove postare i risultati e chiudere il discorso una volta per tutte (e ri-linkarlo in futuro, risparmiandoti molto tempo).
Che ne dici?

pergo ha scritto:ma non li devi vedere tu, li deve vedere chi SA vederli (la macchina).

Intanto è facile dis-colpare EAC (che, da paraculo, ti produce pure un log).
Basta prendere il CD originale, estrarre le tracce (in WAV, FLAC, quel che vuoi..) e memorizzare i CRC. Se non ti piacciono i CRC a 8bit, puoi produrne a 32 bit con dbpoweramp oppure utilizzare SHA o MD5 cosi hai dai 128bit in su di CRC (se hai paura di falsi positivi).
Poi si hanno diverse strade:
1) ripetere l'estrazione N volte, ottenendo N risultati identici
2) creare un'immagine del CD, salvarla su disco fisso*, montarla con DaemonTool et simila, e riestrarre le tracce, ottenendo gli stessi identici risultati.

*questo ti aiuta pure a capire che anche l'hdd non c'entra nulla.



E' altrettanto facile dare la caccia al colpevole.
Basta prendere il CD originale, estrarre le tracce (in WAV, FLAC, quel che vuoi..) e memorizzare i CRC. Se non ti piacciono i CRC a 8bit, puoi produrne a 32 bit con dbpoweramp oppure utilizzare SHA o MD5 cosi hai dai 128bit in su di CRC (se hai paura di falsi positivi).
Poi

1) effettui una copia del CD originale, ad esempio con CloneCD, Nero o quel che vuoi tu, ottenendo cosi un nuovo supporto ottico fisico..
2) prendi la Copia ed estrai le tracce con EAC (come prima, in WAV, FLAC o quel che vuoi) e rimemorizzi i CRC utilizzando lo stesso algoritmo di prima.


Cosa viene fuori?
Posta gli screen.




Ora hai raccolto sufficienti risultati.
Uniti all'analisi della tua catena, le conclusioni sono facili da tirare.


Allora: hai voglia di investire un po' di tempo, o vuoi rimanere delle tue convinzioni?
Non tagliare corto dicendo "ho già fatto queste prove" perchè altrimenti la discussione è a livelli da bar.
Hai un'ottima piattaforma dove postare i risultati e chiudere il discorso una volta per tutte (e ri-linkarlo in futuro, risparmiandoti molto tempo).
Che ne dici?

Se rispondo che sono cose che già ho fatto è inutile ?
Io i Flac non li uso, ho usato file Wave proprio per mantenere il "massimo della purezza", visto che i Flac bisogna fare un' altra conversione e comunque dovendo leggere da cd mi servono Wav.
Facciamo una cosa visto che io magari non sono in grado, uso pc dall' età di 11 anni, ne ho 40 e faccio il tecnico, ma magari ancora non ho imparato, ti pago spedizione e cd, mi copi da originale un cd a tua scelta che ho anche io a casa sia con Nero, che con EAC, nel possibile se li avessi sarebbe ideale uno dei 3 che ho già fatto le copie, ma non mi metto paura e nel caso rifaccio due copie di quest' altro cd, poi non mi creo problemi a rimandarti anche i miei e se ci riesci a scovare le differenze vediamo, magari se i tuoi sono identici farò io qualche errore, ad imparare c' è sempre voglia, ecco perchè la vecchia non voleva morire mai ...

se sono cose che hai già fatto, ti sarà semplice in primis riprodurle, in secundis postarne i risultati.
Ti ho dato alcuni semplici punti da seguire in modo che anche altri possano farlo e possiate confrontarvi. Nessuna fretta (puoi postarle anche tra qualche mese).
Qualche screenshot ed il gioco è fatto, come chiunque fa per dimostrare queste cose, anche perchè cosi sono riproducibili da chiunque ed ovunque. E' un servizio per il forum e, in più, hai la ghiotta occasione di produrre un elaborato di riferimento e farci imparare qualcosa di nuovo. Scusa se è poco...

Non c'è proprio bisogno di scomodare le orecchie perchè, per prove con un minimo di fondamento scientifico, bisognerebbe seguire il metodo ABX (seguirlo paro paro, non emularlo).
Ma siccome riconosco che la metodologia ABX non da risposte chiare ma approssimative (perchè è un metodo statistico) oltre che ridicolizzare alcuni fatti e personaggi, ho descritto una metodologia più inconfutabile e rispettosa.

Potrei farlo io ma, data la stima di cui non godo, ci sarà sicuramente qualche cavillo su cui appigliarsi. Ma se proprio volete, dopo di voi
Per cui lascio a voi la curiosità oppure basta che si diano conclusioni meno assolutistiche visto che non si ha qualcosa di oggettivo su cui far leva.

Altrimenti se si vuole una discussione da Bar, vi posso dire che scelgo EAC perchè ha un acronimo e mi è meno faticoso pronunciarlo

Posso anche rieseguire tutto il processo intrapreso, anche perchè ho cancellato i file visto il risultato, quindi nel caso devo rifare tutto il processo da zero, se ho tempo lo rifaccio, non ora di certo, ma quando rifaccio tutto il processo e il risultato è lo stesso che vinco ?
A Roma si dice un pezzo di cavolo, al posto di vol direi che c' era la doppia z !
Il problema è che ormai hai intrapreso una strada che porta solo a cose diciamo "scientifiche" che di scientifico hanno ben poco, ma se guardiamo solo quello hai ragione tu su tutto, i programmi dicono che i "bittini" 1 e 0 sono tutti corretti, io ho un altro programma, anche questo gratuito che ho usato per parecchio tempo, all' epoca per estrazione conoscevo solo quello, si trova gratuito cercandolo, CDDAE99.
Anche questo fa il controllo degli errori, ma anche questo non è così perfetto e identico all' originale ...

Se tornò da lavoro faccio io le copie e domenica si fa qualche ascolto e dirò la mia

Probabilmente non hai colto il punto.
Puoi farlo con qualsiasi CD (basta che non abbia solchi e righe) e il risultato sarà lo stesso. Non è necessario che sia un CD che abbiamo, visto che è una prova di hashing.

Cosa ci guadagni?
- un servizio al forum con un elaborato di riferimento
- una risposta chiara che potrà essere usata anche in futuro linkando questa discussione
- si potrà confrontare la tua prova inconfutabile con quella di altri (il meccanismo è inconfutabile e riproducibile da chiunque e ovunque)
- avrai la ghiotta occasione di bastonarmi

Ci guadagnano tutti
Altrimenti la tua rimane una convinzione e, come tale, va sottolineato. Ma nulla di più.
Personalmente non mi cambia la vita, ma basta che lo fai notare a chi legge e non è del settore.

Il problema è che io non devo bastonare nessuno, io non ho la pretesa di insegnare a nessuno, tanto che dico agli altri di provare e non basarsi su mie scelte o scelte degli altri.
Fare il processo porta solo a far vedere che il programma dice che i bit sono stati trasferiti uno ad uno in modo perfetto, ma poi io quando mi ascolto il cd che ho creato e lo confronto con l' originale e con un altro fatto ad esempio con Nero, si sentono differenze, non ricordo chi fosse un altro utente in un' altra discussione lamentava che il file generato con questo SW addirittura in MP3 era più metallico, io come detto saranno mie sensazioni, ma li sento strani, poi io sono sordo, lo sanno tutti, non posso dimostrarlo perchè sta cosa si basa solo su mie sensazioni, quindi ho le mani legate e vabbè me ne farò una ragione, a me non entra in tasca nulla ...

Ancora non ci capiamo...


La prova non serve a dire chi suoni meglio, e personalmente non mi pongo neanche il problema.
La prova serve solo a farti riflettere, o almeno metterti un piccolo dubbio, che forse non è colpa del programma ma di qualcos' "altro" (nulla di ancestrale comunque).

Si e ho capito, ma mettiamo il caso come penso che la situazione rimane invariata, io non ho modo di dimostrare che ho ragione o meno, non che mi interessi visto che continuo ad usare altri prodotti e me ne frego, ma solo per poter disquisire.
Vorrei sottolineare che se avessi sbagliato qualcosa non sono il tipo ottuso che deve avere ragione per forza, anche perchè non ho ammazzato nessuno e non avrei problemi a dirlo, ma non vedo cosa si può sbagliare se fa tutto lui, però vabbè ...