Car Audio Forum

ozama ha scritto:Quindi, alla fine le supposizioni erano corrette.
Tornando agli amplificatori: @Dude: si, alla fine, erano tanti gli amplificatori compatibili con i 70 mv di Pioneer. E Pioneer aveva pure l'uscita differenziale nella sorgente. Quindi, a parte il livello, poteva pilotare praticamente qualsiasi amplificatore. Il cavo adattatore doveva eventualmente avere le masse segnale e alimentazione connesse tra loro, o meno. E dato che le sorgenti component avevano anche l'alimentazione presa dal DIN, la cosa era semplice da fare nell'unico connettore.

70 mV erano troppo pochi, con amplificatori aftermarket il pilotaggio era insufficiente..

ozama ha scritto:@Marsur: non ricordo di ampli dell'epoca che avessero l'ingresso alto livello differenziale.. Solitamente gli amplificatori li montavamo su sorgenti con il preout.
Se ricordi, esistevano tantissime sorgenti "bi level": con l'anteriore amplificato (BTL o meno) e il posteriore con il preout (tipicamente le Pioneer della serie DEH). Oppure avevano sia anteriore che posteriore sia pre che amplificati, come molte Kenwood e Alpine. Poi c'erano ovviamente le solo pre, che erano le top di gamma. Ah.. quanto ho sbavato sulla DEX777 (cassette dek) e sulla DEX900..
Paradossalmente, le entrate high level servono più ora che allora, data la larghissima diffusione delle sorgenti OEM obbligatorie, che sono senza pre e quasi sempre senza remote.. tuttavia, per usare qualsiasi amplificatore, anche vintage, basta una interfaccia attiva che si acquista, di buona qualità, con 25/50 Euro, a seconda. E dispone di generatore per il remote e di trimmer per la taratura dei livelli.
Ciao!

Sono certamentre d'accordo, anche se si tratta comunque di ripiego, secondo me.
Tornando all'ingresso ad alto livello per BTL, io mi riferivo alla produzione attuale visto che la vintage impiegava l'ingresso non differenziale.
Era mia curiosità vedere se hanno continuato a fare qualcosa in questo senso con gli ampli (a parte i digitali come il tuo), oppure se il mercato demanda l'interfaccia in genere ai DSP o agli adattatori attivi.
Ma è solo tanto per avere qualche info di aggiornamento, non è importante.

claudio18 ha scritto:Comunque anche tra i partecipanti al forum americano c'è stato chi ha sostenuto decisamente che Bmw non avesse mai fatto h.u. con sistema Btl

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L21 utilizzando Tapatalk

Probabilmente le prodezze delle case automobilistiche creano confusione anche oltre oceano.
Ma mi sa anche in ogni dove.

claudio18 ha scritto:

Dude ha scritto:

claudio18 ha scritto:Comunque anche tra i partecipanti al forum americano c'è stato chi ha sostenuto decisamente che Bmw non avesse mai fatto h.u. con sistema Btl

Uhm... questo è alquanto strano.
Direi quasi impossibile, anzi.
Non credo nemmeno che esistano più stadi di amplificazione interni delle sorgenti che non siano BTL.
Basta che dichiarino più dei 4,5 W per canale max ottenibili da uno stadio non BTL e il gioco è fatto.

Persino 'sta incredibilmente economica cinesata, dichiara ****62W (SESSANTADUE!!) x 4****

https://www.amazon.it/YOHOOLYO-Autoradi ... adio&psc=1

... che a parte la fantasiosità delle cifre, non sarebbe cmq sostenibile nemmeno ricorrendo al dato con distorsioni del 300mila%, per i motivi già ben spiegati da ozama su come si calcola la potenza in funzione della tensione di alimentazione.

Potrebbe essere possibile che BMW non avesse mai installato sorgenti BTL solo se tali sorgenti erano solo preamplificate, e il sistema audio fosse dotato in ogni caso di un amplificatore esterno, fisicamente separato dalla sorgente in plancia.
Ma mi pare di capire che, a giudicare dalle opzioni offerte, questo non sia il caso, o sbaglio?

Sai, chi ha sostenuto questa affermazione ha parlato di Bmw in modo molto vasto che io non ti posso chiarire. Prova a seguire quel link e poi tutto il thread per approfondire

Ho approfondito, e ricavato alcune certezze (che già immaginavo di trovare):

A)
Non è stato detto che BMW non ha mai usato amplificazione BTL (che, come dicevo, è praticamente non-sense), ma bensì che BMW non ha mai usato uscite differenziali bilanciate.
https://www.bimmerforums.com/forum/show ... st27377936

B)
Quel forum è di livello evidentemente molto basso, se ci vuole l'intervento di un professionista dopo decine di post in cui utenti palesemente ignoranti (non in senso dispregiativo, ma proprio nel senso di "quelli che ignorano") o cmq poco esperti discettano a proposito di linee bilanciate come se BTL ne fosse il simbolo e di inconsistenti problemi di compatibilità tra voltaggi di uscita e sensibilità di ingresso.
https://www.bimmerforums.com/forum/show ... st27385295

Ai tuoi fini, in realtà cmq non cambia nulla, la tua soluzione principale è semrpe e cmq l'inserimento di un DSP, come purtroppo tocca a tutti coloro che non vogliono complicarsi la vita con sorgenti extra da affiancare a quella di serie, che ormai è fin troppo chiaro non è più possibile eliminare.

Marsur ha scritto: 70 mV erano troppo pochi, con amplificatori aftermarket il pilotaggio era insufficiente..

Nego la circostanza.
E a parte il fatto che non erano 70mV fissi ma un range da 70 a 200 (questo non lo dice mai nessuno...), io ci ho pilotato diversa roba ufficialmente non in grado di scendere fino a 70mV, senza problemi, e anche gli ampli che supportavano i 70mV non li ho mai dovuti portare con il gain al massimo, vanne sicuro.
L'Orion 2150SX (min. 150mV) ce l'ho pilotato senza problemi, mentre effettivamente il fiato era un po' più corto con lo Zapco Z150S2 (min. 250mV).
Ma appunto, la gamma Orion era tutta a disposizione, tanto per dire, coem tutti gli ampli con sensibilità minima fino a 100-150mV. Che erano tanti.

Insomma, è di fatto poco più che una leggenda, questa cosa dell'inferiorità di Pioneer verso Alpine & C. dell'epoca, per via del livello di uscita, così come è niente più che marketing grossolano l'attuale strabordare di voltaggi in uscita manco installassimo delle centrali elettriche.
L'impianto suona bene o male indipendentemente dal voltaggio in uscita della sorgente, non dimentichiamolo, sono INFINITAMENTE di più i parametri davvero influenti.

Dude ha scritto: Ma appunto, la gamma Orion era tutta a disposizione, tanto per dire, coem tutti gli ampli con sensibilità minima fino a 100-150mV. Che erano tanti.

Sarà, ma parecchi anni fa la prova con Pioneer KEH-5101 collegato ad Orion 280GX non mi ha soddisfatto, suonava ma la dinamica era palesemente carente.
Sono passati diversi lustri eh, vado a memoria.

Dude ha scritto:Insomma, è di fatto poco più che una leggenda, questa cosa dell'inferiorità di Pioneer verso Alpine & C. dell'epoca, per via del livello di uscita

Ti dirò la verità, all'epoca pensai anch'io così, ma poi ho constatato che si trattava solo di scelte progettuali senza inferiorità.
Però ho comunque fatto la constatazione successiva, all'incirca trent'anni fa, ed è stata quella di ripudiare ogni forma di proprietarietà o blindatura di un impianto audio per auto.
E a giudicare dalle politiche seguenti di Pioneer, probabilmente non sono stato l'unico a pensarla così.

Dude ha scritto:così come è niente più che marketing grossolano l'attuale strabordare di voltaggi in uscita manco installassimo delle centrali elettriche.

Assolutamente d'accordo, che non sia anche peggio della proprietarietà.

Dude ha scritto:L'impianto suona bene o male indipendentemente dal voltaggio in uscita della sorgente, non dimentichiamolo, sono INFINITAMENTE di più i parametri davvero influenti.

Marsur ha scritto:

Dude ha scritto: Ma appunto, la gamma Orion era tutta a disposizione, tanto per dire, coem tutti gli ampli con sensibilità minima fino a 100-150mV. Che erano tanti.

Sarà, ma parecchi anni fa la prova con Pioneer KEH-5101 collegato ad Orion 280GX non mi ha soddisfatto, suonava ma la dinamica era palesemente carente.
Sono passati diversi lustri eh, vado a memoria.

E vabbè ma mi stai parlando di una sorgente di fascia medio bassa.
Io oltre ai Component Puri e quelli "integrati" (ossia quelle con Tuner incorporato anziché esterno ma cmq sempre privi di stadio di potenza incorporato, quindi tutte quelle con la sigla che termina per "X") considero *a mala pena* le top di gamma "normali", tipo KEH9030/9080/9000/9000RDS.
Fine.
E c'è una bella differenza, ti assicuro.

Da lì in poi, quando è iniziata la serie "M" con i comandi per caricatore di CD, sono passati agli RCA e alle uscite pre da 500mV a 1V, a seconda della categoria dell'apparecchio, se ricordo bene, quindi il problema non si è più posto.

Marsur ha scritto:

Dude ha scritto:Insomma, è di fatto poco più che una leggenda, questa cosa dell'inferiorità di Pioneer verso Alpine & C. dell'epoca, per via del livello di uscita

Ti dirò la verità, all'epoca pensai anch'io così, ma poi ho constatato che si trattava solo di scelte progettuali senza inferiorità.
Però ho comunque fatto la constatazione successiva, all'incirca trent'anni fa, ed è stata quella di ripudiare ogni forma di proprietarietà o blindatura di un impianto audio per auto.
E a giudicare dalle politiche seguenti di Pioneer, probabilmente non sono stato l'unico a pensarla così.

Beh ma su questo mi trovi in prima linea.
Non a caso sono un Pioneerista irriducibile sulle sorgenti, lo sono sempre stato, ma in 40 anni di car-stereo ho posseduto solo 2 ampli Pioneer, ed entrambi abbastanza per sbaglio.
Peraltro, uno davvero modesto, un GM-1000, l'altro invece decisamente più interesante, pur essendo ancora della serie a connettori DIN, il GMA120.
Per il resto, io la blindatura Pioneer non l'ho nemmeno vista...

Dude, vero. Hai ottima memoria. Io infatti per 900, intendevo l'ultimo. Comunque, affascinante, con la sua linea stondata particolare.. quasi come qiella squadrata e titanio/alluminosa dei prcedenti modelli.
La Kenwod che ricordo, aveva il DBX ma anche le uscite amplificate. Ma evidentemente ricordo male.
Sugli amplificatori, io ho avuto un GM40, un GMA120 e un GMA200.. ma anche un GM4 e un GM120 col DIN grosso. Ed un crossover elettronico a 3 vie del quale non ricordo la sigla. Li usa o con una (mi pare 595), solo cassette, con MS e dilby B e C. La top di gamma dell'ultima serie con DIN grande. Serie della quale non sono mai riuscito ad avere il tuner.. Peccato che avesse l'incrocio minimo a 300 Hz.
Tutti gli ampli Pioneer, comunque, soffrivano un po' di mancanza di cattiveria, rispetto agli Alpine dell'epoca. E ho presto rivolto lo sguardo oltre oceano, acquistando diversi Alphasonik. Ho avuto un piccolino 30 W rms, del quale non ricordo la sigla. Poi un MA2150 un MA2300.
Non raffinatissimi, ma decisamente più cattivi dei Pioneer.
Poi, diversi Italiani, un paio di cinesi ed un Precision Power da 35 W rms. Anche qualche Sony serie XM. Ricordo un 4040 (4 canali), senza infamia e senza lode (ne ho ancora uno, che ho prestato a Alex83: un piccolo BTL XM2020).
@Marsur: di ampli moderni non ne conosco.. Documentandomi, ho visto che c'è offerta di amplificatori con ingressi compatibili BTL e pure accensione automatica. Evidentemente allo stato attuale, sono quelli che vanno per la maggiore, date le sorgenti che si trovano sulle macchine. Tuttavia, io avevo i miei mediocri ma gratuiti Audio System ed il mio crx elettronico, tutto solo pre, quindi, per "cominciare l'avventura" ho acquistato un'interfaccia attiva che generasse anche il remote.
Non ho esperienza diretta..
Ciao!

Dude ha scritto: E vabbè ma mi stai parlando di una sorgente di fascia medio bassa.
Io oltre ai Component Puri e quelli "integrati" (ossia quelle con Tuner incorporato anziché esterno ma cmq sempre privi di stadio di potenza incorporato, quindi tutte quelle con la sigla che termina per "X") considero *a mala pena* le top di gamma "normali", tipo KEH9030/9080/9000/9000RDS.
Fine.
E c'è una bella differenza, ti assicuro.

Da lì in poi, quando è iniziata la serie "M" con i comandi per caricatore di CD, sono passati agli RCA e alle uscite pre da 500mV a 1V, a seconda della categoria dell'apparecchio, se ricordo bene, quindi il problema non si è più posto.

Praticamente mi stai dicendo che sul segnale a basso livello Pioneer non aveva un vero e proprio standard, ma che variava da modello a modello, questo non lo ricordavo.
Ma in ogni caso, se ho capito bene, per essere più sicuri da questo punto di vista bisognava puntare le sorgenti del brand di gamma alta.

ozama ha scritto: @Marsur: di ampli moderni non ne conosco.. Documentandomi, ho visto che c'è offerta di amplificatori con ingressi compatibili BTL e pure accensione automatica. Evidentemente allo stato attuale, sono quelli che vanno per la maggiore, date le sorgenti che si trovano sulle macchine. Tuttavia, io avevo i miei mediocri ma gratuiti Audio System ed il mio crx elettronico, tutto solo pre, quindi, per "cominciare l'avventura" ho acquistato un'interfaccia attiva che generasse anche il remote.
Non ho esperienza diretta..
Ciao!

Capisco.
Immagino comunque che in genere l'utente si affidi all'interfaccia, come te, così almeno uno può collegarci l'amplificatore che vuole.

Marsur ha scritto:

Dude ha scritto: E vabbè ma mi stai parlando di una sorgente di fascia medio bassa.
Io oltre ai Component Puri e quelli "integrati" (ossia quelle con Tuner incorporato anziché esterno ma cmq sempre privi di stadio di potenza incorporato, quindi tutte quelle con la sigla che termina per "X") considero *a mala pena* le top di gamma "normali", tipo KEH9030/9080/9000/9000RDS.
Fine.
E c'è una bella differenza, ti assicuro.

Da lì in poi, quando è iniziata la serie "M" con i comandi per caricatore di CD, sono passati agli RCA e alle uscite pre da 500mV a 1V, a seconda della categoria dell'apparecchio, se ricordo bene, quindi il problema non si è più posto.

Praticamente mi stai dicendo che sul segnale a basso livello Pioneer non aveva un vero e proprio standard, ma che variava da modello a modello, questo non lo ricordavo.

Nono, ma ora passo alla board Vintage che l'OT qui sta diventando un po' troppo lungo, e poi queste sono info di carattere generale che a qualcuno, magari, potrebbero interessare ma non le troverà mai in un topic dedicato all'ampli oem BMW...

Giusto.

è un tormento avere in mente che quanto fatto non ti soddisfa e pensavi il contrario.
il progetto dell'ampli DSP a questo punto dovrà prevedere l'abbandono dell'ampli OEM e la sostituzione ex novo con altro.
ma per il discorso dei suoni di sistema dell'auto, soprattutto dei sensori di parcheggio, bisogna per forza alimentare anche un fronte posteriore.
di conseguenza, dovrei prevedere quattro canali per il fronte anteriore: medi e tweeter assieme e woofer a pavimento per proprio conto e poi medi posteriori quindi un sei canali. Perderei quindi l'opportunità dell'AP 4.9 dsp.
cosa offrirebbe il mercato? tenete conto della capacità degli altoparlanti attuali

ti fai ricodificare l'auto senza ampli OEM e li piloti con la sorgente, altrimenti....
comunque il 4.9 va nbene lo stesso (processa anche le uscite...9) ci puoi abbinare un piccolo ampli supereconomico per le posteriori
molti problemi te li crei, è dall'inizio che ti indichiamo la via percorribile DSP+ampli non oem

Basandosi su Audison, solo perchè conosco quello, esistono diverse soluzioni.
La tua sorgente ha 6 canali, se ricordo bene.
Medio e tweeter assieme su due canali front, woofer sotto sedile su altri due canali front, casse posteriori su due canali rear.
Prima soluzione:
- AP 4.9 bit con due canali per la medioalta (tagliata in passivo), due canali per i woofer, uscita sub su amplificatore esterno che pilota il sub. Casse posteriori rimangono collegate alla radio, con il fader tenuto tutto su front. E i suoni di sistema si dovrebbero sentire a prescindere dalla posizione del fader.
In attivo, avrai il taglio tra medioalta e woofer e tra fronte e subwoofer.
- AP 8.9 bit (quello che ho visto sulla rivista) che ha 8 canali da 45 W RMS, configurato con 4 canali sulla medioalta e 4 a ponte a 2 a 2 sui woofers sotto il sedile. Uscita sub sempre su ampli esterno e tutti i tagli in attivo. Casse posteriori sempre collegate dirette alla radio.
In verità potresti anche usare 6 canali per il front e due a ponte per il sub. Andrà sicuramente molto meglio dell'amplificatore originale. Ma chiaramente l'uso di ampli esterno per il sub e il miglior sfruttamento dei canali sul front, darà risultati significativamente migliori. Parola di Scout..
Comunque sia, qualsiasi DSP della serie AP, dispone di 6 canali in ingresso (a te ne servono 4, se lasci il posteriore collegato alla radio per i suoni di sistema) e di nove canali in uscita. Ed i 9 in uscita li puoi usare come ti pare. Con gli ampli interni o meno, attraverso il wizard di configurazione.
Puoi anche acquistare un 8.9 ed usarlo con i soli canali interni, per poi aggiungere ad esempio l'ampli per il sub e mettere a ponte i 4 canali da usare per i woofers sotto i sedili.
Solo, accertati che dagli altoparlanti posteriori si sentano i suoni di sistema anche con il fader su "front".
Si sa mai.
Ciao!

ozama ha scritto: La tua sorgente ha 6 canali, se ricordo bene.
Medio e tweeter assieme su due canali front, woofer sotto sedile su altri due canali front, casse posteriori su due canali rear.

Nain 4 canali....i woofer sono collegati al front
i woofer scendono a 40hz, il sub dietro sarebbe solo una rifinitura e/o per avere più pressione, io ne facevo a meno

può benissimo usare il 4.9 (usando il crox passivo tra mid e tw come ha adesso il kit, tra l'altro non sono molto lontani mid portiera e triangolo)
con un piccolo ampli esterno per il posteriore, 50/60€ deve solo fare i sensori di parcheggio

Nessun problema.
Usa solo quattro canali dei 6 in ingresso. E, oltre all'input digitale, gli rimangono 2 canali da usare come aux analogico.
Ma io non userei ampli esterno per il rear, se i suoni di sistema si sentono anche a fader azzerato. Piuttosto biamplificherei il fronte..
E con l'8.9 potrebbe multi amplificare tutto. E aggiungere subito un sub, per poi aumentare la potenza in seguito. Io ci penserei, se avessi un 3 vie anteriore. La differenza di costo tra un 8.9 ed un 4.9 non è elevata.. e la multi amplificazione può fare una grossa differenza sulla resa audio.
Comunque, sia, ci sono diverse possibilità. Al padrone del vapore la scelta.
Ciao!

concordo tranne aggiungere un sub, i woofer scendono veramente tanto se amplificati come si deve, e fino a circa 200hz non sono localizzabili
il problema delle bmw se mai è il medio che fatica ad incrociarsi se si tagliano i woofer come si deve
ma sono cose che prevedono modifiche invasive....c'è chi a montato un 13 a triangolo
o comunque di rifare la porta.......

il sub dietro è l'ultimissimo dei problemi

rs250v ha scritto:ti fai ricodificare l'auto senza ampli OEM e li piloti con la sorgente, altrimenti....
comunque il 4.9 va nbene lo stesso (processa anche le uscite...9) ci puoi abbinare un piccolo ampli supereconomico per le posteriori
molti problemi te li crei, è dall'inizio che ti indichiamo la via percorribile DSP+ampli non oem

Perché ricodificare? A parte che l'ho fatto io e lo posso "disfare" ma se ricodificassi otterrei il voltaggi a 9V per andare diretto agli speakers mentre ora è a 6V. I problemi, magari inutili, me li pongo visto che non sono tecnico. Poi c'è chi può rispondere e aiutare. Ho capito cosa indicate e ho riattivato la discussione proprio sulla linea del DSP amplificato. Non conosco però questi prodotti e non comprendo come il 4.9 possa servire 4 canali o 9 come scrivi tu. Allora l'AP 8.9 a cosa serve

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L21 utilizzando Tapatalk

scrivo per riprendere le varie ultime risposte senza puntualizzare su ogni post.
partiamo da uno schema, che è meglio: di base la "radio" ha il dx e sx per l'anteriore e il dx e sx per il posteriore a 9V alle casse.
dopo la mia codifica ha 6V e la connessione all'ampli OEM da cui escono 7 canali.
ma l'idea è di abbandonare l'OEM.
gli speakers: per il F.A. c'è l'abbinata medi e tweeter in portiera della MB Quart, alimentati dalla stessa coppia di cavi ma con il crossover della MB e poi c'è il woofer sotto il sedile alimentato a parte.
retro: giusto per i segnali di sistema, un paio di due vie (ciare cx102 che hanno sostituito gli originali) a tetto.
quindi sono 6 canali.
l'idea del 4.9 + l'amplificazione originale da radio per il solo fronte posteriore potrebbe essere giusta ma allora ricodifico per tornare ai 9V da inviare ai Ciare?
grazie

Era una mezza battuta
Il 4.9 ha 4 canali amplificati ma puoi processare altri 5 canali esterni (se ho sbagliato Ozama mi correggerà)
Quindi tu hai 4 canali cui colleghi l’anteriore e dopo puoi mettere un ampli esterno per i segnali da spendere il meno possibile, verrà collegato alle rca di uscita del dsp

Ora la domanda che mi pongo, sei in grado di tarare un dsp se mi sembra che non sai cosa fa’?
Non è meglio cercare un professionista della tua zona che te la fa’ suonare?
(Io non lo sono a scanso di equivoci)