Car Audio Forum

ozama ha scritto: ↑20 mar 2022, 23:27 Che super prodotto..
E quanta oreficeria! Di questi tempi, che non arriva un c@zzo, poi..
Buon lavoro!

Dato che la tecnologia VA AVANTI, dato che SI PUÒ PUNTARE a fare qualcosa di nuovo, dato che abbiamo la voglia di spostare l'asticella in alto o perlomeno esplorare soluzioni mai tentate: questo ne sarà un esempio...
E sicuramente quello che verrà sviluppato sarà utile anche x altri prodotti

Siamo nel 2022, non più nel 2000, le esigenze sono cambiate ma anche radicalmente le possibilità, e se una crescita ci può essere, una crescita CI DEVE ESSERE...

Camminare solo su strade note ti porta solo in luoghi già scoperti da altri...

Progetto davvero di alto livello, con uso di componenti selezionati, anche i passivi (vedo resistenze a film, già questo dettaglio fa capire che non si è risparmiato).
Alimentazione generosamente dimensionata e certamente ben filtrata.
In particolare noto, tra l'altro, se intravedo giusto, il buffer di uscita a discreti con ingresso a fet.
Direi che le premesse ci sono tutte per poter "spremere" al meglio la resa delle schede dac.

Etabeta ha scritto: ↑21 mar 2022, 8:47 Progetto davvero di alto livello, con uso di componenti selezionati, anche i passivi (vedo resistenze a film, già questo dettaglio fa capire che non si è risparmiato).
Alimentazione generosamente dimensionata e certamente ben filtrata.
In particolare noto, tra l'altro, se intravedo giusto, il buffer di uscita a discreti con ingresso a fet.
Direi che le premesse ci sono tutte per poter "spremere" al meglio la resa delle schede dac.

si... avremo sul percorso segnale (con ingresso BNC, non RCA )trasformatori di disaccoppiamento digitale americani della Scientific Conversion (credo il top del top attualmente in circolazione), resistenze di precisione PRP ovunque e quelle sul percorso segnale saranno delle Takman al carbone, l'ingresso dello stadio classe A di uscita, che è stato progettato ad alta impedenza d'ingresso per interfacciarsi al meglio con il muses 72320 che è tra dac e pre, utilizzerà un doppio fet NOS MP845. in diverse parti della circuitazione d'uscita, anche quella tutta realizzata con resistenze di precisione, utilizzeremo dei doppi transistor Toshiba 2SA1349-BL e 2SC3381-BL NOS (introvabili). CHIARAMENTE NESSUN OPERAZIONALE!!!!

lo stadio di alimentazione sarà curato con diversi filtraggi su ogni rail e idoneamente filtrato, a parte i condensatori subito in uscita dallo switching TUTTI gli altri saranno polimerici a matrice organica OSCON e Wima MKP2

l'obbiettivo è quello di avere un oggetto "NON UPGRADABILE"

qualche "finezza" sul primo prototipo non sarà implementata per non far VOLARE ALLE STELLE il prezzo (esempio, solo di resistenze fighe ci sono più di 100 euro di roba, quelle le userò solo sulla scheda "ufficiale") ma sul definitivo ci sarà il top del top ovunque

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:09 si... avremo sul percorso segnale Ucon ingresso BNC, non RCA )trasformatori di disaccoppiamento digitale americani della Scientific Conversion (credo il top del top attualmente in circolazione), resistenze di precisione PRP ovunque e quelle sul percorso segnale saranno delle Takman al carbone, l'ingresso dello stadio classe A di uscita, che è stato progettato ad alta impedenza d'ingresso per interfacciarsi al meglio con il muses 72320 che è tra dac e pre, utilizzerà un doppio fet NOS MP845. in diverse parti della circuitazione d'uscita, anche quella tutta realizzata con resistenze di precisione, utilizzeremo dei doppi transistor Toshiba 2SA1349-BL e 2SC3381-BL.

lo stadio di alimentazione sarà curato con diversi filtraggi su ogni rail e idoneamente filtrato, a parte i condensatori subito in uscita dallo switching TUTTI gli altri saranno polimerici a matrice organica OSCON e Wima MKP2

l'obbiettivo è quello di avere un oggetto "NON UPGRADABILE"

qualche "finezza" sul primo prototipo non sarà implementata per non far VOLARE ALLE STELLE il prezzo (esempio, solo di resistenze fighe ci sono più di 100 euro di roba, quelle le userò solo sulla scheda "ufficiale") ma sul definitivo ci sarà il top del top ovunque

Ottimo! Il menu è appetitoso e il risultato sarà certamente apprezzato anche dai palati più raffinati .
PS: unico punto su cui discuterei (ma nel senso positivo del termine, non è questa una critica) con il progettista è l'impiego delle resistenze carbon film vs. metal film (o anche metal foil ma per queste ultime chiaramente il costo sale di ordini di grandezza), su questo tema ci sono, da sempre praticamente nella progettazione audio, due fazioni pro e contro l'una o l'altra scelta a seconda di quali aspetti si prendono in considerazione.
Direi che qui però si andrebbe decisamente troppo sul geek

Etabeta ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:30

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:09 si... avremo sul percorso segnale Ucon ingresso BNC, non RCA )trasformatori di disaccoppiamento digitale americani della Scientific Conversion (credo il top del top attualmente in circolazione), resistenze di precisione PRP ovunque e quelle sul percorso segnale saranno delle Takman al carbone, l'ingresso dello stadio classe A di uscita, che è stato progettato ad alta impedenza d'ingresso per interfacciarsi al meglio con il muses 72320 che è tra dac e pre, utilizzerà un doppio fet NOS MP845. in diverse parti della circuitazione d'uscita, anche quella tutta realizzata con resistenze di precisione, utilizzeremo dei doppi transistor Toshiba 2SA1349-BL e 2SC3381-BL.

lo stadio di alimentazione sarà curato con diversi filtraggi su ogni rail e idoneamente filtrato, a parte i condensatori subito in uscita dallo switching TUTTI gli altri saranno polimerici a matrice organica OSCON e Wima MKP2

l'obbiettivo è quello di avere un oggetto "NON UPGRADABILE"

qualche "finezza" sul primo prototipo non sarà implementata per non far VOLARE ALLE STELLE il prezzo (esempio, solo di resistenze fighe ci sono più di 100 euro di roba, quelle le userò solo sulla scheda "ufficiale") ma sul definitivo ci sarà il top del top ovunque

Ottimo! Il menu è appetitoso e il risultato sarà certamente apprezzato anche dai palati più raffinati .
PS: unico punto su cui discuterei (ma nel senso positivo del termine, non è questa una critica) con il progettista è l'impiego delle resistenze carbon film vs. metal film (o anche metal foil ma per queste ultime chiaramente il costo sale di ordini di grandezza), su questo tema ci sono, da sempre praticamente nella progettazione audio, due fazioni pro e contro l'una o l'altra scelta a seconda di quali aspetti si prendono in considerazione.
Direi che qui però si andrebbe decisamente troppo sul geek

DIATRIBA INFINITA!!!
per come è strutturato il tutto, può sembrare starano ma è così, di resistenze su TUTTO il percorso segnale (dac a parte) ne abbiamo UNA da 1k... penso che la metteremo al carbone (provato spesso il confronto quando ho modificato dei pre Audio Research e solitamente le preferisco a livello sonico, idem sui crossover, li l'effetto a gusto mio è MAGICO!) ma penso anche che IN QUESTO PRECISO CONTESTO sarebbe molto difficile sentire la differenza.... ;-)

Altra alternativa MA COSTOSISSIMA, sarebbe provarle al tantalio o al niobio ... ma non so se il gioco vale la candela

Etabeta ha scritto: ↑21 mar 2022, 8:47 Progetto davvero di alto livello, con uso di componenti selezionati, anche i passivi (vedo resistenze a film, già questo dettaglio fa capire che non si è risparmiato).
Alimentazione generosamente dimensionata e certamente ben filtrata.
In particolare noto, tra l'altro, se intravedo giusto, il buffer di uscita a discreti con ingresso a fet.
Direi che le premesse ci sono tutte per poter "spremere" al meglio la resa delle schede dac.

Una nota sull'alimetazione e qualche cenno su alcune scelte progettuali...

dopo averci ragionato sopra MOLTO TEMPO, valutando pro e contro di un sacco di soluzioni, io, @The_Bis e Fabrizio di audiosolution abbiamo deciso di impostarla così:

banco di livellamento di ingresso, 2 gruppi di mosfet che pilotano 2 trasformatori, uno con 3 secondari dedicato al vero e proprio Dac/pre e uno con un solo secondario dedicato all'alimentatore 5V 3A del raspberry

il primo trasformatore è stato gestito così:
1° secondario: alimentazione 5v della sezione digitale dei dac con in aggiunta uno stadio di stabilizzazione fatto con un LT3083 e filtraggio induttivo
2° secondario: alimentazioni duali 15v e 5v per sezione analogica dei dac, muses e stadio classe A con 2 stadi step down lineari fatti ciascuno con una coppia LM350 e LM337 che ricavano i 15v duali + filtro finale induttivo e successivi altri 2 stadi lineari identici posti in cascata ai primi 2 per i 5V duali dell'alimentazione analogica dei dac (di fatto l'alimentazione analogica 5v ha alle spalle 4 stadi lineari!!!)
3° secondario serve a ricavare i 5v per il processore di gestione del volume e i 3,3v per alimentare i 6 ricevitori RS422 dei digitali d'ingresso

Il secondo trasformatore è come già detto, dedicato al raspberry con uno stadio di stabilizzazione fatto con un LT3083 e filtraggio induttivo identico a quello utilizzato per ricavare l'alimentazione dello stadio digitale

il grande dissipatore centrale, termoventilato porta su di se i 4 LM350, i 4 LM337 e i 2 LT3083

Ripeto, è stato studiato TUTTO nei minimi dettagli, sfruttando tutto lo spazio a disposizione al mm!!! filtraggi generosissimi tutti con Oscon e bypass plastici Wima

Altra grande cura è stata profusa nella massima separazione della zona "piste segnale" da quella dell'alimentatore, i segnali in uscita dal muses, insiele ad un ramo duale 15V vengono poi deviati su un connettore multipolare dove si innesterà una scheda con i 12 canali dello stadio di uscita, sospesa sopra la sezione audio e ben lontana dalla zona alimentazione switching

Tutti "ragionamenti" che hanno portato via UN MARE DI TEMPO, ma francamente non interessava a nessuno dei 3 coinvolti... qui si mira a fare un oggetto CHE FUNZIONA ALLA GRANDISSIMA, non a farlo velocemente ;-)

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:37 DIATRIBA INFINITA!!!
per come è strutturato il tutto, può sembrare starano ma è così, di resistenze su TUTTO il percorso segnale (dac a parte) ne abbiamo UNA da 1k... penso che la metteremo al carbone (provato spesso il confronto quando ho modificato dei pre Audio Research e solitamente le preferisco a livello sonico, idem sui crossover) ma penso anche che sarebbe molto difficile sentire la differenza.... ;-)

Altra alternativa MA COSTOSISSIMA, sarebbe provarle al tantalio o al niobio ... ma non so se il gioco vale la candela

Concordo con te.
In effetti spesso poi la questione, a seconda del tipo di implementazione, ha impatto più "filosofico" che reale.
Nel caso specifico se si tratta di 1 resistore 1kΩ allora direi che la differenza (in termini di rumore di origine termica, che poi è l'aspetto su cui si focalizza la "diatriba") sarebbe così basso da richiedere misura con risoluzione ad oltre -120dBV per essere apprezzato (strumentalmente).
Chiaro che discorso diverso, ad esempio, sarebbe se si tratta della rete di resistenze del dac 2r2, dove sono impiegati resistori a film metallico sottile a garanzia, oltre che omogeneità, di basso rumore ed elevata stabilità termica e nel tempo.
Ma appunto, come sempre, tutto dipende dal contesto ove è collocato ogni componente, un pò come in cucina con gli ingredienti

Etabeta ha scritto: ↑21 mar 2022, 10:01

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:37 DIATRIBA INFINITA!!!
per come è strutturato il tutto, può sembrare starano ma è così, di resistenze su TUTTO il percorso segnale (dac a parte) ne abbiamo UNA da 1k... penso che la metteremo al carbone (provato spesso il confronto quando ho modificato dei pre Audio Research e solitamente le preferisco a livello sonico, idem sui crossover) ma penso anche che sarebbe molto difficile sentire la differenza.... ;-)

Altra alternativa MA COSTOSISSIMA, sarebbe provarle al tantalio o al niobio ... ma non so se il gioco vale la candela

Chiaro che discorso diverso, ad esempio, sarebbe se si tratta della rete di resistenze del dac 2r2, dove sono impiegati resistori a film metallico sottile a garanzia, oltre che omogeneità, di basso rumore ed elevata stabilità termica e nel tempo.

quelli è impensabile metterci mano, li prendi già fatti e stop... anche perchè con il MARE di resistenze che ci sono li sopra inizia a dare fastidio anche la qualità delle saldature e quindi FARLI FARE DA UNA MACCHINA è sicuramente l'unica soluzione percorribile... per altro i miei sono la versione con resistenze allo 0,01% di tolleranza

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:57 Altra grande cura è stata profusa nella massima separazione della zona "piste segnale" da quella dell'alimentatore, i segnali in uscita dal muses, insiele ad un ramo duale 15V vengono poi deviati su un connettore multipolare dove si innesterà una scheda montata sospesa con i 12 canali dello stadio di uscita, anch'essa sospesa sopra lal sezione audio e ben lontana dalla zona alimentazione switching

Tutti "ragionamenti" che hanno portato via UN MARE DI TEMPO, ma francamente non interessava a nessuno dei 3 coinvolti... qui si mira a fare un oggetto CHE FUNZIONA ALLA GRANDISSIMA, non a farlo veloce ;-)

Certo che il contesto è a livelli qualitativi molto molto alti.
Trattandosi di dac ad elevata risoluzione è bene tenere in considerazione, come certamente è stato ben previsto, le spurie dell'alimentazione switching (imprescindibile in ambito car), vero incubo di progettazione, allocazione dei componenti e dei percorsi di connessione, prevedendo anche piani di schermatura, un lavoro non da poco certamente!
Chiaro che più si sale di risoluzione più aumenta la dinamica (che per ovvie ragioni si estende sempre più in basso, dove si annidano i dettagli..) e quindi si devono tenere sotto controllo fenomeni che invece in altri contesti sono ritenuti trascurabili.

Ma il bello, ciò che muove questa passione, è proprio quella di spingersi il più vicino possibile verso il traguardo (inarrivabile per definizione..) della riproduzione ideale, e più ci si spinge avanti e più ogni passo richiedere sforzi e impegno sempre più più grandi (direi tendenti all'infinito ).

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 10:06 quelli è impensabile metterci mano, li prendi già fatti e stop... anche perchè con il MARE di resistenze che ci sono li sopra inizia a dare fastidio anche la qualità delle saldature e quindi FARLI FARE DA UNA MACCHINA è sicuramente l'unica soluzione percorribile... per altro i miei sono la versione con resistenze allo 0,01% di tolleranza

E infatti, ricordavo questo particolare, aspetto non da poco, considerando che la tolleranza dei resistori determina la linearità del dac r2r.

Etabeta ha scritto: ↑21 mar 2022, 10:21

Nostromo ha scritto: ↑21 mar 2022, 9:57 Altra grande cura è stata profusa nella massima separazione della zona "piste segnale" da quella dell'alimentatore, i segnali in uscita dal muses, insiele ad un ramo duale 15V vengono poi deviati su un connettore multipolare dove si innesterà una scheda montata sospesa con i 12 canali dello stadio di uscita, anch'essa sospesa sopra lal sezione audio e ben lontana dalla zona alimentazione switching

Tutti "ragionamenti" che hanno portato via UN MARE DI TEMPO, ma francamente non interessava a nessuno dei 3 coinvolti... qui si mira a fare un oggetto CHE FUNZIONA ALLA GRANDISSIMA, non a farlo veloce ;-)

Certo che il contesto è a livelli qualitativi molto molto alti.
Trattandosi di dac ad elevata risoluzione è bene tenere in considerazione, come certamente è stato ben previsto, le spurie dell'alimentazione switching (imprescindibile in ambito car), vero incubo di progettazione, allocazione dei componenti e dei percorsi di connessione, prevedendo anche piani di schermatura, un lavoro non da poco certamente!
Chiaro che più si sale di risoluzione più aumenta la dinamica (che per ovvie ragioni si estende sempre più in basso, dove si annidano i dettagli..) e quindi si devono tenere sotto controllo fenomeni che invece in altri contesti sono ritenuti trascurabili.

Ma il bello, ciò che muove questa passione, è proprio quella di spingersi il più vicino possibile verso il traguardo (inarrivabile per definizione..) della riproduzione ideale, e più ci si spinge avanti e più ogni passo richiedere sforzi e impegno sempre più più grandi (direi tendenti all'infinito ).

tutto quello che poteva servire per ottimizzare il progetto è stato messo sul piatto da tutti e 3, valutato e se reputato valido, indispensabile e fattibile inserito nel progetto...

Per fare un esempio: solo per decidere la gestione dei vari secondari del trasformatore ci abbiamo ragionato ORE... SIAMO FIDUCIOSI che uscirà una roba fuori dalle righe ;-)

Molto interessante questo ultimo scambio di messaggi.
Non solo, credo, per i tecnici.
Qualsiasi appassionato di audio, dovrebbe sapere quante migliaia di ore di lavoro ci sono dietro a certi oggetti. E capire quanto queste ore, in caso di apparecchi messi in vendita, si possono poi “monetizzare” sulla quantità stimata di prodotto venduto.
Non credo che un prodotto come quello che sta uscendo da questa cucina di cervelli potrà mai essere messo in “produzione corrente”. Questa è “ricerca allo stato puro”.
Complimenti! Seguo con GRANDE interesse. Spero che a lavoro finito pubblicherete anche qualche misura.
Anche se tutti sappiamo che certi aspetti della qualità non si riescono ad intuire solo da quelle, sappiamo che sono sempre necessarie per decidere che strada prendere, facendo scelte consapevoli.
Ciao!

ozama ha scritto: ↑22 mar 2022, 7:53 Molto interessante questo ultimo scambio di messaggi.
Non solo, credo, per i tecnici.
Qualsiasi appassionato di audio, dovrebbe sapere quante migliaia di ore di lavoro ci sono dietro a certi oggetti. E capire quanto queste ore, in caso di apparecchi messi in vendita, si possono poi “monetizzare” sulla quantità stimata di prodotto venduto.
Non credo che un prodotto come quello che sta uscendo da questa cucina di cervelli potrà mai essere messo in “produzione corrente”. Questa è “ricerca allo stato puro”.
Complimenti! Seguo con GRANDE interesse. Spero che a lavoro finito pubblicherete anche qualche misura.
Anche se tutti sappiamo che certi aspetti della qualità non si riescono ad intuire solo da quelle, sappiamo che sono sempre necessarie per decidere che strada prendere, facendo scelte consapevoli.
Ciao!

un prodotto studiato BENE ha alle spalle un quantitativo di tempo e risorse spese INIMMAGINABILE... se vuoi farlo BENE

i prototipi stanno in test mesi (anche nella mia auto) prima di andare in catalogo

Sul dac/pre hai colto nel segno: E' RICERCA ALLO STATO PURO, MA che avrà importanti ripercussioni in futuro: la sezione studiata per alimentare il raspberry verrà poi estrapolata per creare un alimentatore car apposito appunto per il raspberry (che a brevissimo uscirà) e tutti i vari studi sullo stadio d'uscita (dato che ne sono state fatte 2 o 3 versioni prima di arrivare a questa) serviranno per creare sia degli opa a discreti che tutti gli stadi di ingresso dei nuovi amplificatori del marchio: perchè il progetto da qui a massimo 1 anno è di ABBANDONARE DEL TUTTO GLI OP-AMP SU TUTTI I MODELLI A CATALOGO e utilizzare stati proprietari appunto a discreti (cosa che non fa NESSUNO)... dettaglio non da poco che a livello sonico DA UNA MARCIA IN PIU' (FLAGSHIP e EUPHONIA già adottano questa soluzione, ma a suo tempo avevamo deciso di montare lo stadio d'ingresso a discreti su una basetta separata, proprio per poterne montare una eventuale versione + evoluta senza dover rifare l'ampli... e anche questo fa parte dello studio di un prodotto!!!)

per quanto riguarda il Dac/Pre, l'eventuale prezzo al pubblico sarebbe DISUMANO, probabilmente verrà messo a catalogo ma come "solo su ordinazione e trattativa riservata", anche perchè cqe è stato un progetto a più mani e realizzarne un pezzo senza fare produzione in serie ha dei costi anche di approvvigionamento e gestione parti non banale

Stadio di uscita ufficialmente pronto... ora manca la main board

Era presente anche @The_Bis a fare supervisione...

Questo è VERAMENTE qualcosa di fico!!!!

Non vedo l'ora che diventi qualcosa di trapiantabile anche in qualche altro prodotto!!!

Sto giro sta veramente uscendo qualcosa di unico...

The_Bis ha scritto: ↑25 mar 2022, 0:51 Questo è VERAMENTE qualcosa di fico!!!!

Non vedo l'ora che diventi qualcosa di trapiantabile anche in qualche altro prodotto!!!

Sto giro sta veramente uscendo qualcosa di unico...

soprattutto, anche se ancora la strada è lunga, si iniziano a vedere i risultati del mare di tempo e soldi investiti su questa FOLLE idea... e sta venendo COME LO VOLEVO IO, forse pure meglio!!!

Nostromo ha scritto: ↑25 mar 2022, 8:37

The_Bis ha scritto: ↑25 mar 2022, 0:51 Questo è VERAMENTE qualcosa di fico!!!!

Non vedo l'ora che diventi qualcosa di trapiantabile anche in qualche altro prodotto!!!

Sto giro sta veramente uscendo qualcosa di unico...

soprattutto, anche se ancora la strada è lunga, si iniziano a vedere i risultati del mare di tempo e soldi investiti su questa FOLLE idea... e sta venendo COME LO VOLEVO IO, forse pure meglio!!!

Forse???

Stica!!

SICURAMENTE!

Fino a ieri non mi faceva voglia solo perchè so tutto lo sbatti che c'è dietro... ( non la metto sul piano economico)

Adesso vedendolo molto più vicino alla fine... Puttanaccia la Miseria...

Ho delle tentazioni malsane...

The_Bis ha scritto: ↑25 mar 2022, 16:37

Nostromo ha scritto: ↑25 mar 2022, 8:37

The_Bis ha scritto: ↑25 mar 2022, 0:51 Questo è VERAMENTE qualcosa di fico!!!!

Non vedo l'ora che diventi qualcosa di trapiantabile anche in qualche altro prodotto!!!

Sto giro sta veramente uscendo qualcosa di unico...

soprattutto, anche se ancora la strada è lunga, si iniziano a vedere i risultati del mare di tempo e soldi investiti su questa FOLLE idea... e sta venendo COME LO VOLEVO IO, forse pure meglio!!!

Forse???

Stica!!

SICURAMENTE!

Fino a ieri non mi faceva voglia solo perchè so tutto lo sbatti che c'è dietro... ( non la metto sul piano economico)

Adesso vedendolo molto più vicino alla fine... Puttanaccia la Miseria...

Ho delle tentazioni malsane...

io devo ringraziare APERTAMENTE te e Fabry... questo è un progetto che O LO FAI INSIEME A CHI HA LA TUA STESSA VOGLIA DI ANDARE OLTRE O NON LO INIZI NEPPURE!!!

è MOLTO DIFFICILE rimanere focalizzati per mesi e mesi senza mollare, è impossibile da soli valutare tutte le possibilità e le variabili e poi, INSIEME SI VIAGGIA PIU' VOLENTIERI ;-)

Sacrosante parole Andrea.
Da noi si dice che in compagnia anche il frate prese la moglie.
Hai messo su una bellissima squadra inoltre che un bel po' di tempo è denaro.
Mi piacerebbe ascoltarla una volta finita ma so già che non ci riesco.
Buon lavoro a tutti e grazie per le spiegazioni che sono sempre ben dettagliate e uno stimolo costante a leggere e a informarsi.
Grandi.

Io sono solo quello che ti fa spendere più soldi...

Il mostro è Fabrizio... Per competenza e per il fatto che si industrializza qualcosa che normalmente se va bene vede FORSE la luce su una Millefori Mooooolto artigianale