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Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 17:15
da Jaco_it
Già, chissà
Nella mia vecchia macchina avevo eliminato anch'io il sub e montavo solo un 16 in cassa chiusa, figuriamoci quanto sarà soddisfacente il tuo che è caricato in reflex.
Comunque mi associo a tutti gli altri e ti faccio i complimenti per l'ottimo lavoro che stai portando avanti
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 17:49
da superdok81
Nostromo ha scritto:marco1013 ha scritto:potete spiegarmi meglio la questione mono o stereo del sub?
Dal libro "GET BETTER SOUND By JIM SMITH"
cit. pag.29
In aggiunta, usare due sub al posto di uno significa di solito alleggerire il carico della singola unità riducendo il movimento del gruppo mobile, abbassando così il volume a di conseguenza la distorsione
cit. pag. 30/31 capitolo "subwoofer e basse frequenze in un sistema stereofonico"
Il basso profondo può non essere direzionale, ma gli "esperti" si sbagliano di grosso quando dicono che avete bisogno di un solo subwoofer. Sfortunatamente mentre questa teoria della "mancanza di direzionalità" è basata su qualche fatto, il risultato finale è lontano dall'essere corretto, specialmente per quanto riguarda la riproduzione delle registrazioni acustiche. Non importa quanto possa essere "stratosferico" un sub da solo, un subwoofer singolo uccide la musica acustica registrata.
.........
La ragione è questa: i segnali di bassa frequenza, sia diretti che riflessi, arrivano ad ogni microfono stereo (in studio ndr) con tempi leggermente diversi. Quindi un subwoofer stereo riprodurrà adeguatamente queste differenze nei tempi di arrivo e nelle informazioni spaziali.
I subwoofer forniscono le informazioni necessarie alla percezione dello spazio che può trasformare un sistema dal semplicemente suonare al suonare incredibilmente reale.
Le basse frequenze hanno delle onde lunghe, cioè una distanza da percorrere più grande, ed il nostro cervello le decodifica come informazioni spaziali. Le registrazioni acustiche contengono queste informazioni in bassa frequenza che sono essenziali per la nostra capacità di dimenticare che è un illusione.
Questo è il modo in cui ascoltiamo ed accettiamo l'illusione rappresentata dalle registrazioni della serie "noi siamo li"
Un immagine virtuale tridimensionale può essere creata con ogni strumento o voce che sembri occupare uno spazio palpabile sul fronte sonoro stereo davanti all'ascoltatore.
Questo ha a che fare con le informazioni spaziali in bassa frequenza nel rapporto orecchio-cervello.
Quando il basso è integrato in un canale solo (esattamente quello che succede con un subwoofer monofonico)i tempi di arrivo diversi do ogni canale sono fuori fase e si eliminano semplicemente tra loro. In pratica una porzione della firma acustica dello spazio viene irreparabilmente perduta. Non si qualifica più come una registrazione realistica di veri strumenti in un vero spazio.
Condivido pienamente, ma uccidere mi sembra eccessivo, progettare già con questa idea di un doppio sub può avere certamete dei vantaggi che però tutti non riescono nemmeno a percepire...
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 20:30
da marco1013
Un ampli da usare tipo zapco studio 500 o linear power 5002 in stereo non sarebbe male come idea
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 20:50
da Nostromo
superdok81 ha scritto:
Condivido pienamente, ma uccidere mi sembra eccessivo, progettare già con questa idea di un doppio sub può avere certamete dei vantaggi che però tutti non riescono nemmeno a percepire...
di macchine scolpite in medioalta se ne sentono molte... di macchine con ad esempio una grancassa che la puoi DISEGNARE sul cruscotto NO...
la mia stessa saxo pur non avendo limiti di nessun genere ne di estensione e ne di modulazione non era per niente definita su quel piano (o meglio non al livello del resto)... la nota la senti, la senti bella, la senti davanti, ma capiamoci "sentire davanti la nota" non vuole dire "sentirla perfettamente al suo posto": io cerco l'intellegibilità anche della ricostruzione dello strumento... poi se a qualcuno questo aspetto non interessa è semplicissimo: 1 sub e via... poi un bel giorno ti abitui as ascoltare a casa i tuoi cd preferiti e ti rendi conto che in macchina avevi solo una bella nota non doveva però occupare tutto il cruscotto ma solo un angolo!!!
L'ho sempre detto e non mi stancherò mai di ripeterlo: io sono fatto A MODO MIO, ho sempre dato importanza e priorità a particolari che x gli altri magari erano insignificanti... se sei come me apprezzi quello che faccio se non lo sei i miei studi e le mie realizzazioni ti rimangono indifferenti...
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 22:42
da Archso
Nostromo ha scritto:marco1013 ha scritto:potete spiegarmi meglio la questione mono o stereo del sub?
Dal libro "GET BETTER SOUND By JIM SMITH"
cit. pag.29
In aggiunta, usare due sub al posto di uno significa di solito alleggerire il carico della singola unità riducendo il movimento del gruppo mobile, abbassando così il volume a di conseguenza la distorsione
cit. pag. 30/31 capitolo "subwoofer e basse frequenze in un sistema stereofonico"
Il basso profondo può non essere direzionale, ma gli "esperti" si sbagliano di grosso quando dicono che avete bisogno di un solo subwoofer. Sfortunatamente mentre questa teoria della "mancanza di direzionalità" è basata su qualche fatto, il risultato finale è lontano dall'essere corretto, specialmente per quanto riguarda la riproduzione delle registrazioni acustiche. Non importa quanto possa essere "stratosferico" un sub da solo, un subwoofer singolo uccide la musica acustica registrata.
.........
La ragione è questa: i segnali di bassa frequenza, sia diretti che riflessi, arrivano ad ogni microfono stereo (in studio ndr) con tempi leggermente diversi. Quindi un subwoofer stereo riprodurrà adeguatamente queste differenze nei tempi di arrivo e nelle informazioni spaziali.
I subwoofer forniscono le informazioni necessarie alla percezione dello spazio che può trasformare un sistema dal semplicemente suonare al suonare incredibilmente reale.
Le basse frequenze hanno delle onde lunghe, cioè una distanza da percorrere più grande, ed il nostro cervello le decodifica come informazioni spaziali. Le registrazioni acustiche contengono queste informazioni in bassa frequenza che sono essenziali per la nostra capacità di dimenticare che è un illusione.
Questo è il modo in cui ascoltiamo ed accettiamo l'illusione rappresentata dalle registrazioni della serie "noi siamo li"
Un immagine virtuale tridimensionale può essere creata con ogni strumento o voce che sembri occupare uno spazio palpabile sul fronte sonoro stereo davanti all'ascoltatore.
Questo ha a che fare con le informazioni spaziali in bassa frequenza nel rapporto orecchio-cervello.
Quando il basso è integrato in un canale solo (esattamente quello che succede con un subwoofer monofonico)i tempi di arrivo diversi do ogni canale sono fuori fase e si eliminano semplicemente tra loro. In pratica una porzione della firma acustica dello spazio viene irreparabilmente perduta. Non si qualifica più come una registrazione realistica di veri strumenti in un vero spazio.
Ho anch'io quel libro, ovviamente in inglese, conosco quel passaggio ed è divertente che dopo quasi 20 anni si riaffrontino gli stessi argomenti
... al tempo io e altri affrontammo lo stesso problema, al tempo studiavamo tutti e fu un poco più semplice risolvere il problema. un problema che uscì fuori prepotentemente con l'avvento dei subwoofer anteriori.
Il libro spiega secondo me in malo modo e con termini imprecisi (come direbbe Missilino) un problema che è legato alle armoniche superiori e non certo alle fondamentali delle frequenze basse, che nella realtà dei fatti non hanno una componente spaziale come spiegata nel libro, se non per la direzionalità legata all'energia emessa. A conti fatti nella ripresa e successiva riproduzione noi posizioniamo uno strumento greve non per le sue fondamentali, ma per le sue armoniche superiori.
A mio avviso il libro da delle risposte pratiche generiche a problemi generici, in realtà il problema esiste perché gli altoparlanti per la gamma bassa riproducono anche frequenze più alte di quelle cui sono demandati, ma il problema sparisce se il subwoofer monofonico riproduce esclusivamente le fondamentali degli strumenti grevi ...in passato di esperimenti in casa ne ho fatti tanti con i sub monofonici e stereo, il problema ambientale sparisce del tutto adottando tagli molto ripidi!
Invece è interessante l'uso di più unità per diminuire l'escursione, la distorsione, ecc ... ma volendo il mondo della gamma bassa è ampissimo a livello di ricerca, peccato le vetture permettano assai poche cose!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 22:55
da Archso
Nostromo ha scritto:
di macchine scolpite in medioalta se ne sentono molte... di macchine con ad esempio una grancassa che la puoi DISEGNARE sul cruscotto NO...
Di vetture simili e che ricordo molto bene ne avrò ascoltate si e no due in vita mia! Potrei dire anche tre, ma la terza aveva gli strumenti grevi un pelo troppo piccoli a livello dimensionale!
Comunque la prima era una vettura ODR e usava un sub tagliato a 40 hz 72 db/ott, la seconda un sistema Bewith col processore a 300 db ... Parlando di Bewith da allora non ho mai più risentito un subwoofer "suonare" delle fondamentali un metro e mezzo fuori dal parabrezza ... e sempre da allora tutti i sistemi Bewith che ho ascoltato successivamente secondo me sono solo una pallida imitazione di come dovrebbe suonare quel sistema!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 23:24
da Blueice Dj
Nostromo ha scritto:L'ho sempre detto e non mi stancherò mai di ripeterlo: io sono fatto A MODO MIO, ho sempre dato importanza e priorità a particolari che x gli altri magari erano insignificanti... se sei come me apprezzi quello che faccio se non lo sei i miei studi e le mie realizzazioni ti rimangono indifferenti...
Meno male.... vuol dire che io, pur essendo ignorante di misure, calcoli ed "elettronica pratica" qualcosa l' ho capita....
Rinnovo i complimenti per la "malizia" che ci metti su qualsiasi cosa che c'è in quest' auto, specialmente su tutte quelle piccolezze che ben pochi sanno apprezzare
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 23:36
da superdok81
Nostromo ha scritto:superdok81 ha scritto:
Condivido pienamente, ma uccidere mi sembra eccessivo, progettare già con questa idea di un doppio sub può avere certamete dei vantaggi che però tutti non riescono nemmeno a percepire...
di macchine scolpite in medioalta se ne sentono molte... di macchine con ad esempio una grancassa che la puoi DISEGNARE sul cruscotto NO...
la mia stessa saxo pur non avendo limiti di nessun genere ne di estensione e ne di modulazione non era per niente definita su quel piano (o meglio non al livello del resto)... la nota la senti, la senti bella, la senti davanti, ma capiamoci "sentire davanti la nota" non vuole dire "sentirla perfettamente al suo posto": io cerco l'intellegibilità anche della ricostruzione dello strumento... poi se a qualcuno questo aspetto non interessa è semplicissimo: 1 sub e via... poi un bel giorno ti abitui as ascoltare a casa i tuoi cd preferiti e ti rendi conto che in macchina avevi solo una bella nota non doveva però occupare tutto il cruscotto ma solo un angolo!!!
L'ho sempre detto e non mi stancherò mai di ripeterlo: io sono fatto A MODO MIO, ho sempre dato importanza e priorità a particolari che x gli altri magari erano insignificanti... se sei come me apprezzi quello che faccio se non lo sei i miei studi e le mie realizzazioni ti rimangono indifferenti...
Non so se il problema che riporti sulla saxo sia rico dicibile a questo, comunque per come sono fatto io è mi conosci, se un sub mono fa più danni....ne monterei 2 stereo
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 2 apr 2013, 23:43
da drews
Beh e' evidente che il problema non risiede nel sub in quanto tale, ma nelle frequenze che riproduce.... basti pensare a quello che esce da un tubo reflex per capire che un altoparlante anche usato come sub, riproduce armoniche a frequenze ben piu' alte che incidono sul risultato globale.
Usare pendenze elevate sui sub, unitamente a tagli bassi (50Hz max) e' doveroso..... attenua il problema certamente ma non lo elimina del tutto......
Si possono avere ottimi risultati con entrambe le soluzioni, a patto ovviamente che tutte le accortezze necessarie a limitare queste problematiche ( conosciute da tempo), vengono usate
Ciao
Andrea
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 1:21
da Nostromo
terminazione dei cavi che entrano in porta... sono 2 coppie di CS12 VDH (il cs122 era troppo grande)
per l'assemblaggio ho seguito lo schema di base del cs122 (magari una cavolata, ma sapete che io sono fissato con le cavolate)
l'avvolgimento dei trefoli del cavo segue una spirale sempre nel senso della scritta che c'è sulla guaina. sul cs122 un polo è avvolto in senso orario, l'altro antiorario... anche in queste coppie CS12 red e CS12 black le spire le ho messe nello stesso modo.
poi nulla di speciale, guaina trecciata e terminali crimpati e saldati con wonder solder
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 11:07
da Nostromo
Archso ha scritto:
... al tempo io e altri affrontammo lo stesso problema, al tempo studiavamo tutti e fu un poco più semplice risolvere il problema. un problema che uscì fuori prepotentemente con l'avvento dei subwoofer anteriori.
si... SUB FRONTALI STEREO come questi????
...ma falla finita!!!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 12:28
da Archso
Nostromo ha scritto:Archso ha scritto:
... al tempo io e altri affrontammo lo stesso problema, al tempo studiavamo tutti e fu un poco più semplice risolvere il problema. un problema che uscì fuori prepotentemente con l'avvento dei subwoofer anteriori.
si... SUB FRONTALI STEREO come questi????
...ma falla finita!!!
Chiamare quelli sub è un eufemismo, avevano un passa basso a 12 db/ott sui 100 Hz e un subsonico a 25 Hz circa 24db, per certi versi seguivano la tua stessa idea di non usare il sub, ma non hanno nulla a che vedere a livello sonoro ad un 20/25 cm singolo anteriore!
Quando andavo in gara il box di sinistra era molto attenuato, si perdeva molto a livello timbrico (mascherato dal cd), ma si guadagnava a livello di sound stage in altezza, stabilità e posizioni ... un compromesso insomma! L'ultimo periodo me ne sono fregato e la vettura era molto più concentrata sulla timbrica.
Il problema del sub stereo è l'energia emessa da quello di sinistra che non permette tutte queste magie che uno si aspetterebbe a livello di posizionamento, a meno di non attenuarlo eccessivamente, ma lì nascono altri problemi ...
anche nella Ground Wagen usiamo due 20 cm anteriori, con un sistema per cercare di dissimulare la presenza del componente di sinistra, ma l'energia che viene emessa è comunque importante e usato a pieno regime per sfruttarne a pieno la timbrica rende il sound stage instabile!
Purtroppo l'uso del sub singolo mono a destra nasce come idea per dissimularne la provenienza ... solita coperta corta!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 13:39
da Stfollia
Massy stessa cosa succede sulla mia, a sx lo stage non è bello preciso come a dx.....ma ho deciso di fregarmene altamente......
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 13:57
da zibi87
Qualcuno ha notizie di installazioni con sub "avanti-sedile" rivolto verso il parafiamma?
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 15:17
da Archso
zibi87 ha scritto:Qualcuno ha notizie di installazioni con sub "avanti-sedile" rivolto verso il parafiamma?
-
Ne ho ascoltate un paio, a sinistra hanno sempre gli stessi problemi, la parte energetica la avverti sui piedi :-(
La coperta è sempre corta, puoi minimizzare, ma non eliminare, non siamo in casa dove puoi mettere i sub frontalmente a 3/4 metri da te! Il problema sono quei "soliti" 50-100hz che rompono le scatole a livello energetico e caricano ogni cosa che è presente in vettura! Soprattutto se li hai molto vicini come nel caso del sotto sedile, nello sportello o nel cruscotto di fronte a te!
Forse è dico forse si potrebbero ipotizzare una coppia di sub con carico a chiocciola che emettono ragionevolmente distanti da te, ma a parte ipotizzarlo bisogna anche capire come realizzarlo per farlo funzionare! Tutto questo poi per avere un subwoofer stereo timbricamente corretto che sia anche delocalizzato e quindi con strumenti ben stagliati sul sound stage nelle giuste posizioni!
Tra tutti a furia di provare prima o poi qualche genialata uscirà fuori hehehehe anche senza per forza di cose comprarsi un kit Bewith, che comunque ha i suoi limiti!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 15:27
da Archso
Stfollia ha scritto:Massy stessa cosa succede sulla mia, a sx lo stage non è bello preciso come a dx.....ma ho deciso di fregarmene altamente......
Se vai in gara e attenui il woofer di sinistra quasi sicuramente otterrai grandi giovamenti a livello di precisione del sound stage a discapito della timbrica degli strumenti grevi in generale, soprattutto quelli che si trovano nella parte sinistra! A livello gare, visto il poco tempo per il giudizio, sicuramente otterresti maggiori risultati attenuando che mantenendo tutto! Questo perché è più facile giudicare una vettura con ottimo sound stage e buona timbrica che viceversa, un sistema "easy to judge" è sempre vincente!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 15:50
da zibi87
Archso ha scritto:...anche senza per forza di cose comprarsi un kit Bewith, che comunque ha i suoi limiti!
Anche perchè, da quello che si è capito, frutta "semplicemente" un carico reflex detuned per compensare il contributo dell'abitacolo.
Cosa riproponibile anche in altri casi con Ap dalle giuste caratteristiche, no?
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 16:20
da Nostromo
zibi87 ha scritto:Archso ha scritto:...anche senza per forza di cose comprarsi un kit Bewith, che comunque ha i suoi limiti!
Anche perchè, da quello che si è capito, frutta "semplicemente" un carico reflex detuned per compensare il contributo dell'abitacolo.
Cosa riproponibile anche in altri casi con Ap dalle giuste caratteristiche, no?
così riduci (o minimizzi, o elimini) i problemi innescati dall'abitacolo e controlli in modo maggiore anche l'oscillazione del cono... accordare alle fs egli abitacoli (50-60 hz) è un suicidio!
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 16:26
da zibi87
Nostromo ha scritto:zibi87 ha scritto:Archso ha scritto:...anche senza per forza di cose comprarsi un kit Bewith, che comunque ha i suoi limiti!
Anche perchè, da quello che si è capito, frutta "semplicemente" un carico reflex detuned per compensare il contributo dell'abitacolo.
Cosa riproponibile anche in altri casi con Ap dalle giuste caratteristiche, no?
così riduci (o minimizzi, o elimini) i problemi innescati dall'abitacolo e controlli in modo maggiore anche l'oscillazione del cono... accordare alle fs egli abitacoli (50-60 hz) è un suicidio!
Utilizzando un Ap con Qts più alto del solito "standard" da reflex si compensa lo smorzamento lontano dall'accordo (che è parecchio basso) e allo stesso tempo ti permette di usare il driver anche in Free (senza gli stessi vantaggi, ovvio).
Chiamali fessi
Re: Lancia Musa "lord of the ribbon"...
Inviato: 3 apr 2013, 22:37
da Il_lungo
Nostromo ha scritto:terminazione dei cavi che entrano in porta... sono 2 coppie di CS12 VDH (il cs122 era troppo grande)
per l'assemblaggio ho seguito lo schema di base del cs122 (magari una cavolata, ma sapete che io sono fissato con le cavolate)
l'avvolgimento dei trefoli del cavo segue una spirale sempre nel senso della scritta che c'è sulla guaina. sul cs122 un polo è avvolto in senso orario, l'altro antiorario... anche in queste coppie CS12 red e CS12 black le spire le ho messe nello stesso modo.
poi nulla di speciale, guaina trecciata e terminali crimpati e saldati con wonder solder
volevo chiederti a riguardo..ipotizzando che intrecciare i trefoli seguendo diverse rotazioni e in maniera direzionale abbia un senso (non leggerlo in tono da presa per il culo, conosco semplicemente poco la materia e metto in dubbio per cercare di capire), nel punto in cui vai a crimpare e saldare gli eventuali benefici di questi intrecci criteriosi vanno a svanire si può supporre..per logica.
No?