Parliamo di Psicoacustica

[pergo]

http://fisicaondemusica.unimore.it/Pagi ... ipale.html

capitoletti de Il suono e la sua percezione
Tanta teoria e tanta pratica con vari esempietti sonori.
Per chi vuole mettersi in gioco e capire i propri limiti (umani).

[niko]

Io credo che mai nessuno si sognerebbe di equiparare i microfoni o le misure con l'orecchio e quello che percepiamo, il microfono con annesse misure sono cose a sè e come tali vanno trattati.....e non c'entrano niente con la psicoacustica....
Quindi si potrebbe andare oltre, e parlare magari della nostra percezione uditiva e i nostri condizionamenti psitici/mentali.....questo io inteno per psicoacustica....

[niko]

http://fisicaondemusica.unimore.it/Pagi ... ipale.html

capitoletti de Il suono e la sua percezione
Tanta teoria e tanta pratica con vari esempietti sonori.
Per chi vuole mettersi in gioco e capire i propri limiti (umani).

Molto interessante il link, fra l'altro in Italiano.....lo metto fra i preferiti....

[Marsur]

più indietro avevo proposto una domanda: ascoltare della musica riprodotta da diffusori, registrare e riascoltare.
se qualcuno lo ha fatto si è accorto facilmente che quello che sente l'orecchio è enormemente diverso da quello che "sente" il microfono.
questo vale sia in un sistema stereo che monourale e non cambia neppure se ci tappiamo un orecchio e via discorrendo. quali sono le differenze che si sentono?
- rimbombi vari che con l'ascolto con l'orecchio non erano emersi
- scarsa naturalezza
- marcato accento per quello che riguarda la voce.
tutte queste differenze, che in realtà sono molto più numerose, ma per brevità trascuro di elencarle in modo dettagliato, fanno immediatamente giungere ad una conclusione: non possiamo mai equiparare un microfono ad un orecchio. fate attenzione a non tirare in ballo l'elaborazione del cervello che è molto importante ma per adesso non è ancora entrata in gioco, già queste enormi differenze esistono al livello del solo orecchio.
ergo tutto quello che vien fuori da un sistema di misura non è affatto quel che ascoltiamo.
ma andiamo oltre, queste differenze le possiamo collocare in due diverse tipologie:
- differenze sull'asse dei tempi;
- differenze sull'asse delle ampiezze.
l'orecchio ha un modo totalmente differente, e chiaramente migliore di unificare i due aspetti che compongono il fenomeno chiamato suono ossia l'ampiezza e la fase.
per fare quello che fa un orecchio, anche scarso e fetente, ci vogliono molti microfoni, un ambiente il cui riverbero è controllato, una sala di regia e tante prove, se ci pensate questo dovrebbe rivalutare molto di più l'ascolto che viene frettolosamente scartato perchè inficiato di soggettivismo e altri, giusti, distinguo.

Ehm...ma io avevo già riassunto in un post addietro.
Anzi, ci ho pure tratto le mie conclusioni.

Da quel che mi sembra di capire, il concetto potrebbe essere questo: che senso ha sbattersi una vita per ricercare la presunta alta fedeltà, in casa, in auto o in altro loco, quando si sa già in partenza che sarà impossibile averla "original" e che ognuno, poco o tanto, a torto o a ragione, avrà la sua versione di hi-fi, probabilmente diversa da tutte le altre?

E di conseguenza, quale credibilità può avere una recensione di chicchessìa, su una seduta di ascolto, sul suono di un componente audio, o addirittura, sul set-up di una sala d'incisione?

Sulle quali si può discutere, ovviamente.

[niko]

Per chiudere il discorso misure....con queste misure riprese dal microfono noi possiamo analizzare molte cose del suono, ma non tutto....in particolare si cerca sempre la correlazione fra buon suono e misure, e si fanno molti tipi di misure ma quella risolutiva e iniquivocabile ancora non esiste.....
Penso che ancora una cosa diversa sono gli algoritmi tipo DRC che sfruttano tutti gli studi sulle misure e in particolare sulle rilevazioni in ambiente e poi su modelli precostituiti basati anche sulla nostra percezione modificano il programma sonoro per interfarciarsi meglio possibile con l'ambiente.

[Marsur]

http://fisicaondemusica.unimore.it/Pagi ... ipale.html

capitoletti de Il suono e la sua percezione
Tanta teoria e tanta pratica con vari esempietti sonori.
Per chi vuole mettersi in gioco e capire i propri limiti (umani).

Eccolo qua.

Ecco perchè parlavo di "mattone".
Roba da esame di laurea.. ..da una lettura del genere io ne esco sconvolto, più di quanto lo sono già..

[Marsur]

Per chiudere il discorso misure....con queste misure riprese dal microfono noi possiamo analizzare molte cose del suono, ma non tutto....in particolare si cerca sempre la correlazione fra buon suono e misure, e si fanno molti tipi di misure ma quella risolutiva e iniquivocabile ancora non esiste.....
Penso che ancora una cosa diversa sono gli algoritmi tipo DRC che sfruttano tutti gli studi sulle misure e in particolare sulle rilevazioni in ambiente e poi su modelli precostituiti basati anche sulla nostra percezione modificano il programma sonoro per interfarciarsi meglio possibile con l'ambiente.

Insomma, dopo questa prima disquisizione, si potrebbe concludere che lo "strumento" principe sia per l'ascolto che per la messa a punto sia l'orecchio.
O sbaglio?

[niko]

Per chiudere il discorso misure....con queste misure riprese dal microfono noi possiamo analizzare molte cose del suono, ma non tutto....in particolare si cerca sempre la correlazione fra buon suono e misure, e si fanno molti tipi di misure ma quella risolutiva e iniquivocabile ancora non esiste.....
Penso che ancora una cosa diversa sono gli algoritmi tipo DRC che sfruttano tutti gli studi sulle misure e in particolare sulle rilevazioni in ambiente e poi su modelli precostituiti basati anche sulla nostra percezione modificano il programma sonoro per interfarciarsi meglio possibile con l'ambiente.

Insomma, dopo questa prima disquisizione, si potrebbe concludere che lo "strumento" principe sia per l'ascolto che per la messa a punto sia l'orecchio.
O sbaglio?

Non sbagli e mai nessuno penso che farebbe il contrario, le misure ripeto che analizzano molte cose, ma alla fine il risultato si delibera sempre a orecchio, se non piace in base ai nostri gusti....si ricomincia con le misure....se invece non si usano le misure, si ricomincia a smanettare e provare a occhio, ma si delibera in ogni caso a orecchio.

[suonohificar]

Per chiudere il discorso misure....con queste misure riprese dal microfono noi possiamo analizzare molte cose del suono, ma non tutto....in particolare si cerca sempre la correlazione fra buon suono e misure, e si fanno molti tipi di misure ma quella risolutiva e iniquivocabile ancora non esiste.....
Penso che ancora una cosa diversa sono gli algoritmi tipo DRC che sfruttano tutti gli studi sulle misure e in particolare sulle rilevazioni in ambiente e poi su modelli precostituiti basati anche sulla nostra percezione modificano il programma sonoro per interfarciarsi meglio possibile con l'ambiente.

Insomma, dopo questa prima disquisizione, si potrebbe concludere che lo "strumento" principe sia per l'ascolto che per la messa a punto sia l'orecchio.
O sbaglio?

Si , ma un orecchio ben ben allenato
Non dimentichiamo che poi , psicoacustica a parte , i diffusori messi un ambiente x hanno un rendimento diverso se messi in un ambiente y , lo stesso si può applicare in CAR lo stesso identico sistema suonarà in modo diverso da un auto all'altra , senza ovviamente agire su equalizzazioni

[Maddex]

Per chiudere il discorso misure....con queste misure riprese dal microfono noi possiamo analizzare molte cose del suono, ma non tutto....in particolare si cerca sempre la correlazione fra buon suono e misure, e si fanno molti tipi di misure ma quella risolutiva e iniquivocabile ancora non esiste.....
Penso che ancora una cosa diversa sono gli algoritmi tipo DRC che sfruttano tutti gli studi sulle misure e in particolare sulle rilevazioni in ambiente e poi su modelli precostituiti basati anche sulla nostra percezione modificano il programma sonoro per interfarciarsi meglio possibile con l'ambiente.

Si Niko, DRC e molto diverso, difficile da immaginare per chi non ha mai sentito un buon sistema CAR corretto con tale.
Il microfono analizza molte cose, ed e verissimo, sta a noi interpretarle nel modo corretto con riscontri all'ascolto.

Poi, si e sempre detto che una rta dritta o corretta come si vuole chiamarla suoni male.
Il problema non é la rta, il problema sono i tempi di volo/fasi che non vengono prese in esame con serietà sufficiente in buona parte dei casi.
Oltre all'ambiente auto che non mi stuferó mai di dirlo e qualcosa di pessimo.
Appunto e grazie alla mia testardaggine nel riuscire a far funzionare la correzione DRC in auto che molte cose studiate poi messe in pratica hanno abbastanza chiuso un cerchio di riscontri..
Ed in mezzo ci sono delle routines con curve target che usano la psicoacustica, sembra complesso ma in una mangiata di pizza si capisce.

Poi, nonostante DRC, possa seguire una curva di risposta corretta, poi alle misure non é tale, quindi si rimisura la rta e si inseriscono le variazioni esatte riscontrate dalla misura..
Insomma un nuovo mondo. Da smanettare..
Perdonate la lungaggine.

@ Pergo ottimo link! Tnx

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[suonohificar]

Mad , il tuo discorso non fa una piega , ma queste correzioni vanno a rifinire sicuramente in modo egregio ma un sistema che già di per sè suona bene da solo ..

Fase , impulso , DRC , e bla bla...sicuramente tutte da prendere il considerazione , ma per me le basi di un buon sistema sono in primis : massima estensione sia in basso che in alto e linearità , assenza di distorsioni , minimizzare le interazioni dell'ambiente/box a zero

Si chiama progettazione!

[Maddex]

Mad , il tuo discorso non fa una piega , ma queste correzioni vanno a rifinire sicuramente in modo egregio ma un sistema che già di per sè suona bene da solo ..

Fase , impulso , DRC , e bla bla...sicuramente tutte da prendere il considerazione , ma per me le basi di un buon sistema sono in primis : massima estensione sia in basso che in alto e linearità , assenza di distorsioni , minimizzare le interazioni dell'ambiente/box a zero

Si chiama progettazione!

Ah beh! Suono:-) immaginavo, che, visto il titolo del 3d fosse dato per scontata una progettazione di tale caratura.

Quindi assolutamente progettazione in primis.
DRC e menate, vengono solo dopo..
Pensa che a me manca il sub:-) ma lo metterò, adesso che so cosa voglio:-) ..

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[Marsur]

Si , ma un orecchio ben ben allenato
Non dimentichiamo che poi , psicoacustica a parte , i diffusori messi un ambiente x hanno un rendimento diverso se messi in un ambiente y , lo stesso si può applicare in CAR lo stesso identico sistema suonarà in modo diverso da un auto all'altra , senza ovviamente agire su equalizzazioni

Giusto.
Ma io facevo riferimento a qualcosa più a monte...ecco perchè parlavo di punti fermi.
Quindi la catena deve essere la stessa, l'ambiente anche e il software conosciutissimo.
Però questo è il come, mentre il nodo forse è il perchè, cioè l'obiettivo da raggiungere.

[406coupe]

più indietro avevo proposto una domanda: ascoltare della musica riprodotta da diffusori, registrare e riascoltare.
se qualcuno lo ha fatto si è accorto facilmente che quello che sente l'orecchio è enormemente diverso da quello che "sente" il microfono.
questo vale sia in un sistema stereo che monourale e non cambia neppure se ci tappiamo un orecchio e via discorrendo. quali sono le differenze che si sentono?
- rimbombi vari che con l'ascolto con l'orecchio non erano emersi
- scarsa naturalezza
- marcato accento per quello che riguarda la voce.
tutte queste differenze, che in realtà sono molto più numerose, ma per brevità trascuro di elencarle in modo dettagliato, fanno immediatamente giungere ad una conclusione: non possiamo mai equiparare un microfono ad un orecchio. fate attenzione a non tirare in ballo l'elaborazione del cervello che è molto importante ma per adesso non è ancora entrata in gioco, già queste enormi differenze esistono al livello del solo orecchio.
ergo tutto quello che vien fuori da un sistema di misura non è affatto quel che ascoltiamo.
ma andiamo oltre, queste differenze le possiamo collocare in due diverse tipologie:
- differenze sull'asse dei tempi;
- differenze sull'asse delle ampiezze.
l'orecchio ha un modo totalmente differente, e chiaramente migliore di unificare i due aspetti che compongono il fenomeno chiamato suono ossia l'ampiezza e la fase.
per fare quello che fa un orecchio, anche scarso e fetente, ci vogliono molti microfoni, un ambiente il cui riverbero è controllato, una sala di regia e tante prove, se ci pensate questo dovrebbe rivalutare molto di più l'ascolto che viene frettolosamente scartato perchè inficiato di soggettivismo e altri, giusti, distinguo.
Detto questo siamo solo alle soglie della psicoacustica, diremo nella sua fase fisiologica, ove con tale termine indichiamo l'organo fisico deputato alla raccolta delle informazioni sensoriali. non trascuriamo neppure il fatto che a certi volumi entra in gioco anche il corpo come recettore di info da mandare all'encefalo. faccio a modo esemplificativo un esempio molto sciocco.
nel car audio ascoltando un brano se la nostra schiena trema a causa dello schienale messo in moto dalle basse frequenze molti sono portati a dire, o a pensare che il sub sia localizzabile sentendone la provenienza dal cofano, questo accade anche in mancanza di sub o con il sub sotto il cruscotto, non c'è da stupirsi le sensazioni della schiena, percepite come di dietro vengono così interpretate dal soggetto.
più avanti se il tempo lo consente giungerò alle conclusioni su questa breve intro e passerò alla fase percettiva vera e propria.

......Sono daccordo su quelloche hai scritto tranne nell'ultima parte.Per quanto riguarda il sedile che puo' trasmette vibrazioni alla schiena:se ascoltiamo un sistema home questo non accade(condizione corretta).............se ascoltiamo una perfomance dal vivo questo non accade(condizione originale).Un impianto car che offre una localizzazione del sub non è una condizione corretta .....ergo taratura non ottimale .........L'unica concessione a questo tipo di vibrazioni che smuovono il sedile si deve avere quando si ascolta un organo a canne .............che di aria ne muove tanta..........Poi ovviamente ogniuno puo' ascoltare la sua auto come vuole

[suonohificar]

più indietro avevo proposto una domanda: ascoltare della musica riprodotta da diffusori, registrare e riascoltare.
se qualcuno lo ha fatto si è accorto facilmente che quello che sente l'orecchio è enormemente diverso da quello che "sente" il microfono.
questo vale sia in un sistema stereo che monourale e non cambia neppure se ci tappiamo un orecchio e via discorrendo. quali sono le differenze che si sentono?
- rimbombi vari che con l'ascolto con l'orecchio non erano emersi
- scarsa naturalezza
- marcato accento per quello che riguarda la voce.
tutte queste differenze, che in realtà sono molto più numerose, ma per brevità trascuro di elencarle in modo dettagliato, fanno immediatamente giungere ad una conclusione: non possiamo mai equiparare un microfono ad un orecchio. fate attenzione a non tirare in ballo l'elaborazione del cervello che è molto importante ma per adesso non è ancora entrata in gioco, già queste enormi differenze esistono al livello del solo orecchio.
ergo tutto quello che vien fuori da un sistema di misura non è affatto quel che ascoltiamo.
ma andiamo oltre, queste differenze le possiamo collocare in due diverse tipologie:
- differenze sull'asse dei tempi;
- differenze sull'asse delle ampiezze.
l'orecchio ha un modo totalmente differente, e chiaramente migliore di unificare i due aspetti che compongono il fenomeno chiamato suono ossia l'ampiezza e la fase.
per fare quello che fa un orecchio, anche scarso e fetente, ci vogliono molti microfoni, un ambiente il cui riverbero è controllato, una sala di regia e tante prove, se ci pensate questo dovrebbe rivalutare molto di più l'ascolto che viene frettolosamente scartato perchè inficiato di soggettivismo e altri, giusti, distinguo.
Detto questo siamo solo alle soglie della psicoacustica, diremo nella sua fase fisiologica, ove con tale termine indichiamo l'organo fisico deputato alla raccolta delle informazioni sensoriali. non trascuriamo neppure il fatto che a certi volumi entra in gioco anche il corpo come recettore di info da mandare all'encefalo. faccio a modo esemplificativo un esempio molto sciocco.
nel car audio ascoltando un brano se la nostra schiena trema a causa dello schienale messo in moto dalle basse frequenze molti sono portati a dire, o a pensare che il sub sia localizzabile sentendone la provenienza dal cofano, questo accade anche in mancanza di sub o con il sub sotto il cruscotto, non c'è da stupirsi le sensazioni della schiena, percepite come di dietro vengono così interpretate dal soggetto.
più avanti se il tempo lo consente giungerò alle conclusioni su questa breve intro e passerò alla fase percettiva vera e propria.

Per la registrazione di un programma musicale , non mi ricordo chi aveva dato una risposta corretta qualche post fa , sul post produzione e sul fatto che non è pensabile registrare una traccia musicale con un solo microfono etc etc

Se ho capito bene il messaggio , quello che tu dici è che una misurazione con un microfono è imparagonabile ad un ascolto , giusto?

Se così ti devo smentire , perchè quando fai una misurazione quello che vai a misurare con il microfono non è una canzone ma è qualcosa di molto diverso

[oldscool68]

Mad , il tuo discorso non fa una piega , ma queste correzioni vanno a rifinire sicuramente in modo egregio ma un sistema che già di per sè suona bene da solo ..

Fase , impulso , DRC , e bla bla...sicuramente tutte da prendere il considerazione , ma per me le basi di un buon sistema sono in primis : massima estensione sia in basso che in alto e linearità , assenza di distorsioni , minimizzare le interazioni dell'ambiente/box a zero

Si chiama progettazione!

Ah beh! Suono:-) immaginavo, che, visto il titolo del 3d fosse dato per scontata una progettazione di tale caratura.

Quindi assolutamente progettazione in primis.
DRC e menate, vengono solo dopo..
Pensa che a me manca il sub:-) ma lo metterò, adesso che so cosa voglio:-) ..

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marco... non dirmi che anche tu, ti sei orientato verso questo sub....

sub acqueo.jpg (8 KiB) Visto 2730 volte

hahahahahahahahahahahhaha

[Maddex]

No lo metto ad olio minerale, sai l goccine per i sordi;);)

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[Profeta]

purtroppo vedo che il tenore dei post è un poco frettoloso, ossia si leggono gli interventi in modo frettoloso e di conseguenza si fanno su tali post osservazioni del tutto errate.
non è il caso che scriva un rigo di affermazioni sull'argomento e dieci per precisare quell'unico rigo, ma sarebbe il caso invece di leggere bene, per inciso, prima scrivere un intervento io mi rileggo BENE quello a cui intendo rispondere, dicevo leggere bene e senza fretta e poi magari dire se si è d'accordo o meno.

[Profeta]

Adesso riporto alcune osservazioni solo a titolo esemplificativo:
Maddex ha scritto: "Cioè si parla di come il nostro sistema uditivo interpreta, e si svisa con altro, robe da chiodi.
Io mollo il colpo.
Peccato dopo tanto lavoro per capire. Ci volevo arrivare con ragionamenti coerenti e ragionati.
Buon viaggio nel paese dei balocchi":
Niko ha scritto: "Io credo che mai nessuno si sognerebbe di equiparare i microfoni o le misure con l'orecchio e quello che percepiamo, il microfono con annesse misure sono cose a sè e come tali vanno trattati.....e non c'entrano niente con la psicoacustica....
Quindi si potrebbe andare oltre, e parlare magari della nostra percezione uditiva e i nostri condizionamenti psitici/mentali.....questo io inteno per psicoacustica.... .
Suonohificar ha scritto:"
Per la registrazione di un programma musicale , non mi ricordo chi aveva dato una risposta corretta qualche post fa , sul post produzione e sul fatto che non è pensabile registrare una traccia musicale con un solo microfono etc etc
Se ho capito bene il messaggio , quello che tu dici è che una misurazione con un microfono è imparagonabile ad un ascolto , giusto?
Se così ti devo smentire , perchè quando fai una misurazione quello che vai a misurare con il microfono non è una canzone ma è qualcosa di molto diverso".


E molti altri hanno scritto a proposito di ambiente e dcr.
Queste osservazioni, mi spiace dirlo sono totalmente sbagliate.
Far capire che quello che capta un microfono e un orecchio è diverso, non vuol giungere alla palese conclusione che mic e orecchio sono diversi, ne all'altrettanto palese affermazione che il suono è una cosa e la misura è un altra, questo è evidente e non va dimostrato.
Il punto, se avete la bontà di leggere con attenzione è il seguente.
Psicoacustica è un temine composto da due parole di cui una fa riferimento a dei processi mentali, ma l'altra, ossia acustica, fa riferimento ad un fenomeno fisico che come tale è misurabile e quantificabile.
Ora però occorre sfatare una conclusione che tutti fanno, ossia dato un fenomeno fisico conosciuto l'attività celebrale lo interpreta così che a grandezze eguali corrispondano interpretazioni congrue.
SBAGLIATO! partiamo da una evidenza acustica, un brano, per esemplificare di batteria, che abbia uno spettro di frequenze diciamo da 50hz sino a 5000 hz, lo ripeto, solo a titolo esemplificativo.
cosa ci dice l'acustica se alziamo le frequenze medioalte per un precisa porzione? Fisicamente parlando diremo che vi sono più medio alti e in una misurazione lo potremo facilmente verificare, ma sorpresa, all'ascolto quello che percepiremo è una maggiore dinamica e presenza della gamma bassa mediobassa. ossia la variazione che è avvenuta nel campo sdella fisica acustica è contraria a quella che abbiamo percepito. Questi sono i fenomeni che deve indagare la psicoacustica, ossia i risultati delle varie relazione percettive del sistema orecchio cervello, non solo cervello.
ed è per questo che ho iniziato con l'orecchio perchè è impossibile indagare sul risultato senza partire dai presupposti. se poi la discussione deve essere frettolosa e priva di rigore è un altro discorso, allora vanno bene citazioni, post battutine e altra roba del genere, con stima.

[pergo]

ma non bisogna mica credere al sistema-essere-umano visto che si entra nel campo della soggettività.
Qualcuno, dal tuo esempio, potrebbe concludere A, io potrei concludere B, altri C, ecc...
La relazione è..che non c'è relazione.
Per il semplice fatto che, su una grande popolazione, porta risultati casuali.

Ma ci sono anche casi di popolazioni concordi, su fenomeni non reali.
Tipo questi:


Chiamate illusioni. Tipiche di ogni senso.


Un esempio in ambito audio può essere il gioco dei tre toni.
Basta prendere 3 toni a frequenza fissa e nota: sinusoidale, triangolare e quadro.
Farli ascoltare e chiudere all'ascoltatore cosa è cambiato.
Tralasciato (ma neanche tanto) il fatto che il solo porre una domanda produce un condizionamento, molti (ben più del 50%) diranno che è cambiata la frequenza.
Dando per scontato (anche qui, neanche tanto) il fatto che sappiano le principali caratteristiche di un suono (già citate), c'è da fidarsi della loro affermazione?
Eppure lo afferma la maggioranza...
Ma anche se lo affermasse la minoranza, c'è da fidarsi?

La maggioranza rimangono esseri umani..persone..con tutti i loro limiti. Gli abbagli sono frequenti e coinvolgono tutti.
Credo sia ben noto perchè si preferisca il metro alla spanna.