LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

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mark3004
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LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#1

Messaggio da mark3004 »

Post abbastanza provocatorio, ma neanche troppo.
Partiamo da un presupposto, LDAC e' un codec.
codec= codificatore e decodificatore.
Anche i file zip e winrar hanno propri codec, seguitemi:
Prendi 100mb di file, li zippi ed ottieni un file di 60mb. Lo sposti sulla tua bella pennina usb, lo estrai ed ottieni di nuovo, gli stessi identici file originali, da 100mb. Nessuna perdita di dati.
Chi sa veramente se un LDAC non funziona in maniera analoga?
Ok la banda passante bluetooth limitata di 990kb/s, ma potrebbe tranquillamente bastare per un flusso di qualita' CD "zippato". Quindi codificato, compresso e decodificato cosi' come era all'origine. In maniera analoga ad un file zip.

Oh io sono sempre stato il portabandiera del "bluetooth non puo' mai essere hi-res" intendiamoci.
Ma mai dire mai nella vita, magari ci stiamo sbagliando e siamo noi i "fessi"?? D'altronde LDAC e' l'unico protocollo bluetooth certificato hi-res.

Sinceramente mi manca un ricevitore LDAC con uscita digitale ottica, altriemnti qualche test lo farei, analizzando e comparando il file ricevuto con quello inviato.

Non ricordo neppure se se ne era parlato in tal senso, forse ho solo sprecato tempo... ^^

Oh io l'ho buttata li'.... :)
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#2

Messaggio da Alessio Giomi »

LDAC è lossy o losseless??... Non è chiara sta cosa per ora :)

quest'articolo lo avevamo gia postato:
https://www-soundguys-com.translate.goo ... _hist=true

https://www-androidauthority-com.transl ... _hist=true

qui un'altro:
https://darko-audio.translate.goog/2020 ... r_pto=wapp

Anche questo è interessante:
https://www-audiosciencereview-com.tran ... r_pto=wapp

Sono tutti tradotti con google translate.
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#3

Messaggio da Etabeta »

Ciao,
in realtà, e su questo non c'è nulla di nuovo (nel senso che sono le logiche alla base che distinguono un codec lossless da un lossy, a prescindere da quali essi siano) il codec LDAC, è un codec appartenente alla categoria lossy cioè che, in determinate condizioni quindi "taglia via" parte dell'informazione, su questo non c'è dubbio.
L'equivoco, per così dire, nasce dal fatto che, in determinate condizioni (banda trasmissiva disponibile, caratteristiche del segnale audio), attraverso LDAC è possibile la trasmissione senza perdita.
Quindi un flusso audio non particolarmente "complesso" (e chiaramente questa condizione cambia istante per istante durante la riproduzione, oltre chiaramente ad essere determinato dalla frequenza di campionamento e profondità di codifica) può (a seconda di come è strutturato il segnale appunto) essere codificato/decodificato senza perdite attraverso il processo di codifica/decodifica LDAC.
La differenza sostanziale rispetto ad un codec effettivamente definibile come lossless e che quest'ultimo (esempio tipico: FLAC,APE e altri...) garantisce sempre e comunque a prescindere dalla complessità del segnale (e ciò esclude LADC dalla categoria dei codec lossless) la ricostruzione del segnale originario "senza perdita" ovvero inalterato. Ovviamente ciò al costo di una maggiore larghezza di banda trasmissiva (che ovviamente varia i base alla complessità del segnale e all'algoritmo di compressione).
Chiarito questo aspetto, chiarita la classificazione di LDAC nell'ambito dei codec.
Se il mezzo trasmissivo è il bluetooth (e quindi limitazione di banda a sua volta dettata da limitazione dei consumi ecc. ecc..) ad oggi sono necessari compromessi e chiaramente LDAC è un passo avanti nella riduzione del "margine di compromesso".
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lorddegio
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#4

Messaggio da lorddegio »

Giusto, anche un mp3 CBR in alcuni momenti laddove ci siano pochissimi suoni o silenzio, potrebbe anche essere loosless...
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#5

Messaggio da Dude »

lorddegio ha scritto: 20 mar 2024, 8:37 Giusto, anche un mp3 CBR in alcuni momenti laddove ci siano pochissimi suoni o silenzio, potrebbe anche essere loosless...
Secondo me no, almeno *tecnicamente".
Perdi in ogni caso informazioni, anche se nel caso specifico probabilmente davvero irrilevanti.
Al limite, diventa lossless se sta ricodificando un mp3 (cosa che peraltro sappiamo bene essere pessima), ma se opera su un file almeno PCM lineare, non si scappa, è lossy.
Virtualmente lossless in specifiche condizioni ma tecnicamente no.

Stesso discorso per LDAC, se ho compreso la spiegazione di Luca.
Può avere un effetto paragonabile a un lossless in particolari condizioni di segnale molto semplice, ma in ogni caso mi viene da dire cmq sempre e solo per larghezze di banda inferiori ai famigerati 990 kb/s.

Poi è chiaro che prima o poi ci arrivano, ma per ora mi pare che ci sia ancora strada da fare.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#6

Messaggio da Etabeta »

Dude ha scritto: 20 mar 2024, 11:58 solo per larghezze di banda inferiori ai famigerati 990 kb/s.
Diciamo che è "meno probabile" che il codec LDAC lavori "in perdita" con tale larghezza di banda, ma non è però una condizione certa e a prescindere,
cioè, ad oggi con qualsiasi codec (anche i più efficienti e pure lavorando "offline" cioè non in tempo reale) e pure rimanendo "facili" con un flusso audio 44.1/16bit è necessario, in casi meno probabili (ma non impossibili) di complessità del segnale, superare tale limite di banda (a meno di codificare in perdita appunto).
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mark3004
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#7

Messaggio da mark3004 »

@Etabeta il concetto é chiaro ed in fin dei conti in parte era giá stato affrontato, anche perché i numeri son numeri.
Sollevavo il dubbio che, a livello proprio tecnico, non sappiamo come il codec lavora. E se quindi ci fosse magari la possibilitá che riuscisse a far passare in quei 990kb tutta l'informazione necessaria "compressa" per poi riprenderla e ricostruirla?

Pensandoci poi con calma, ho dedotto che, se prendiamo ad esempio il paragone con i file ZIP, abbiamo un problema di "tempistica".

Il file zip non deve essere "letto" all'istante e quindi puó subire una elaborazione che richiede il suo tempo, quando questa elaborazione é andata a buon fine (un-zip) abbiamo i nostri file come all'origine.

Con la musica in streaming ovviamente no, perché ci serve il "flusso costante" che deve suonare il player, quindi le info servono in real-time.

Ma ripeto, a livello proprio di architettura software-hardware sarebbe interessante sapere come funziona.
In ogni caso mi riservo, e trovo un dispositivo idoneo, di fare delle prove. ;)
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#8

Messaggio da Etabeta »

mark3004 ha scritto: 20 mar 2024, 16:12 @Etabeta il concetto é chiaro ed in fin dei conti in parte era giá stato affrontato, anche perché i numeri son numeri.
Sollevavo il dubbio che, a livello proprio tecnico, non sappiamo come il codec lavora. E se quindi ci fosse magari la possibilitá che riuscisse a far passare in quei 990kb tutta l'informazione necessaria "compressa" per poi riprenderla e ricostruirla?
Ma effettivamente il punto è proprio quello, la codifica LDAC non è in grado di restituire senza perdita il contenuto del flusso audio (neppure se codificato a "bassa risoluzione" ovvero a 44.1/16) "sempre e comunque" ovvero, ciò è possibile solo se l'algoritmo del codec riesce ad allocare nella banda disponibile (max 990kbps) tutta l'informazione (cosa che però non è possibile sempre, appunto, ma ciò vale, nelle medesime condizioni, per tutti gli altri codec).
D'altronde, appunto, Sony non ha mai definito LDAC come un codec "lossless" se non facendolo, volutamente, "fraintendere" nei claim del marketing, come è normale che sia e con le iperboli che solo i maghi del marketing sanno utilizzare.
Riferendoci alla qualità di riproduzione di un flusso audio (specificamente e limitatamente a 44.1/16) attraverso LDAC la risposta di Sony è "Same as cd quality" il che però implica la valutazione, soggettiva, della "qualità" che non significa l'effettiva corrispondenza rispetto ad un canale di codifica/trasporto/decodifica "bit perfect" che NON è il caso di LDAC (se non in determinate condizioni) il che, appunto, esclude, oggettivamente, la definizione di LDAC come codec effettivamente lossless anche se, proprio a seguito da una, evidentemente voluta comunicazione da parte di Sony, ha fatto intendere (e da taluni riportato, specie nel primo periodo, quando era tutto più "nebuloso" intorno a questa nuova codifica).

Prendiamo per esempio la descrizione data da Sony qui: https://www.sony.net/Products/LDAC/info/ ove leggendo quanto c'è scritto viene appunto chiarito che LDAC è un codec lossy (come TUTTI i codec attualmente utilizzati via Bluetooth, anche questo è lì specificato), al contempo (e, dovendo evidenziare, giustamente, l'evoluzione data da LDAC), si legge: "Lossy compression of Hi-Res Audio content such as LDAC has higher sound quality than lossless compression", cioè si confronta la percezione della riproduzione di un contenuto hi-res "generico" (è una descrizione promozionale non un foglio di specifiche tecniche) 96/24 attraverso LDAC (quindi con compressione lossy, come viene, correttamente scritto) rispetto alla riproduzione di analogo contenuto audio ma codificato 44.1/16 attraverso compressione lossless.
Quindi ciò che Sony dice (descrive) è che un la riproduzione di un contenuto audio codificato 96/24 attraverso LDAC (nella modalità "massima qualità") è percettivamente migliore (pur essendo una codifica lossy, e lo dice anche Sony, con correttezza) rispetto alla riproduzione dello stesso contenuto codificato 44.1/16 riprodotto senza perdita (attraverso codifica lossless), non lo voglio mettere in dubbio (anche se è un paragone opinabile, proprio come metodo), ma solo per chiarire che LDAC, appunto, non é (e lo dice la stessa Sony) un codec lossless, è certamente, concordo, un codec che permette, nell'ambito dei vincoli attualmente posti dalla connessione bluetototh, il miglior risultato grazie alla banda più elevata del canale trasmissivo e all'algoritmo utilizzato.
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#9

Messaggio da mark3004 »

Si, abbastanza chiaro.
D'altronde effettivamente Sony, dovendo giustamente tirare acqua al suo mulino, per usare dei termini spicci "la butta in caciara" con il discorso del "high quality contnent".

Ma fa altresí uno schema, seppur "maccheronico", abbastanza chiarificatore di come (sempre secondo sony), una codifica LDAC, anche se con meno dati, sia all'apparenza comunque migliore del contenuto lossless high quality:

01-4_ENG.png

Il che ci potrebbe tranquillamente stare.
Par di capire quindi (o perlomeno cosí asseriscono) che di base il fusso dati anche dopo la ricezione LDAC lossy, sia comunque un 24/96khz ma con dei "tasselli" mancanti dovuti appunto alla compressione. Ma che, vista la ampia scala di valori, ritengono comunque superiore.

Il confronto é comunque interessante...
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Re: LDAC, e se fosse realmente Hi-Res...

#10

Messaggio da Dude »

Secondo me, il grafico "Lossy compression of Hi-Res Audio content" è letteralmente una bugia.
Ma un imbroglio, proprio.

La "grana" del campionamento (ossia l'ampiezza delle "scalette", per usare terminologia comprensibile a tutti") è nient'altro che la larghezza di banda, nota anche come bit rate.

Se il codec prende materiale a larghezza di banda X e lo "passa attraverso" un compressore che ha una larghezza di banda Y < X, non c'è scampo, la larghezza di banda reale in uscita sarà Y, ossia quella del compressore.
Poi fa niente se il sistema ci forza un up-sampling al bit-rate di partenza, perché "nulla si crea e nulla si distrugge".
La larghezza di banda potrà anche apparire come l'originale, ma con un bel po' di "vuoto" dentro, certamente non con quelle piccole, "insignificanti mancanzucce" qua e là.

Per me è solo marketing, e di quello antipatico e disonesto, pure.
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