Medio-bassi e medio-alti in portiera nella stessa aria!???

[Mattia890]

Buonasera.
Volevo sapere se è possibile mettere in porta un medio basso insieme a due medio alti!
E un problema il fatto che si trovano a suonare nella stessa aria?..il medio-basso dato che muoverebbe più aria potrebbe dar fastidio ai medio alti creando confusione?..
Sicuramente è una situazione che non ha nulla a che vedere con il fare gli incrocio giusti,tarature ecc...credo che il problema del fatto che suonerebbero tutti nella stessa aria è una cosa a parte.
Ma se facessi una tasca chiusa di magari 5 litri per il medio basso in vetro resina potrebbe andare bene?..al interno della portiera creo una tasca/box totalmente chiuso per quel altoparlante...
Si potrebbe fare?..oppure dovrei isolare i medio alti ?
Sono dei medio bassi della Ural 35/7000 con fa 62..li farei suonare da 60 a 300/400...
Se tali invenzioni che mi vengono in mente sono solo porcherie ditemelo subito

[ozama]

- In linea di massima, non fa bene che altoparlanti che operano su frequenze diverse operino nello stesso volume, perchè le onde di pressione generate dall’ altoparlante che emette le frequenze più basse provoca un offset dipendente dalla forma del segnale, agli altri altoparlanti. E questo fa produrre distorsione agli altoparlanti che emettono frequenze più alte.
Quanto il problema possa essere udibile, dipende da quanto è dispersivo il volume di lavoro comune e da quanta pressione sonora è richiesta al sistema.
- Mettere il medio basso in 5 litri, non credo sia sufficiente. Tranne che non sia di piccolo diametro e che non ti accontenti di poca pressione sonora. Ed inoltre, se si tratta di un altoparlante adatto all’uso in portiera, diminuirai in così pochi litri l’estensione verso il basso. Generalmente servono almeno 8/10 litri e in quei litri, serve mettere un altoparlante adatto. Quindi, eventualmente, meglio creare i volumi separati per i medio alti.

Ma io mi chiedo che senso ha mettere due medio alti a portiera. Di cosa stiamo parlando? Di una macchina per ascolto a porte aperte? Altrimenti la posizione è senza senso.
Poi mi chiedo anche un’alto paio di cose:
- Ma perchè UN medio basso e DUE medio alti? Quando normalmente il nostro orecchio è poco sensibile alle basse frequenze e quindi ne servono di più per ottenere un migliore equilibrio timbrico?
- Ma perchè UN medio basso e DUE medio alti, quando normalmente gli altoparlanti per le basse frequenze sono meno sensibili di quelli per le alte frequenze, e questo rafforza ulteriormente la mia domanda precedente?
Anche “capire il contesto” e quindi valutare in che condizioni lavoreranno gli altoparlanti, aiuta eventualmente a cercare di consigliare la cosa migliore.
Ciao!

[Dude]

@Mattia890 ma facci capire, questa insanabile insistenza, nonostante tutte le volte ti venga risposto che "no, non è una buona idea, almeno per impianto SQ e NON da urlo o porte aperte", a volerti fare approvare il concetto di farcire di altoparlanti le portiere, da cosa ti deriva?

L'unica ragione, ormai, può solo essere che una super-stra-fighissima top model ti abbia promesso una notte di fuoco, ma SOLO se le fai un impianto pieno di altoparlanti e che suoni da dio...

Spoiler

si scherza eh...

[Mattia890]

@Mattia890 ma facci capire, questa insanabile insistenza, nonostante tutte le volte ti venga risposto che "no, non è una buona idea, almeno per impianto SQ e NON da urlo o porte aperte", a volerti fare approvare il concetto di farcire di altoparlanti le portiere, da cosa ti deriva?

L'unica ragione, ormai, può solo essere che una super-stra-fighissima top model ti abbia promesso una notte di fuoco, ma SOLO se le fai un impianto pieno di altoparlanti e che suoni da dio...

Spoiler

si scherza eh...

Hahahaahah
Ho appena venduto un po di roba,seguendo i vostri consigli!...
Credo che il motivo del perché una persona vuole mettere più altoparlanti in porta,lo si fa non credo per il volume...
E che diciamo,secondo il mio pensiero,non trovano piacevole il percepire una sorta di direzionalità della musica...quando sei seduto al lato guida il cervello riesce a riconoscere la situazione non perfettamente stereofonica,dove in poche parole riesce a distingue la provenienza del suono " dagli sportelli " e come se mancasse tutta la scena centrale...
E dunque cercano di mettere più altoparlanti per tutta la portiera pensando di poter riempire il tutto....quel tutto abbastanza riconoscibile che nel ambito musicale sentiamo provenire direttamente da quel unico punto,ad esempio dai nostri piedi.
E questa percezione della direzione focalizza il nostro orecchio solo in quei punti,e il suono non riesce a riempire l intero spazio.
Tutto cio che dico è il frutto di una prova che ho fatto con l allineamento temporale utilizzando solo una coppia di altoparlanti.
Aggiungendo del ritardo ho notato che quando il suono si sposta al centro improvvisamente si perde quella percezione del BIASCOLTO o chiamiamolo anche doppio ascolto ..
Non avendo nulla al centro prima del allineamento temporale le mie orecchie percepivano la voce arrivare da entrambe le parti in maniera totalmente separata ..quasi come fosse doppia,questo perché distinguevo la direzione.
Inoltretutto sembrava quasi che il lato destro era più distinguibile di quello sinistro...forse perché il canale destro e totalmente in linea con il mio orecchio?!...
E questo spiega perché quando ritardavo temporalmente il lato sinistro io non sentivo tante differenze!..per sentire le differenze dovevo ritardare il lato destro!..
Ed è qui che forse ho sempre sbagliato,ed e per questo che non ho mai fatto l allinemaento temporale...non sentivo differenze perché io convinto che fosse il lato sinistro ad arrivare prima al mio orecchio ritardavo quello,ma forse mi potrete confermare che era il destro che appunto andava fatto,poiché se anche era più lontano era piu in asse al mio orecchio,mentre il sinistro era più vicino ma totalmente fuori asse!.
Dunque mi confermate che il ritardo va fatto agli altoparlanti sulla destra?
Detto questo una volta fatto ciò la voce non appena appare al centro risulta con mio stupore piu pulita,chiara,e meno strillante ..una bella voce ampia e senza vuoti ...e il bello è che improvvisamente il tutto ha riempito il mio spazio e mi sono reso conto che il problema non è la mancanza di volume,ma il fatto di ascoltare un impianto senza una scena sonora non tarata...
E finalmente posso dire che uno potrebbe mettere anche 30 altoparlanti per porta ma sentirebbe sempre peggio.
Inoltre per chi ha un parallelo in porta l allineamento temporale forse non può essere fatto..dato che nessuno può gestire le misure in centimetri poiché i 4 altoparlanti non sono separati tra loro,e dunque l allinemaento si farebbe sul totale.
Un ultima cosa per avere più chiare le idee sull allinemaento temporale...
Mi sconsigliate di farlo ad orecchio?
In caso la risposta e no mi consigliate di usare quale scala..?
In centimetri o millisecondi?
Credo in centimetri dato che in questo modo posso misurare la distanza dei due altoparlanti con il metro!
P.S. mi capita di leggere molti post dove la gente litiga su queste cose,alcuni c'è scritto che sono bannati,che non ammettono l evidenza e che si ostinano a continuare a fare come stavano facendo...
Io trovo più soddisfacente ammettere invece quella che è la realtà,dando magari un impressione totalmente diversa...
Cioè di aver compreso.

[ozama]

I ritardi temporali servono per far arrivare il suono di ogni via contemporaneamente nel punto di ascolto. Quindi andranno ritardati tutti gli altoparlanti rispetto al sub woofer, che di norma è l’altoparlante più lontano.
Lo abbiamo già detto.
Va da sé che se sei seduto a sinistra, gli altoparlanti di sinistra dovranno essere sere ritardati di più. E quelli di destra, dovranno essere ritardati di meno.
Ma secondo me è possibile che tu abbia fatto confusione tra “ritardo” e centimetri”.
Se nel DSP sei nella “modalità distanza”, perchè hai impostato le distanze misurandole con il metro, se imposti “più centimetri”, imposti in realtà MENO RITARDO.
Infatti, se il sub è ad esempio a 140 cm, il woofer destro è a 132 cm, quello sinistro a 75 cm, e così via, significa che il sub avrà RITARDO ZERO, il woofer DESTRO avrà un ritardo MINORE e quello SINISTRO avrà un ritardo MAGGIORE. Quindi: impostato l’altoparlante più lontano, il software del DSP imposterà meno ritardo dove imposterai più cm.
Sul fatto di mettere più altoparlanti - ma in giro per la macchina, non tutti nelle porte - è una strategia che distorce il reale contenuto del file audio. Ma, se implementata con giudizio (ovvero con un progetto specifico e con specifiche strategie di elaborazione del suono), permette di ottenere l’effetto “pista da ballo”. Ovvero che tutti gli occupanti della macchina sentono un campo sonoro più o meno uniforme. Anche se nessuno sente veramente bene e nessuno sente veramente “stereo”.
Questa strategia la adottano i costruttori di auto negli impianti “premium” proposti come opzional. Che devono assicurare la copertura audio di tutti i posti a sedere a persone non appassionate di hi-fi. Che non hanno un particolare interesse a sentire “hi-fi” ma desiderano “sentire bene e basta”, e non hanno punti di riferimento particolari. E il campo avvolgente artificiale creato, gli sta più che bene.
Per questo è difficile spiegare alle persone che non hanno mai ascoltato un impianto “hi-fi” come si dovrebbe ascoltare, che per sentire il reale effetto stereofonico sono necessari i ritardi temporali e che puó sentirlo solo chi è seduto nel posto per il quale è stata fatta la taratura.
Ai più, è al contrario “inaccettabile” che solo chi è seduto al posto guida senta correttamente. Tuttavia, in un impianto “SQ”, le cose stanno così. E l’alternativa è che sentano peggio tutti.
Ciao!

[Mattia890]

I ritardi temporali servono per far arrivare il suono di ogni via contemporaneamente nel punto di ascolto. Quindi andranno ritardati tutti gli altoparlanti rispetto al sub woofer, che di norma è l’altoparlante più lontano.
Lo abbiamo già detto.
Va da sé che se sei seduto a sinistra, gli altoparlanti di sinistra dovranno essere sere ritardati di più. E quelli di destra, dovranno essere ritardati di meno.
Ma secondo me è possibile che tu abbia fatto confusione tra “ritardo” e centimetri”.
Se nel DSP sei nella “modalità distanza”, perchè hai impostato le distanze misurandole con il metro, se imposti “più centimetri”, imposti in realtà MENO RITARDO.
Infatti, se il sub è ad esempio a 140 cm, il woofer destro è a 132 cm, quello sinistro a 75 cm, e così via, significa che il sub avrà RITARDO ZERO, il woofer DESTRO avrà un ritardo MINORE e quello SINISTRO avrà un ritardo MAGGIORE. Quindi: impostato l’altoparlante più lontano, il software del DSP imposterà meno ritardo dove imposterai più cm.
Sul fatto di mettere più altoparlanti - ma in giro per la macchina, non tutti nelle porte - è una strategia che distorce il reale contenuto del file audio. Ma, se implementata con giudizio (ovvero con un progetto specifico e con specifiche strategie di elaborazione del suono), permette di ottenere l’effetto “pista da ballo”. Ovvero che tutti gli occupanti della macchina sentono un campo sonoro più o meno uniforme. Anche se nessuno sente veramente bene e nessuno sente veramente “stereo”.
Questa strategia la adottano i costruttori di auto negli impianti “premium” proposti come opzional. Che devono assicurare la copertura audio di tutti i posti a sedere a persone non appassionate di hi-fi. Che non hanno un particolare interesse a sentire “hi-fi” ma desiderano “sentire bene e basta”, e non hanno punti di riferimento particolari. E il campo avvolgente artificiale creato, gli sta più che bene.
Per questo è difficile spiegare alle persone che non hanno mai ascoltato un impianto “hi-fi” come si dovrebbe ascoltare, che per sentire il reale effetto stereofonico sono necessari i ritardi temporali e che puó sentirlo solo chi è seduto nel posto per il quale è stata fatta la taratura.
Ai più, è al contrario “inaccettabile” che solo chi è seduto al posto guida senta correttamente. Tuttavia, in un impianto “SQ”, le cose stanno così. E l’alternativa è che sentano peggio tutti.
Ciao!

buongiorno..penso di aver fatto tutto finalmente...purtroppo non posso farvi ascoltare dunque al massimo dovrei mandarvi gli screen dei risultati!..penso di essere abbastanza soddisfatto,merito dei vostri consigli.
posso chiedervi un ulteriore parere,una mia curiosita diciamo....
una coppia di altoparlanti in porta,quindi totalamente fuori asse diciamo,da quanto ho capito fino a 400hz dovrebbero lavorare tranquillamente...la qualita sonora non dovrebbe risentirne tanto del fuori asse.
quello che pero vi chiedo e quale potrebbe essere il range massimo al di fuori del range appunto ottimale dei 300/400 hz con altoparlanti in porta!...
per chi magari non ha un medio da mettere sul montante vorrei capire quale sarebbe la soglia di frequenze,diciamo,al di fuori dello standard dove si sommano perfettamente anche fuori asse da fare raggiungere al altoparlante in porta.
in un tuo post hai scritto che gia sopra i 1500hz i cambiamenti in negativo sono gia tanti...e dunque vorrei capire se fino ad esempio a 800/1000hz e possibile far lavorare un altoparlante in porta..nonostante si e coscenti di aver superato i 300/400..
quale sarebbe il limite che consigli di non superare in maniera assoluta?..qualora uno vorrebbe VOLESSE (!!!) salire un po di piu?
mia piccola curiosita

[Darios]

Senza medio, deve arrivare fino al tw,
un tw da SQ scende fino a 2500/3500Hz...

Dipende anche dal diametro, un midwoofer da 16.5 direi dovrebbe arrivare fino a 2500/3000Hz.
Un 20cm già è più difficile, lo si dovrebbe scegliere con una bassa Mms e con la "coperta" tirata un po verso l'alto...

[ozama]

Per quanto mi riguarda, dopo aver avuto vari sistemi ed averli misurati, oltre che ascoltati, la risposta è:
Fuori asse un altoparlante ha una dispersione che dipende in principio teorico dal suo diametro rispetto alla lunghezza d’onda. Ed in pratica anche dalla costruzione della membrana, dalla dimensione della bobina mobile, dalla conicità più o meno profonda, dal fatto che al centro ci sia una cupola o un’ogiva fissa, da altre cose che riguardano la costruzione e quindi la flessibilità della membrana mano a mano che si sale in frequenza, eccetera. Cosa che determina i breack up.
Questo, di base.
Poi dipende dalla macchina per via della posizione di montaggio, orientamento, larghezza dell’abitacolo, presenza del tunnel.. bla.. bla.. bla..
Poi dipende dalla posizione NELLA QUALE TIENI IL SEDILE.
Poi, quanto esce dal woofer non è uguale sui due lati, perchè gli angoli di arrivo alle orecchie sono diversi quindi la risposta in frequenza sarà diversa.
Dipende da troppe cose per poter dire PER ESEMPIO: “dai 300 Hz in su vai tranquillo”.
Mi dispiace, ma non è così. MAI.
Quanto detto da Darios è corretto in linea di massima, ma sempre in funzione del contesto ed a seguito della effettuata taratura. Che comprende l’equalizzazione attiva o passiva dei due altoparlanti da incrociare.
Se ancora chiedi queste cose, significa che ancora non hai ben compreso come funziona.
Se qualcuno ti dice “incrocia sotto la tal frequenza e non avrai problemi”, sta sparando a caso per darti una risposta, o non ne sa molto più di te.
Mi dispiace ma non esistono scorciatoie per mettere a posto la coscienza.
Ciao!

[Mattia890]

Senza medio, deve arrivare fino al tw,
un tw da SQ scende fino a 2500/3500Hz...

Dipende anche dal diametro, un midwoofer da 16.5 direi dovrebbe arrivare fino a 2500/3000Hz.
Un 20cm già è più difficile, lo si dovrebbe scegliere con una bassa Mms e con la "coperta" tirata un po verso l'alto...

grazie della risposta,quindi questi 2500/3000 rms da raggiungere con un altoparlante posto in porta potrebbero rappresentare la soglia massima?..quando diciamo l altoparlante si trova totalmente fuori asse?..
a prescindere appunto dalla frequenze del altoparlante massimale..anche potendo salire di piu secondo le specifiche intendo,sarebbe inutile poiche comincerebbe il tutto a suonare male vero?..buchi,decadimenti ecc...
quindi fino a diciamo 2500 in porta ci si puo stare tranquillamente?!!

[Mattia890]

Per quanto mi riguarda, dopo aver avuto vari sistemi ed averli misurati, oltre che ascoltati, la risposta è:
Fuori asse un altoparlante ha una dispersione che dipende in principio teorico dal suo diametro rispetto alla lunghezza d’onda. Ed in pratica anche dalla costruzione della membrana, dalla dimensione della bobina mobile, dalla conicità più o meno profonda, dal fatto che al centro ci sia una cupola o un’ogiva fissa, da altre cose che riguardano la costruzione e quindi la flessibilità della membrana mano a mano che si sale in frequenza, eccetera. Cosa che determina i breack up.
Questo, di base.
Poi dipende dalla macchina per via della posizione di montaggio, orientamento, larghezza dell’abitacolo, presenza del tunnel.. bla.. bla.. bla..
Poi dipende dalla posizione NELLA QUALE TIENI IL SEDILE.
Poi, quanto esce dal woofer non è uguale sui due lati, perchè gli angoli di arrivo alle orecchie sono diversi quindi la risposta in frequenza sarà diversa.
Dipende da troppe cose per poter dire PER ESEMPIO: “dai 300 Hz in su vai tranquillo”.
Mi dispiace, ma non è così. MAI.
Quanto detto da Darios è corretto in linea di massima, ma sempre in funzione del contesto ed a seguito della effettuata taratura. Che comprende l’equalizzazione attiva o passiva dei due altoparlanti da incrociare.
Se ancora chiedi queste cose, significa che ancora non hai ben compreso come funziona.
Se qualcuno ti dice “incrocia sotto la tal frequenza e non avrai problemi”, sta sparando a caso per darti una risposta, o non ne sa molto più di te.
Mi dispiace ma non esistono scorciatoie per mettere a posto la coscienza.
Ciao!

nono..e tutto il contrario!...non e tanto il non avere chiaro determinate cose,ma il fatto e che mi sto liberando di tutto e sto appunto creando una situazione molto piu corretta e sensata,,,da appunto quel casino che ho fatto...ho levato quelle coppie che oltretutto si trovavano faccia faccia con il sedile e dunque puoi immaginare il suono...
ho rifoderato le tasche e ho mantenuto solo quelle poste come da serie..dunque sono totalmente libera e inclinate verso la mia testa entrambe.
infatti le misure le ho fatte soltanto con quelle due.

[Delirium]

Al di sopra di una certa frequenza i ritardi temporali determinano la percezione della direzione del suono

[ozama]

I ritardi temporali permettono anche la somma in fase degli altoparlanti. Non esistono solo per “creare la scena sonora”. Anzi: questa, non è altro che la CONSEGUENZA di una fase corretta nel punto di ascolto.
Difatti, si ritardano tutti gli altoparlanti rispetto al più lontano, per ottenere che (del tutto teoricamente..) le emissioni siano in fase come se gli altoparlanti fossero montati con i centri acustici coincidenti.
Poi la fase corretta dipenderà anche dalla risposta del singolo altoparlante, e la aggiusti lavorando sul filtro cercando di “deformare la risposta elettrica in ingresso” per ottenere la risposta acustica in uscita. In modo che le pendenze sui tagli siano uguali e quindi che le due vie siano in fase il più possibile nel punto di crossover. Ovviamente, il tutto dal punto di vista del guidatore. Perchè per chi siede in un altro posto, il gioco non funziona e le somme saranno del tutto casuali.
Sulla percezione della direzione dei suoni, data la distanza media tra le orecchie di 17 cm e data la forma media della testa, sopra circa i 2000 Hz i “sacri testi” - che io sappia - dicono che conta più l’ampiezza (il livello) perchè la testa scherma i suoni sopra quella frequenza. Di conseguenza non si puó stabilire la differenza di fase, in quanto il suono dall’altro orecchio non viene sostanzialmente percepito.
E sotto i 1000 Hz invece conta più la fase in quanto i suoni sono in grado di fare tranquillamente il giro della testa per via della grande lunghezza d’onda. Di conseguenza, più la frequenza è bassa, minore è la differenza di ampiezza che viene percepita dall’orecchio opposto rispetto a quello dal lato da cui proviene il suono.
La zona di transizione tra i 1000 e 2000 Hz, è quella che vede l’interazione tra ampiezza e fase.
Ma in realtà, le cose non sono affatto così “nette”.
Questo perchè le orecchie hanno una forma che amplifica e riduce l’ampiezza dei suoni a seconda della direzione di provenienza, per determinare, con l’elaborazione del cervello, se i suoni provengono dall’alto, dal basso e da dietro la testa. E questa modificazione dell’ampiezza che da al cervello la possibilità di stabilire se un suono è in alto, in basso o dietro, per differenza di percezione tra un orecchio e l’altro, è ottenuta per differenze di fase all’interno del condotto dell’orecchio, dovute alle forme del padiglione ed alla pinna che sta di fronte all’ingresso. Quindi, se per qualche breack up o qualche riflessione fetente e stretta c’è un salto di fase repentino, questo puó essere che non venga filtrato e si sommi a quelli introdotti dalla conformazione dell’orecchio. E che porti il cervello a percepire delle incoerenze.
E queste incoerenze poi danno origine ai fenomeni di percezione “sballati” rispetto all’aspettativa e a fatica di ascolto dovuta al grande lavoro che il cervello deve fare per “rendere coerente una cosa incoerente”.
Naturalmente, il microfono vede sia i breack up che i relativi salti di fase, a senconda del tipo di misura che fai. Ma determinate se questi possano essere causa di un particolare difetto percepito, è una questione di esperienza dell’operatore. Si dice infatti che siamo più sensibili ai picchi che ai buchi. Ma dipende da quanto sono alti i picchi e da quanto sono larghi i buchi. E da dove si trovano, nello spettro delle frequenze.
Sapere dove e come mettere il microfono per fare una misura corretta prima, e capire cosa si sente e cosa no, dopo, è quello che fa l’esperienza di chi si occupa di acustica.
Ed io ho ancora tanto da lavorare.. Ma sto cominciando a capirci qualcosa, perchè vedo, anzi.. “sento” che i risultati arrivano.
Ciao!