Gli Old School (by Nostromo)

[mark3004]

Su suggerimento ed autorizzazione di @Nostromo , copio ed incollo quanto da lui scritto sulla sua pagina Facebook:

Gli “OLD SCHOOL” secondo me” (by Nostromo):

Ovunque, costantemente, incessantemente si parla di amplificatori “old school”, riferendosi prevalentemente a modelli Americani e Giapponesi appartenenti alle linee top dei Brand che spopolavano tra la fine degli anni 90 e l’inizio del 2000… ce ne sono veramente tante: Phoenix Gold, Soundstream, MSI Monolithic, Harman Kardon, Precizion power, Zapco, Linear power, Orion, A/D/S, Rockford, McIntosh, Milbert, Nakamichi, Denon, Luxman e chi più ne ha più ne metta…
Tutt’ora se ne decantano ovunque le supreme ed insuperate/insuperabili doti sonore con schiere di appassionati o pseudo tali pronti a difendere tale reputazione a spada tratta contro chiunque si azzardi a provare a infangare il buon nome di queste ventennali glorie
Oggi ho intenzione anche io di dire LA MIA a riguardo, perché stanco di ascoltare tutte queste mielose e sdolcinate dichiarazioni d’amore spesso basate sul nulla
Per trovare una definizione altrettanto “colorita” io definirei un old school come “una bella donna oramai sfiorita di cui si continuano ad ammirare vecchie foto ingiallite e rivangare antichi ricordi distorti dal tempo”

Intanto va fatta una precisazione doverosa: nessuno che possiede un old school che non abbia subito pesanti interventi di ricondizionamento sta ascoltando il suono originario di quell’amplificatore: sta ascoltando il suono sballato di un oggetto con tutte le capacità fuori specifica o in perdita, con tanti componenti probabilmente in deriva, altri che hanno sulle spalle anni di uso smodato su carichi e temperature da fucina di Efesto (soprattutto se usati su sistemi passivi con crossover fatto “da mio cuggino”). Va poi messo in conto che questi oggetti hanno tutti una sensibilità d’ingresso che non va bene per l’utilizzo con i moderni dsp (e anche li spesso si deve andare a modificare per mettere una pezza al problema). E COMUNQUE CAPIAMOCI… ANCHE SE RICAPPATI E RICONDIZIONATI COMUNQUE RESTANO OGGETTI VECCHI, quindi una “rinfrescata” con qualche condensatore e qualche operazionale più carino non trasforma certo una mela in una anguria...

Nessuno mette in dubbio che nel periodo in cui questi prodotti popolavano le vetrine degli allora numerosissimi centri installazione essi fossero indubbiamente il top in circolazione (anche se poi nel 99% dei casi venivano installati totalmente A CASO con risultati di dubbio spessore…) ma purtroppo bisogna mettersi una mano sulla coscienza ed ammettere che il mondo va avanti e con esso la tecnologia… e non si può continuare a barricarsi dietro a scuse che appaiono come giganti dai piedi d’argilla destinate a crollare inesorabilmente d fronte a dei semplici ragionamenti logici.
La tecnologia dei PWM (cuore delle alimentazioni di tutti questi dispositivi e porzione importante del risultato finale) ha fatto passi da giganti in 20 anni, la tecnologia costruttiva dei componenti (semiconduttori e condensatori soprattutto) non è nemmeno paragonabile a quella dell’epoca con finali praticamente tutti IDENTICI tra loro (ecco perché prima ci si vantava tanto della frase “finali selezionati” mentre adesso non se ne sente più parlare) o condensatori con valori di ESR e vita nemmeno lontanamente paragonabili a quelli usati un ventennio fa… e potremmo continuare parlando delle tecnologie e materiali impiegati per la realizzazione delle PCB o altre decine e decine di dettagli

L’appassionato intellettualmente onesto dovrebbe a mio giudizio semplicemente porre il discorso su questi termini: “ho degli ampli Old School e li monto perché ci sono affezionato ”… oppure “ho degli ampli Old School e li monto perché mi danno un risultato accettabile spendendo poco”… ma NON “li monto perché erano, sono e saranno sempre il meglio del meglio mai prodotto!!!”: IN QUESTI CASI CHI PARLA SI STA SOLO AUTO PRENDENDO IN GIRO, o se preferite sta cercando di autoconvincersi che l’uva è acerba solo perché non arriva a coglierla (per citare Esopo).
Attualmente in commercio ci sono oggetti che beneficiano di decenni di sviluppo tecnologico e della componentistica migliore reperibile sul mercato, progettati da tecnici che sono partiti da dove i tecnici della generazione precedente si erano fermati portando avanti lo sviluppo con conoscenze nuove e strumentazioni che 20 anni fa spesso erano incomprabili o addirittura non esistevano: CREDO CHE LE CONCLUSIONI SI TRAGGANO DA SOLE… IL LIMITE STA SOLO NEL PREZZO CHE UNO E’ DISPOSTO A PAGARE MA SOPRATTUTTO NELL’ONESTA’ INTELLETTUALE… perché un appassionato medio che ha speso negli anni per comprare e rivendere decine di ampli old school avrebbe serenamente potuto comprarsi un top level attuale ritrovandosi in macchina un oggetto sicuramente più nuovo, affidabile, tecnologicamente avanzato e bensuonante.

Ultimo doveroso cenno va fatto infine sulle frasi di contorno che si leggono a riguardo sempre di questi iper blasonati brand old school “perfetto per la medioalta”, “ampli da gamma bassa”, “ampli per i tweeter”, “ampli con suono morbido”… beh, scusate ma a mio parere un amplificatore per essere definito tale deve essere in grado di RIPRODURRE FEDELMENTE TUTTO LO SPETTRO AUDIO SENZA ECCEZIONI O DEFEZIONI, un ampli “da tweeter” io lo intendo come un oggetto che non riesce a pilotare nulla fuorchè una cupola e quindi in poche parole “un progetto di amplificatore fallito” o lo stesso vale per “un ampli da gamma bassa” che a mio modo di vedere si traduce in un altro progetto cannato poiché probabilmente ha una banda passante che fa ridere… Si potrebbe andare avanti a oltranza ma credo sia il caso di finirla qui… MEDITATE GENTE… MEDITATE (o almeno chi è intellettualmente onesto lo faccia!)

by Nostromo.

Dopo le sue parole, ora scatenatevi pure!

[ozama]

Da tecnico, amante del sapere come funzionano le cose, non posso che essere assolutamente d’accordo con le parole di Andrea.
E qualche bell’amplificatore d’epoca l’ho pure avuto, dato che ho cominciato nel 1986 ad installarli e prima ancora a ripararli, per mestiere e regolarmente stipendiato.
Bei ricordi. Più che altro nostalgici. Preferisco largamente l’epoca moderna, anche e soprattutto nei prodotti da prezzo, che con le specifiche di ora, 20 anni fa’ manco esistevano.
L’esempio più eclatante, proprio nella gamma entry level (cineaste escluse, chiaramente), per chi ha voglia di ricordare e mettere a confronto, sono i classe D moderni da 150/300 Euro, da 70/80 W RMS. Che rapportati al costo di un classe AB dell’epoca, parlando di una spesa paragonabile, permettevano l’acquisto di un entry level da 35/40 W a canale.
Considerate che è vero che 100 Euro sono 200.000 lire circa. Ma la proporzione reale attualmente, considerato il costo degli oggetti, degli affitti, dei servizi, è sostanzialmente 1:1. Lo vedo dallo stipendio da dipendente che prendo ora, confrontato a quello da dipendente che prendevo allora. E da quanto costava una Y10 allora (che non mi potevo permettere..), rispetto a quanto costa una Y ora (che potrei comprare domani mattina, e ben più sicura, silenziosa e ricca nell’allestimento).
È sempre la guerra del cuore contro la ragione, che porta a certi ragionamenti.
Complessivamente, erano più divertenti gli anni 80/90. Ma in campo audio, sinceramente mi diverto più ora. E sento anche molto meglio che quando montavo a caso bistecchiere sulle auto dei clienti (per altro, mediamente contenti), come il sottoscritto, all’epoca.
Ciao!

[lorddegio]

Al di la del fatto che sono veramente dispiaciuto del fatto che Andrea @Nostromo non pubblichi più sul forum, ritendolo sicuramente una delle persone più competenti e piacevoli da leggere, i cui post sono da incorniciare come manuali elettroacustica ed installazioni ad hoc; credo che sia lampante il fatto che tutto dipenda dalle possibilità e volontà di investire in un progetto.
Ovvero io che amo i prodotti di una volta (per non abusare dei soliti termini), anche se passati sotto le abili mani di Etabeta, so che non arriveranno mai alle prestazioni di un moderno amplificatore di fascia alta, ma so anche che non volendo spendere tempo e quattrini per realizzare un impianto di alto livello, i 200/300 euro ad amplificatore li vedo spesi meglio in un ampli che mi ricorda i bei tempi e che tutto sommato non suona malaccio.
Siamo tutti d'accordo che potendo/volendo investire decine di migliaia di euri ci sono nei lisitini attuali amplifiatori con caratterisitche lontane anni luce da quelle di 30 anni fa e sotto questo aspetto gli Audiosolution non sono neanche tanto cari, anzi, credo che abbiamo un rapporto qualità prezzo assolutamente invidiabile, ma restano comunque ad un livello tale che l'appassionato già un po' più smaliziato della media sa che dovrà investire tempo e tanti altri soldini nel resto dell'impianto per arrivare ad apprezzarne le potenzialità.
Da un punto di vista comunicativo/marketing, non avrei potuto spendere parole migliori per promuovere i miei prodotti, anche se so per certo che questo non è di sicuro lo spirito che ha spinto Andrea a fare il sopracitato post....non vorrei essere frainteso, nessuna velata polemica o ilazione, solo un mio personale punto di vista avendo svolto una mansione di questo tipo per anni....

[Dude]

Sottoscrivo senza alcuna riserva l'ultimo punto, ossia quello sulla presunta predisposizione di un ampli a lavorare meglio su una via o un'altra.
Penso anch'io, e l'ho pure scritto qui più volte, che un buon amplificatore debba suonare bene - o se vogliamo essere più precisi, in maniera equilibrata e omogenea, in relazione alla sua categoria - su tutta la gamma, altrimenti è un oggetto monco e, personalmente, cercherei altro.

Sul resto, comprendo perfettamente lo spirito del discorso, e per molti versi lo condivido, ma non mi convince fino in fondo.
Nel senso che anche se fosse vero, staremmo cmq parlando di migliorie all'ascolto "non per tutti".
Non credo, finché non lo sento, che un moderno ampli di fascia medio bassa suoni meglio di un old school di fascia medio alta (che è poi sostanzialmente buona parte del punto in discussione).
E per *sentirlo*, intendo categoricamente ascolti in doppio cieco e con test adeguatamente strutturato.

Non so, d'altro canto, se un ampli moderno di fascia alta suoni meglio di un suo diretto concorrente old school.
La differenza di prezzo (di listino) a netto favore del moderno è un argomento assai debole, le situazioni sono totalmente diverse. Gli old school erano sicuramente sovraprezzati, ma era la floridità del mercato che lo consentiva. L'hi-fi purtroppo, tanto car che home, è da sempre uno dei mezzi preferiti di esibizione per una non irrilevante fascia di utenza, quella che sostanzialmente dà da vivere al mercato high-end.
Negli anni 90 e 00 questo fenomento era al massimo.
Oggi per fortuna lo è molto meno e si può accedere ad apparecchi di eccellenza con esborsi non così folli.
Ma non è grazie al progresso tecnologico.
E cmq sempre non da tutti, non dimentichiamolo.

Inoltre, proprio noi appassionati di car-audio sappiamo benissimo quali e quante delle prestazioni assolute dei componenti siano condizionabili dall'installazione. Quindi i discorsi troppo trancianti non riesco a seguirli.

Che poi sull'old school ci sia fin troppa mitizzazione e indebita poesia, non c'è il minimo dubbio.

Tutto quanto scritto qua sopra, peraltro, tengo a precisare che non implica un mio presunto scetticismo o peggio ancora reticenza verso il "progresso".
Anzi.
È solo che quando incontro discorsi da bianco o nero, e basta, non mi riesce proprio di condividerli gino in fondo.
Su qualsiasi argomento eh.

[niko]

Non sono d'accordo, gli Oldscoll e amplificatori nuovi di alto livello sono cose diverse che secondo me non si possono paragonare. Lasciando perdere gli ampli nuovi da 2-300 euro che non preferirei mai a un old, i nuovi da prendere in considerazione sono fuori budget per chi si rivolge agli Old, quindi imparagonabili.
E non sono d'accordo neanche per gli amplificatori dedicati alle basse o alle alte frequenze siano un limite, quelli per le alte magari erano amplificatori nati per impianti audio di bassa potenza, e oggi riconoscendone la spiccata musicalità si usano per medie e alte frequenze in impianti multi amplificati, non ci vedo un limite di progetto, ma un'opportunità per cucirsi il propio impianto, e poi gli amplificatori di bassa potenza sono piccoli, magari uno non vuole mettersi in baule due o tre amplificatori di un metro ciascuno...(prendo in considerazione i classe D solo per il sub)
Insomma, io nella disponibilità di amplificazione Old vedo solo vantaggi, in ultimo, ne ho avuti tanti di old e mai ho trovato ampli particolarmente bisognosi di cure di ripristino, solo su due per scrupolo ho cambiato i condensatori, un Phoneix gold ms275 fatto fare a un tecnico e un Mcintosh che ho fatto io, e su nessuno dei due ho notato miglioramenti, tanto che mi sono convinto che i condensatori se non sono gonfi o se non perdono non bisogna cambiarli, e gli ampli nominati sono degli anni 80 massimo anni 90.

[Darios]

audiosolution e ti passa la paura.....
e tra vent'anni saranno ancora i migliori

[Etabeta]

Il mio pensiero al riguardo della questione vecchia scuola vs. attuale produzione nell'ambito degli amplificatori parte dal presupposto che occorre, necessariamente (se si vuole fare un discorso oggettivo) scendere un minimo nello specifico, cercherò di farlo in questo mio post (scusatemi, è un po' lungo nonostante abbia cercato di limitarmi all’essenziale).

La prima distinzione che occorre fare è riguardo il periodo temporale che si prende in considerazione, prendo quindi quello che parte dagli anni '90, epoca in cui sono state introdotte nel mercato dell'elettronica consumer diverse componenti innovative, tra cui il largo impiego dei mosfet di potenza (elemento base per la realizzazione dei convertitori dc/dc, blocco indispensabile per la realizzazione degli amplificatori car audio) in sostituzione dei meno efficienti transistor bipolari.

Seconda distinzione: la tipologia di amplificatori da prendere in considerazione. Prendo in considerazione la classe AB, tralasciando quelli in classe D che solamente negli ultimi anni ha visto notevoli evoluzioni e in passato erano scarsamente diffusi e al più relegati, per limiti tecnologici, all'amplificazione in gamma bassa (qui il discorso si farebbe lungo, non pretendo di trattare qui il funzionamento della classe D).

Fatte queste premesse, dico la mia riguardo i punti sollevati nel primo post.
La mia prima considerazione è che, nell'ambito della classe AB, negli anni, è stato pensato e realizzato tutto, non c'è quindi da aspettarsi nessuna novità (intesa come concezione di topologia circuitale) come è normale che sia (la struttura di amplificatore in classe AB è fondamentalmente semplice, sono quindi pochi gli elementi di variazione sul tema). Ciò che naturalmente distingue un amplificatore da un altro, oltre al dimensionamento e la topologia, è il layout (collocazione dei componenti) e la selezione di componenti per i vari stadi, dall'ingresso fino all'uscita.
Riguardo i componenti: concordo assolutamente sul fatto che, in questi ultimi 20 anni, c'è stata una notevole evoluzione nell'ambito dei condensatori elettrolitici sia in termini di specifiche che di affidabilità. Chiunque abbia messo mano ad un certo numero di amplificatori prodotti nella prima metà degli anni '90 (cito ad esempio alcuni Mcintosh/Alpine/Nakamichi o anche Marantz in ambito home che impiegavano i "famigerati" (una tipologia di condensatori a basso esr introdotti in quel periodo) Nippon Chemi che, quasi sempre, finiscono, dopo anni, per sversare elettrolita e far danni..), su questo non ci piove.
D'altro canto però, al di fuori dei prodotti di fascia davvero alta (tra cui gli Audio Solution) ad oggi è ben raro trovare condensatori di marchi noti ed elevata qualità (vedasi per esempio le numerosi discussioni, in vari forum, riguardo il confronto tra la produzione Zapco attuale e quella passata).
Questo discorso si lega a quello del recap, tema sul quale si è trattato spesso qui sul forum (chiaro che la qualità del recap è in relazione a quali condensatori si sceglie di impiegare, possibilmente non i primi che si trovano in fondo ai cassetti..).

Riguardo altri aspetti però il mio pensiero è un po' differente, cerco di spiegare il mio punto di vista, vado per punti.
Riguardo la tecnologia PWM, certamente si è evoluta molto, nel senso che attualmente sono commercializzati controller in grado di lavorare a frequenze di commutazione estremamente elevate, quindi ottenendo elevata efficienza e la possibilità di utilizzare induttori/trasformatori di ridotte dimensioni specie nel settore dei convertitori dc/dc e, in ambito amplificazione audio, qui il discorso di allargherebbe al settore degli amplificatori in classe D (che si basa appunto sulla modulazione pwm) ma usciremo dal tema specifico. Tornado invece in tema (amplificatori in classe AB) la tecnologia pwm è utilizzata, universalmente, nella sezione di alimentazione per pilotare appunto il trasformatore di alimentazione. In questo ambito però se si va a vedere nel dettaglio la realizzazione della pressoché totalità della produzione attuale (in tutte le fasce di prodotto) attualmente si continuano ad impiegare le stesse soluzioni degli anni passati, non c'è infatti una reale necessità di rivoluzionare per spremere qualche punto di efficienza in più o ridurre le dimensioni che sono dettate comunque dal fatto che occorre uno chassis di dimensione adeguata per la dissipazione dello stadio di potenza, il rendimento della classe AB è mediamente lo stesso oggi come 30 anni fa ed è legato alla polarizzazione più o meno spinta dei transistor finali (quindi a precisa scelta progettuale, oggi come in passato).
Per esemplificare: un prodotto di fascia anche alta (e certamente ben progettato, ben realizzato e dalla ottime performance) come il recentissimo Audio Solution FullCommander utilizza, se non erro, come controller pwm il classicissmo SG3525 (introdotto sul mercato negli anni '90) largamente impiegato, appunto, nella stadio di alimentazione di molti amplificatori attuali, anche di fascia alta. Ciò in quanto non c'è alcuna necessità pratica o vantaggio qualitativo nell'implementare (in questo contesto) uno stadio di alimentazione che lavori a frequenze più alte. L'SG3525, similmente ad altri controller, lavora fino a 500kHz, tipicamente la frequenza di lavoro che si sceglie in questo ambito è al più 100kHz (è in relazione alla scelta del materiale ferromagnetico del nucleo del trasformatore, chiaramente le armoniche spurie devono cadere al di fuori della banda audio).
Riguardo poi l'evoluzione dei componenti a semiconduttore (mi riferisco ai componenti discreti, quindi i singoli transistor bipolari e mosfet) se si prende in considerazione l'ambito di quelli destinati all'impiego in circuiti lineari (tralasciando quindi l'ambito industriale o, andando ancora più fori tema, la microelettronica) non è che si sia assistita ad una particolare o notevole evoluzione negli ultimi 2-3 decenni.
Cito nuovamente (in quanto è un ottimo riferimento come prodotto di fascia alta e dalla prestazioni certamente indubbie) l'Audio Solution FullCommander che impiega come transistor finali coppie di 2SC5200/2SA1943 prodotti da Toshiba a partire dal 1994 e tutt'ora in produzione, dalle ottime caratteristiche (tant’è che oggi, come oltre 20 anni fa, viene scelto e appunto è correntemente prodotto).
Nell'ambito della componentistica discreta c'è stata certamente una evoluzione ma se si guarda al "nostro" specifico settore (ribadisco, mi sto riferimento sempre all'amplificazione in classe AB) se si vanno a confrontare le caratteristiche, nel dettaglio, non penso si trovino aspetti "rivoluzionari". Mi viene in mente, riguardo le novità di epoca recente, un amplificatore della Microprecision che impiega transistor finali (della giapponese Sanken) che hanno, integrato nello stesso substrato di silicio, un diodo che consente quindi un tracciamento preciso e quasi istantaneo della corrente di bias (ma si tratta di una tecnologia introdotta oramai più di 10 anni fa).
Sembrerà strano ma, invece, ciò che alle volte capita a chi progetta un amplificatore è trovarsi di fronte al problema di irreperibilità sul mercato (specie se si opta per la produzione non smd) di un determinato componente (uno specifico Jfet ad esempio) in quanto non più prodotto e non sostituito da altro e quindi occorre ripiegare (a me di riuscire a reperirne ancora uno stock) su un altro, attuale, ma dalle caratteristiche inferiori o meno adatto in un determinato contesto.
Riguardo, infine, i pcb la vera rivoluzione c'è stata riguardo l'abbattimento, drastico, dei costi grazie all'automazione nella produzione e alla, micidiale, concorrenza dei produttori asiatici dove oramai si è spostata gran parte della produzione (anche di marchi top). Attualmente anche la produzione su piccola scala è diventata possibile a prezzi convenienti, mentre in passato la barriera relativamente alla produzione dei pcb era un ostacolo, specie se si trattava di pcb doppia faccia e in fr4 (vetronite). Nel passato i pcb "di qualità", cioè in vetronite, erano già diffusi ma non comuni negli amplificatori car audio, li si trovava solamente nei prodotti di fascia alta (vedasi ad es. Zapco), proprio per motivi di costo, e si ripiegava sulla più economica resina fenolica (come tutt'ora sui prodotti di fascia basica) monofaccia (il che poi imponeva compromessi nel layout).

Volendo sarebbe possibile sviscerare più a fondo ciascuno di questi aspetti ma sia lo spazio (non penso siano i molti ad aver avuto la pazienza di arrivare fino in fondo qui...) sia il tempo è limitato.
Confido di aver almeno in parte fatto comprendere il mio punto di vista, il concetto che ho cercato di far passare è che, in questo ambito (gli amplificatori audio in classe AB) la variabile vecchio/nuovo non penso sia quella fondamentale, cioè occorre contestualizzare caso per caso, non sono cioè d'accordo con il fare delle distinzioni aprioristiche.

[Nostromo]

Mi permetto di dissentire... un conto è una topologia circuitale più o meno nota (e quelle un appassionato medio te le ripete tipo poesia da scuola elementare) e un conto è la sua implementazione, messa a punto, ottimizzazione per un caso specifico e interfacciamento con lo stadio precedente e quello antecedente...

Perchè se tutto fosse stato già sperimentato avremmo 2 cose:

1) chiunque potrebbe PROGETTARE (e non mettere insieme a casaccio) un ampli... basterebbe copiare da un libro

2) tutti gli ampli (o estendendo il discorso... tutte le elettroniche) suonerebbero bene uguale... COSA CHE NON SUCCEDE...

E certe cose me ne accorgo (e stefano @The_Bis può confermare) ogni qualvolta parlo/parliamo con Fabrizio... lui che è UN PROGETTISTA ti sa smentire pressochè su ogni luogo comune su discorsi di questo genere... e ti fa capire quanto poco di "scontato e già scritto" ci sia nella progettazione di un elettronica di uso audio...

[Etabeta]

Mi permetto di dissentire... un conto è una topologia circuitale più o meno nota (e quelle un appassionato medio te le ripete tipo poesia da scuola elementare) e un conto è la sua implementazione, messa a punto, ottimizzazione per un caso specifico e interfacciamento con lo stadio precedente e quello antecedente...

Perchè se tutto fosse stato già sperimentato avremmo 2 cose:

1) chiunque potrebbe PROGETTARE (e non mettere insieme a casaccio) un ampli... basterebbe copiare da un libro

2) tutti gli ampli (o estendendo il discorso... tutte le elettroniche) suonerebbero bene uguale... COSA CHE NON SUCCEDE...

E certe cose me ne accorgo (e stefano @The_Bis può confermare) ogni qualvolta parlo/parliamo con Fabrizio... lui che è UN PROGETTISTA ti sa smentire pressochè su ogni luogo comune su discorsi di questo genere... e ti fa capire quanto poco di "scontato e già scritto" ci sia nella progettazione di un elettronica di uso audio...

Non vorrei essere stato frainteso, il concetto, il mio pensiero, è che dissento dall'affermazione "assoluta" (che avevo colto nel primo post, magari per mio errore di interpretazione) riguardo il fatto che se si guarda a quanto progettato e prodotto 10~30 anni fa (nel contesto degli amplificatori classe AB) è, come dire "inferiore per definizione e non potrà mai eguagliare le vette dei prodotti top attuali" dissento in quanto a mio avviso va visto caso per caso e, al netto di quanto condivido riguardo i condensatori elettrolitici, trovo il resto opinabile se preso in senso generale e assoluto (nel senso che riguarda proprie convinzioni, che chiaramente rispetto comunque), ecco io dissento sull'assolutismo che ho colto (ma potrei aver colto io male il senso delle parole).
Chiaro che le variabili in gioco sono innumerevoli e due amplificatori suoneranno in modo differente (ovvero avranno anche caratteristiche differenti, e questo vale oggi come valeva ieri e come varrà in futuro) il che non vuole dire necessariamente migliore, a meno di essere costruiti con gli stessi identici componenti e stesso identico layout circuitale (e le possibili combinazioni sono naturalmente pressoché infinite).
Ma sfido a poter indicare una determinata topologia, in questo contesto, come "inedita" ovvero mai implementata guardando al passato (da oggi andando indietro di 20-25 anni), ciò è particolarmente vero e più facilmente verificabile se si prendono in considerazione le realizzazioni a componenti discreti (chiaramente se si allargasse il discorso agli amplificatori operazionali il panorama e il discorso esonderebbe....).
Poi (lo specifico per timore di essere nuovamente frainteso da altri) certo che ci sono affinamenti e perfezionamenti ma, nuovamente, il mio pensiero è che non è automaticamente definibile come migliore e "più innovativo" un oggetto (in questo specifico ambito... lo ripeto sempre.. ampli in classe AB) per il solo fatto di essere stato progettato oggi a prescindere anche dai componenti utilizzati (chiaramente senza mischiare mele con pere), che, come ho scritto, riguarda praticamente tutta la produzione dei vari costruttori in questo ambito, non vedo cioè particolari "innovazioni" (non prendo i questo contesto in considerazione il lato estetico) ma non mi sto riferendo specificamente a questo o quel prodotto nè tantomeno ad Audio Solution ma alla componentistica lineare discreta (qui ci sarebbe da aprire una parentesi su cosa ciascuno intende per innovativo) e alle topologie circuitali, rispetto al periodo passato preso in considerazione.

[Dude]

altrimenti, significherebbe che, i vari krell, mark levinson, audio reaserch ecc di vent'anni fa non varrebbero più una cippa

Mah, oddio.

Premesso che non sto assolutamente né dicendo né tantomeno pensando che effettivamente i vari succitati ora non varrebbero più una cippa, trovo anche non del tutto appropriato tirare il nesso logico che hai proposto.
Perché quando le tecnologie si evolvono, anche i risultati cambiano.

Guarda, per esempio, nel motorismo: auto e moto di categoria elevata di 30 anni fa, che all'epoca offrivano prestazioni di gran lunga superiori alla media, oggi a paragone di modelli anche non di fascia alta mostrano la corda in svariati comparti, soprattutto per quanto riguarda sicurezza (freni, stabilità, tenuta di strada, ecc.) e comfort. Anche motoristicamente, certo, pur se in misura non così eclatante come negli altri comparti appena citati.

Ok, si sente spesso dire che quei veicoli hanno un'anima e ti trasmettono emozioni di guida che quelli moderni se li sognano, ed è sostanzialmente vero, ma finiamo per confondere le prestazioni pure con l'aspetto emotivo.

Credo che, per una parte - ribadisco: *per una parte* - dei prodotti hi-fi vintage si sia un po' sulla stessa linea.
Il problema principale, a mio parere, è che negli anni d'oro del car-stereo (ma anche dell'hi-fi home, diciamo da una decade prima), c'era stato un marketing assurdo sull'hi-end, che è diventato automaticamente materiale "magico" per forza.
E oggi si fa fatica a pensare che un apparecchio per il quale ci volevano anche 2 o tre stipendi, oggi possa essere uguagliato o anche superato da oggetti con prezzi meno della metà.

Poi, personalmente, anche se son io ad aver proposto il parallelo motoristico, ritengo che nell'audio non ci sia stato lo stesso gap di sviluppo, in termini di "buon suono".

Non mi sognerei mai e poi mai di negare che il prodotto attuale possa essere in molti casi meglio ingegnerizzato, più affidabile e tutto quello che si vuole, ma sul suonare... non ne sono convinto.
Così come non sono convinto (mi pare anche forse di averlo già detto) che un amplificatore vecchio debba per forza suonare peggio, per via dell'età e del suo stato, di quando era nuovo.
Può certo essere così, ma non lo vedo come una cosa inevitabile.
Non ho argomenti per suffragare questa tesi, è proprio per questo che appena avrò la possibilità di far terminare a @max1974 il restauro e recap differenziato dei miei 4 LEM, avrò un'occasione unica di confronto realisticamente sensato.
Allora potrò capire se ho ragione o no.
Prima di allora, sinceramente non ci credo.

[Dude]

ma, in buona sostanza, tu credi che un krell di oggi, suoni meglio e costi la metà?

Mi pare di averla già data nel mio post, questa risposta...

[Dude]

ma, in buona sostanza, tu credi che un krell di oggi, suoni meglio e costi la metà?

Mi pare di averla già data nel mio post, questa risposta...

va bene ma era velata
se ora dici si o no che ti cambia?

Mi cambia che, come era chiaro dal post, non posso dire né sì né no.
Inoltre, a ben pensarci, non è nemmeno posta in maniera corretta, la domanda, dato che un Krell continua a costare una follia anche oggi, non mi pare si possa dire che costi meno di una volta...

Giusto per fare un esempio, il KSA80, amplificatore del 1988, comparabile per potenza e tipologia (Classe A) con l'attuale DUO 125 .
Il KSA80 costava poco più di 9.000.000 di lire, il DUO 125XD poco più di 8.000 €.
Che al cambio Lira->Euro fanno poco meno di 16.000.000 di lire.
Poi certo, il cambio (purtroppo) realistico è più vicino a 1:1, ma resta a quel punto confermato che sostanzialmente costa tanto uguale.
Per carità, il nuovo ha una gestione dinamica della Classe A (che non ho voglia di approfondire, basti dire che promette di ottimizzare rendimento e sviluppo di calore in utte le condizioni d'uso.
Che, così a lume di naso, mi insospettisce un pochino... come i vecchi ampli inglesi, che muravano per non clippare...
Certamente sarà una cosa ben più seria di così, ma insomma.

Tutto ciò premesso, continuo a non sapere rispondere alla domanda, non foss'altro che per il fatto che dovrei poterli confrontare, in doppio cieco e con un test fatto con i crismi.
In chiaro nel salotto di casa, o del rivenditore, il confronto non ha alcun tipo di rilevanza e attendibilità.
Anche se in 100 ascoltatori tutti insieme dessero responso unanime.

[fabrirado66]

Mi pare di averla già data nel mio post, questa risposta...

va bene ma era velata
se ora dici si o no che ti cambia?

Mi cambia che, come era chiaro dal post, non posso dire né sì né no.
Inoltre, a ben pensarci, non è nemmeno posta in maniera corretta, la domanda, dato che un Krell continua a costare una follia anche oggi, non mi pare si possa dire che costi meno di una volta...

Giusto per fare un esempio, il KSA80, amplificatore del 1988, comparabile per potenza e tipologia (Classe A) con l'attuale DUO 125 .
Il KSA80 costava poco più di 9.000.000 di lire, il DUO 125XD poco più di 8.000 €.
Che al cambio Lira->Euro fanno poco meno di 16.000.000 di lire.
Poi certo, il cambio (purtroppo) realistico è più vicino a 1:1, ma resta a quel punto confermato che sostanzialmente costa tanto uguale.
Per carità, il nuovo ha una gestione dinamica della Classe A (che non ho voglia di approfondire, basti dire che promette di ottimizzare rendimento e sviluppo di calore in utte le condizioni d'uso.
Che, così a lume di naso, mi insospettisce un pochino... come i vecchi ampli inglesi, che muravano per non clippare...
Certamente sarà una cosa ben più seria di così, ma insomma.

Tutto ciò premesso, continuo a non sapere rispondere alla domanda, non foss'altro che per il fatto che dovrei poterli confrontare, in doppio cieco e con un test fatto con i crismi.
In chiaro nel salotto di casa, o del rivenditore, il confronto non ha alcun tipo di rilevanza e attendibilità.
Anche se in 100 ascoltatori tutti insieme dessero responso unanime.

I nuovi Krell li userei al massimo per l'home theatre!!

[zetapi]

Nel limite della mia limitatissima conoscenza della Materia e dalla poca esperienza personale, sono d'accordo con quello che dice etabeta e in generale con dude.

Inoltre non credo che ai vari pass, zeff, marantz, ect, mancasse la capacità di saper mettete a punto una circuitazione audio.
Anche questo è un punto che non mi convince.

Penso che sostanzialmente il vero passo avanti è stato fatto sulla migliore qualità della componentistica attiva e passiva, che però da sola non fa i miracoli.

[fabrirado66]

Nel limite della mia limitatissima conoscenza della Materia e dalla poca esperienza personale, sono d'accordo con quello che dice etabeta e in generale con dude.

Inoltre non credo che ai vari pass, zeff, marantz, ect, mancasse la capacità di saper mettete a punto una circuitazione audio.
Anche questo è un punto che non mi convince.

Penso che sostanzialmente il vero passo avanti è stato fatto sulla migliore qualità della componentistica attiva e passiva, che però da sola non fa i miracoli.

La differenza la fanno i progettisti,che poi la componentistica oggi sia migliore del passato anche questo e' certo,ma sulle circuitazioni principali della Classe A e AB ormai c'e' poco da inventarsi,e' l'implementazione e la cura dei dettagli che fa' la differenza tra un prodotto normale,uno buono e uno ottimo.Detto questo I Krell Mark Levinson e Jeff Rowland sono in netto declino rispetto al passato per mancanza di progettisti seri e capaci,gli unici che tengono sono I PassLabs e Mc Intosh,Audio Research fa degli ottimi preamplificatori,I loro finali meglio lasciarli sugli scaffali.

[zetapi]

Certo, il progetto prima di tutto, l'ho sempre detto.
Anche l'implementazione e la cura dei dettagli sono cose importanti, ma non credo che riescano a fare la differenza che dici tu.
Per esempio: l'audison hv16 è un ampli molto ben fatto e curato, però il suono non è di pari livello, quindi non sono indicatori affidabili in questo senso.

Sui krell, rowland, ect, di oggi, non ho difficoltà a crederci.