Crossover passivo per subwoofer

[ford83]

Ciao ho un autoradio di serie configurazione 2.1 da un hertz hcp4, il crossover dell' amp hertz si ferma a una passo basso pendenza di 60hz 12db/ottava con crossover passivo si può ottenere una pendenza di 24 db/ottava? Praticamente l'autoradio di serie tende a esaltare e gonfiare troppo le frequenze basse!

[Delirium]

Probabilmente il problema è da qualche altra parte quella è la pendenza standard che va bene nella maggior parte dei casi.
Controlla che la sorgente non abbia qualche eq attivato
Filtri passivi per sub esistono ma per quelle frequenze il valore dell'induttanza deve essere molto alto, solitamente non è quella la soluzione adottata anche perché il sub va incrociato e livellato con tutto il resto, cosa che si può fare meglio dall'ampli o dal processore.

[ozama]

Un filtro passa basso passivo a quella frequenza, oltre che dover essere calcolato sull’impedenza reale in quel punto, perchè sarà vicinissimo alla risonanza, ammesso che per questa ragione sia fattibile e che tu ottenga la precisione chirurgica necessarie, richiede l’uso di una bobina molto grossa. Spenderesti meno a comprarti un crossover elettronico usato, tra il materiale vintage, con maggior versatilità.
Comunque, non è detto che il problema stia lì, come già ipotizzato da Delirium.
Hai provato ad esempio ad invertire la fase del sub, rispetto al fronte anteriore? Se il problema fosse la scarsa pendenza dell’incrocio, dovresti sentire un grosso cambiamento, dato che se ora “somma troppo”, come pensi, dopo sottrarrebbe molto, creando un “notch”. Quindi, “aumentando molto la pendenza dei tagli”, fino a cancellare.
Se non cambia in modo significativo il comportamento, rispetto al difetto che senti, il problema non è la pendenza di 12 db/ottava.
Ciao!

[ford83]

Grazie per le risposte ragazzi, la sorgente di serie è il sound sistem di ford il 2 din non ho attivo nessun filtro, cioè invertendo la fase a 180 cambia anche la pendenza? Quale soluzione mi consigliate? Il subwoofer si incrocia benissimo lo sento sul cruscotto ma vorrei che fosse meno gonfio e dargli più potenza.
Settings attuali
Bass - 4 / alti - 3 / xover fronte 80 hz/12 db
Subwoofer 50 hz/12 db
Sono anche disposto a cambiare amplificatore con un amplificatore + dsp consigliatemi voi

[Delirium]

il sub è tagliato anche troppo basso non è che c'è qualche boost "tamarro" sull'amplificatore?
puoi anche fare una prova collegando all'amplificatore una sorgente diversa magari testare un po' di frequenze

[ford83]

No sull' amplificatore il boost dei 50hz e su off e proprio l'autoradio che è tamarra

[ozama]

Eh, potrebbe essere lei che enfatizza i bassi, per spremere un po’ gli altoparlanti di serie.
Si, se hai dimestichezza con misure e tarature, oppure hai a chi rivolgerti che lavori in questo senso, in modo professionale, si puó pensare ad un DSP.
Prima di sceglierlo ed implementarlo, peró, bisognerebbe misurare l’uscita della sorgente in flat ed a vari livelli di volume, per vedere se la sua risposta, certamente equalizzata, varia anche con il volume impostato. E se esistono elaborazioni “temporali” come ritardi temporali mirati o filtri passa tutto per simularli ad una certa frequenza, per far percepire i segnali monofonici (tipicamente cantanti e strumenti solisti) al centro del cruscotto, per entrambi i passeggeri anteriori.
Quindi, in funzione di quanto verificato, scegliere il DSP che disponga degli strumenti adatti alla “contro elaborazione” e cercare la zona più lineare dell’escursione del volume, per tarare il livello di ingresso del DSP. Sapendo poi che la massima linearità l’avrai in quel range di volume.
Purtroppo, per avere risultati, se non “certi”, almeno “prevedibili”, visto il contesto, serve un po’ di metodo.
Sul discorso inversione fase/pendenza, non è che invertendo la fase di una delle due vie cambia la pendenza del filtro. È che siccome in quel punto, dove gli altoparlanti si sovrappongono, uno è invertito di fase, le emissioni dei due altoparlanti si cancellano a vicenda. Quindi, elettricamente, non cambia nulla, se non la polarità di collegamento dell’altoparlante. Mentre acusticamente impropriamente parlando: “aumenta la pendenza”. Ma per cancellazione tra i suoni.
Naturalmente è cosa del tutto teorica, dato che non conosciamo la fase ACUSTICA con cui emettono realmente le due vie, ma solo quella ELETTRICA dei filtri che vengono prima degli altoparlanti.
La mia era una proposta sperimentale, volta a capire se il problema era una eccessiva sovrapposizione tra woofers e sub, oppure si trattava di altro.
Se invertendo la fase del sub il rigonfiamento diminuiva, significava che la zona “difettosa” è proprio l’incrocio. Mentre se si creavano altri scompensi, ma il rigonfiamento rimaneva, evidentemente i bisognava indagare a monte. E, tipicamente, nelle elaborazioni sonore spesso non del tutto escludibili, tipiche delle sorgenti di serie. Nate per lavorare in assetto “chiuso” con il resto dell’impianto di serie.
Ciao!

[ford83]

Ho invertito la fase del subwoofer il rigonfiamento diminuisce un po' ma il cambiamento evidente è l'incrocio suona tutto dietro.

[ozama]

Allora il rigonfiamento non è un problema di frequenze di incrocio, ma direi di equalizzazione della sorgente.
Chiaro che si va per deduzione e con molta “immaginazione”, via forum.
Occorrerebbe fare delle misure in abitacolo con microfono ed elettriche all’uscita della sorgente, per farsi un’idea di quel che succede.
Comunque è positivo che nella situazione precedente suoni “davanti”. Anche se la cosa mette sospetti sul fatto che la sorgente introduca ritardi temporali. E se è così, ripeto: per quanto si possa solo ipotizzare con tanta immaginazione, leggendo le tue descrizioni sul forum, hai, penso, due strade:
1) cerchi di migliorare mantenendo per quanto possibile l’assetto originale, ritoccando le cose che non vanno ed amplificando;
2) adotti un DSP che ti consenta una equalizzazione di ingresso sofisticata, anche in grado di intervenire sulle elaborazioni temporali della sorgente, per linearizzarla il più possibile ed avere una base alle per un nuovo sistema acustico interamente progettato ed novo.
Dipende dal budget, dalle esigenze e dalle capacità dell’ installatore.
In ogni caso, sarebbe opportuno non procedere a caso. Per venirne fuori, serve fare delle misure acustiche. E se la sorgente introduce ritardi temporali che non puoi escludere, non sono nemmeno così semplici..
I passa tutto li riesci eventualmente a vedere mettendo a confronto i due canali misurati singolarmente e poi misurandone la somma con un segnale di prova monofonico. I ritardi temporali, non saprei..
Ciao!

[ford83]

Come posso eseguire le misure acustiche?

[Delirium]

intantp puoi provare a suonare un brano da un lettore esterno collegato all'ampli e senti se c'è il rigonfiamento anche così

[ford83]

Ho un qudelix 5k LDAC, e un lettore portatile fiio possono andare bene per il test?

[ozama]

Per fare misure acustiche, l’attrezzatura di base non è costosa, in questo momento storico.
Io uso un PC portatile che uso anche per altro (basta un PC di 10 anni, volendo), attrezzato con un programma gratuito che si chiama “Rew”, che fa anche il caffè e del quale esiste un wiki in italiano, ed un microfono USB della Mini DSP, del costo di meno di 200 Euro.
Il PC ti serve anche per programmare il DSP, tra l’altro. E con i software dei prodotti più recenti, serve comunque almeno Windows 10.
Il microfono è dotato di file di calibrazione individuale da caricare sul software, sia per l’uso con la capsula in asse (per misure in prevalente campo diretto) che per l’uso con la capsula a 90 gradi (rivolta verso l’alto, rispetto agli altoparlanti, tipicamente per misure in ambiente, quindi anche RTA in auto).
Quello che è complicato delle misure, è acquisire il background che ti consente di fare le misure giuste in funzione del lavoro che devi fare.
Questo background lo si acquisisce sia studiando la teoria della propagazione dei suoni nello spazio che facendo tanta tanta pratica e confrontandosi con chi è più esperto. Nulla di inarrivabile. Ma non è che ti compri il microfono e misuri, e sei certo di quel che vedi.
Diventa un hobby nell’hobby.
Con Rew puoi sia fare misure elettriche sui segnali (utilizzando una scheda audio adeguata e di buona qualità, in base all’accuratezza che desideri ottenere), che misure acustiche sia con un microfono USB (che di fatto viene visto come una scheda audio) che con la scheda audio esterna stessa, ed un microfono da misura, con interfaccia elettrica classica.
Eventualmente, per approfondire, ti consiglio di consultare le apposite sezioni del forum, dove ci sono molte indicazioni. Io ho appena cominciato il mio percorso, e non sono la persona più indicata per “insegnare a qualcuno”.
Qui c’è il wiki di Rew:
https://www.rew-wiki.it/index.php?title ... principale
Ciao!

[ford83]

Avrei delle domande sui crossover, ho staccato l'anteriore e fatto suonare delle tracce da 50hz/60hz/80hz perché il subwoofer a riprodotto gli 80hz con un taglio impostato a 60 hz ? Sentivo anche un filo di voce, io mi aspettavo di sentire solo 60hz! Avrei anche un'altra domanda se 2 crossover sono impostati 80hz anteriore e 80hz subwoofer avrò un taglio di 160hz cioè si sommano?

[Alessio Giomi]

Il taglio non è ripido a 90°....
Se tagli ad 80Hz sentirai anche frequenze più alte ma a "volume" più basso.
Man mano che ti allontani dagli 80 le sentirai sempre meno.
Questo varia in base alla pendenza di taglio: se la pendenza è ripida (per es. 30 db-oct) ne sentirai di meno; se la pendenza invece sarà più blanda (per es. 6 db-oct) ne sentirai molte di più.

Questo spiegato in parole povere povere.

Per la seconda domanda NO.
gli 80 all'anteriore saranno un passa-alto sui Wf, mentre gli altri saranno un passa-basso sul sub.
Ogni taglio va al proprio altoparlante

Se qualcuno più "tecnico" vuole aggiungere qualcosa...

[ozama]

Ci provo io..
In sostanza, se al sub hai impostato un “passa basso” o “Low Pass Filter” in inglese, a 80 Hz, questo attenuerà la propria emissione a partire da un po’ prima degli 80 Hz e si attenuerà al passo della pendenza impostata (i “imposta”, se non è selezionabili).
Se al woofer applichi un “passa alto” o “High Pass Filter”, il woofer comincerà a lavorare molto attenuato già dove ancora lavora il sub, per arrivare, sempre meno attenuato a seconda della pendenza impostata, al pieno volume, poco sopra gli 80 Hz.
La “pendenza di taglio” è espressa in db/ottava. Una “ottava” è uno spazio tra due frequenze che sono una il doppio dell’altra. Tipo: 1000/2000 Hz.
Per esempio: se hai un passa basso a 100 Hz 12 db/ottava, avrai una attenuazione di 12 db a circa 200 Hz. E di altri 12 db a 400 Hz. E così via.
In realtà, la frequenza DI TAGLIO di un filtro si considera il punto nel quale l’emissione è già attenuata di 3 db. Per questo, nell’esempio iniziale, nel passa basso, ho scritto “a partire da un po’ prima degli 80 Hz” e nel passa alto “poco sopra”. Perchè la frequenza di INCROCIO fra DUE FILTRI, è la somma fra i due altoparlanti incrociati, che avviene a -3 ma anche a -6 db, a seconda del tipo di filtro. Ne esistono infatti diversi tipi, a parità di frequenza di taglio e pendenza. Che si differenziano per lo “spigolo” dove cominciano ad attenuare e per le ondulazioni nella zona utile della risposta.
Ma meglio non appesantire..
In soldoni, i due altoparlanti che si incrociano, si “miscelano” l’uno nell’altro.
La somma corretta delle emissioni si ottiene peró solo se combaciano anche le fasi. Difatti, quando sommi l’emissione degli altoparlanti, devi considerare che questi operano uno sfasamento tra il segnale elettrico applicato ed il movimento della membrana che forma le onde di pressione. Inoltre, anche se gli altoparlanti non avessero un proprio naturale comportamento sulla fase acustica, essi dovrebbero essere montati sullo stesso pannello e con i centri di emissione coincidenti. Perchè dove emettono assieme, è necessario che le membrane di muovano all’unisono, visti dal punto di ascolto.
Poi c’è la rotazione di fase introdotta dai filtri. Che vale 90 gradi per ogni 6 db di pendenza.
Per questo, progettare un crossover passivo o tararne correttamente uno elettronico, richiede alla fine sempre misure acustiche.
La teoria dei segnali, quando questi eccitano trasduttori meccanici che mettono in vibrazione l’aria, pur se corretta di per se, non è applicabile, da sola, alla realtà della catena di riproduzione.
È necessario modificare in vari modi il segnale a monte, per ottenere il risultato a valle.
Questo è un discorso che va oltre la tua domanda. Ma mettilo in saccoccia, per quando regoli i filtri sull’ampli.
Uno dei motivi per cui, regolati i filtri, potresti sentire meglio invertendo di fase il sub, è dovuto al fatto che la risposta acustica che ottieni dal posto guida, è la somma delle risposte degli altoparlanti con quelle dei filtri. E che il sub è più lontano dei woofers ed ha pure una banda passante minore dei woofers. Quindi un ritardo di gruppo (sfasamento) maggiore. E di conseguenza, acusticamente il suo contributo arriva alle tue orecchie dopo quello dei woofers. E se le forme d’onda che escono sia dai woofers che dal sub, a causa delle fasi e della distanza sono invertite di 180 gradi, si cancellano creando un buco, invece di fondersi.
Idem per quanto riguarda le frequenze di incrocio impostare: potrebbe essere che è conveniente impostare frequenze di taglio (quella che leggi nella serigrafia dell’ampli) diverse, per ottenere la frequenza DI INCROCIO corretta, e la relativa corretta somma in fase.
In pratica, quel che leggi dalle manopole, non è MAI la condizione REALE di ascolto.
Se il sistema lo permette, è possibile anche impostare i filtri con pendenze diverse. Che oltre che attenuare diversamente le emissioni, come detto sopra, sfaseranno anche diversamente l’emissione degli altoparlanti.
Eh.. Non è proprio “intuitivo”. Devi immaginare i contributi degli altoparlanti come vettori. Non è una somma algebrica, quella che ottieni miscelandoli. E le somme vettoriali sono pure due: una tra risposta del filtro e risposta dell’altoparlante, una tra le due risposte “totali” da miscelare tra loro.
Se hai poche opportunità di regolazione, puoi procedere ad orecchio, tanto non hai molte cose da poter fare per ottenere una somma corretta.
Se hai un sistema più versatile, come un DSP, puoi ottenere di più, ma occorre procedere con un metodo basato su misure acustiche. Altrimenti ottieni in sostanza, risultati simili a quelli che otterresti con un sistema più semplice.
Ciao!

[Delirium]

Va inoltre considerato che all'abbassarsi della frequenza diminuisce anche il rendimento di qualsiasi altoparlante, quindi se al sub dai un taglio alto tipo 100Hz perdi la funzione di riempimento perché i 100Hz suoneranno più forte degli 80Hz, infatti il sub va fatto partire dove i woofer perdono efficienza con la possibilità di regolarlo separatamente e livellarlo con il resto.
C'è il fatto che un passa alto che va a sommarsi alla perdita di rendimento del woofer si traduce in una maggiore attenuazione che complica l'incrocio

[ozama]

Infatti, nel sommare due altoparlanti va considerato l’incrocio ACUSTICO. Che è la combinazione della risposta del filtro e dell’altoparlante, calato in quel contesto. Che ha normalmente ben poco anche fare con la risposta che viene dichiarata pubblicando il classico grafico su pannello IEC.
Nella fattispecie, un sub puó arrivare tranquillamente a suonare più forte a 600/700 Hz, rispetto a quanto suona ad 80 Hz. Ed un mix woofer con una frequenza di risonanza tipica da altoparlante commerciale per auto, che per suonare forte a bassa potenza sta tipicamente tra i 60 ed i 70 Hz, a 80 Hz sta cominciando ad attenuarsi da solo.
Per esempio, MA È SOLO UN ESEMPIO EH, tagliando ad 80 Hz 12 db/ottava un woofer tra i tipici commerciali per auto, puoi ritrovarti con un taglio più o meno a quella frequenza, ma a 24 db ottava. Perchè la somma delle due pendenze porta al raddoppio della pendenza effettiva. Mentre il sub, che senza filtri sale molto di più, lo devi tagliare veramente a 24 db/ottava per ottenere la somma con la fase corretta.
E inevitabilmente, perderà alcuni db di volume. E dovrai compensare alzando e il livello.
Ma occhio, che se lo alzi troppo, la sovrapposizione con il woofer aumenterà. E si sposterà in alto la frequenza di INCROCIO anche se le frequenze di taglio impostate sono inizialmente corrette, ad 80 Hz. Quindi si sballa anche la fase.
Non bisogna “spaventarsi”. Ma nemmeno illudersi che le cose ACUSTICHE siano come le trovi scritte nelle serigrafie delle manopole.
E quelle che senti, sono logicamente quelle acustiche.
Ciao!