Rete di compensazione dell'impedenza

ABC dei filtri passivi con consigli, suggerimenti e nozioni riguardo uno degli anelli fondamentali di una catena audio hifi
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ozama
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#41

Messaggio da ozama »

L’asserzione “condizione standard” va bene per confrontare dei drivers. Non per progettare un crossover. :)
Questa cosa che pensate che le tabelline vanno bene e che le formule classiche vanno bene nella vita reale, È PURA FANTASIA. Non è che “sono approssimate”. Non c’entrano una sega con la vita reale. E generano risultati del tutto casuali. Che vanno bene giusto per non rompere i tweeters. X3
Lo so che uno “si è fatto una cultura” basandosi su ste cose. Ma basta leggere qualsiasi articolo tecnico che spiega come funziona un crossover, invece del catalogo di un costruttore di altoparlanti, per capire che NON HANNO ALCUNA ATTINENZA CON LA REALTÀ. ^^
Ed è la fantasia sulla quale molta gente PENSA di aver fatto un lavoro fatto bene. E pensa che quello che sente “sia giusto” e per fare meglio servano componenti più costosi.
Ne è permeato il mondo degli appassionati, di questo pensiero. :)
Ma non devi credere a me, che sono nessuno. Credi a @Nostromo , che è un progettista della Sonus Faber. Non proprio un marchio da ridere.
Non è un caso il suo scritto sui crossovers. Evidentemente si è stancato di sentire [email protected] e ha provato a metterci una pezza. :D
Inutile, penso, dato che certe convinzioni sono fortemente radicate. E sono l’unico appiglio per gli hobbisti che.. non vogliono cambiare hobby. :D
Venendo alla cella di compensazione, dal punto di vista del segnale non esiste, tranne che nel punto dove è SINTONIZZATA e logicamente nelle immediate vicinanze.
Praticamente, si tratta di una resistenza in parallelo all’altoparlante, che “esiste” solo alla frequenza sulla quale è sintonizzata. Fuori dalla risonanza, è un circuito APERTO. Ovvero, essendo in parallelo, NON ESISTE.
Dove è sintonizzata, chiaramente una parte della corrente scorre attraverso di essa, quindi rappresenta un carico per l’amplificatore. Ed è fatta a posta.. Mentre non rappresenta NIENTE per l’altoparlante. Che a quella frequenza viene attraversato dalla corrente rimanente. La combinazione dei due circuiti (bobina mobile e cella), permette all’ampli di vedere un’impedenza “costante”.
La risposta dell’altoparlante NON CAMBIA. Perchè LA TENSIONE ai capi del circuito di compensazione e quella ai capi della bobina mobile, essendo in parallelo, risulta IDENTICA. Quindi il “segnale”, dato che gli altoparlanti sono pilotati in tensione, non interessa i componenti della cella.
Questa non è “opinione”. È legge di Ohm. :yes:
La cella di compensazione, quindi, come detto, SERVE SOLO A FAR LAVORARE L’AMPLIFICATORE SU DI UN CARICO PIÙ RESISTIVO. Ovvero, a RIDURRE LO SFASAMENTO TRA CORRENTE E TENSIONE, che provoca un super lavoro, a PARITÀ di movimento della membrana. PERCHÈ L’ALTOPARLANTE SI MUOVE IN BASE ALLA TENSIONE, MA CONSUMA CORRENTE IN BASE ALLA PROPRIA IMPEDENZA. E se l’impedenza è REATTIVA, consuma di più di quello che deve, a parità di tensione.
È vero che se fai aumentare la corrente aumenta la potenza erogata. Ma dato che quella richiesta per sfasamento è “potenza apparente” (si chiama così, in elettrotecnica), questa non si traduce in aumento di pressione sonora, ma solo di CONSUMO ed AFFATICAMENTO. Potenzialmente in grado di portare al limite l’amplificatore ed il suo alimentatore, senza una contro partita. Anzi: più l’ampli lavora al limite, più si instaurano forme di distorsione subdole, come l’intermodulazione. E più l’ampli è controreazionato, maggiore è la probabilità che ne soffra. E tipicamente, gli amplificatori più controreazionati sono quelli dal più alto fattore di smorzamento. ;)
Per questo motivo la cella deve essere CENTRATA sul picco che vogliamo abbassare. E la tabellina Ciare è troppo approssimativa per avere una utilità. :hmm:
I rifasatori esistono anche negli impianti elettrici eh.. Quando piloti un motore, per esempio, provochi uno sfasamento tra corrente e tensione. Quando ci sono più motori, aumenta il consumo di corrente a parità di potenza sviluppata dei motori. La compensazione o “rifasamento”, permette di ristabilire un consumo accettabile. :yes:
Torna a guardare la foto dell’impedenza del mio woofer nel messaggio precedente: se guardi la linea rossa, vedi che c’è uno sfasamento di più e meno 40 gradi nell’impedenza. Quello sfasamento provoca un consumo anomalo a parità di movimento del cono, quindi un super lavoro dell’amplificatore.
Oh ci ho provato a spiegarti con le conoscenze che ho.
Se qualcuno vuole apportare correzioni o precisazioni, è il benvenuto. :yes:
Ciao! :)
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Delirium
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#42

Messaggio da Delirium »

Vabbè che siamo in alternata e i carichi sono reattivi ma mi sfugge come l'impedenza di una cella RLC possa essere infinita al di fuori della frequenza di risonanza
E poi Kirkhof non approverebbe.
Il rifasamento dei motori si fa per altri motivi tipicamente localizzato permette di ridurre la corrente dunque le sezioni e le perdite e poi è obbligatorio per legge
(in realtà è un'interazione tra condensatore e motore)
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ozama
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#43

Messaggio da ozama »

Il rifasamento dei motori si fa per alleggerire il generatore: l’Enel. Perchè la parte immaginaria del carico fa consumare corrente, che passa per il CONTATORE.
Qui si fa per alleggerire il carico all’amplificatore. Perchè l’altoparlante, con la sua bobina mobile immersa nel campo magnetico, come induttore e statore di un motore, genera lo stesso problema.
Non solo: l’altoparlante ha anche una capacità parassita della bobina mobile, che vediamo dopo. Perchè non è trascurabile, in quanto cambia con la frequenza. E qui non si lavora a frequenza fissa a 50 Hz :)
Veniamo al tuo dubbio.
Ma è LOGICO che c’entra la frequenza.. ^^ Secondo te, “sintonizzare” che significa? Mettere un condensatore ed una induttanza in serie, sulla corrente alternata, cosa provoca? ^^
Alla frequenza di risonanza della cella, la cella È UN CORTO e, SE NON CI SONO SFASAMENTI, TEORICAMENTE vale la resistenza in serie ai componenti risonanti, che si mettono a loro volta in parallelo al woofer. MA SE CI SONO DEGLI SFASAMENTI IN CAMPO NEGATIVO, ovvero CAPACITIVI, ovvero UN RITARDO DELLA CORRENTE RISPETTO ALLA TENSIONE, l’impedenza CHE VEDE L’amplificatore puó essere MENO DELLA METÀ DEL PARALLELO TRA LA RESISTENZA E LA BOBINA MOBILE. :) Ed ecco SODDISFATTO KIRKOF. ;)
Siccome le celle SI METTONO PER QUESTO, è chiaro che l’impedenza risultante, se la cella è sbagliata, a seconda di dove cade, puó risultare più bassa del parallelo tra le due resistenze (altoparlante + cella). E in un altoparlante da 3 ohm nominali come il mio, puó finire anche AL DI SOTTO DI UN OHM.
Dato che citi il primo principio di Kirkof, qualche nozione c’è l’hai. Forse hai dimenticato Peró come “funziona” in alternata.
In corrente alternata, l’”impedenza” è la “resistenza”. Ed è composta da una parte “reale” ed una “immaginaria” (si definisce così ma NON È IMMAGINARIA). Quella “immaginaria” dipende dalla frequenza della corrente alternata. E i due valori sono in parallelo.
Negli impianti elettrici estesi che pilotano carichi reattivi, i “rifasatori” compensano la potenza immaginaria, che fa consumare un sacco di corrente in più al generatore dell’Enel e paghi perchè passa per il contatore. Altro chè “immaginaria”. :D Qui abbiamo la cella di compensazione, che va calibrata sulla frequenza alla quale SI SVILUPPA LA PARTE IMMAGINARIA dell’impedenza. E questo punto è la frequenza di risonanza dell’altoparlante o, più propriamente, DEL SISTEMA ALTOPARLANTE/CASSA. Ed è QUESTO IL PUNTO. La cella va calcolata per lavorare LÌ.
I rifasatori per gli impianti elettrici, sono componenti attivi. Ovvero, inseriscono e disinseriscono componenti reattivi in parallelo, “sentendo” il carico dell’impianto. Ma lavorano a 50 Hz fissi. Hanno un vantaggio. In questo caso un “rifasatore attivo” non serve. Perchè SI MISURA l’impedenza dell’altoparlante nel suo volume di lavoro, si trovano i picchi e si misura il valore degli stessi (per calibrare la resistenza) e si decide su che picco intervenire (variando condensatore ed induttanza), in base ALLO SFASAMENTO MISURATO.
In realtà, il carico visto dall’amplificatore cambia anche con il movimento della bobina mobile, dato che la stessa si muove nel campo magnetico permanente (come un motore..). Ma la modulazione dell’impedenza è un argomento che al momento non viene considerato. E rispetto a quello trattato, è largamente trascurabile. ^^
Comunque, questo dovrebbe farti intuire che non puó esserci NESSUNA TABELLINA che tiene conto di come userai l’altoparlante. È una [email protected] :D
Oltre tutto, queste celle di compensazione non sono sempre utili per ottenere un’impedenza costante per calcolare la frequenza di taglio di un filtro. Per “stabilizzare” il passa basso del woofer di cui ti ho postato la misura, per esempio, servirebbe una compensazione della capacità parassita della bobina mobile, che è quella cosa che fa in modo che la curva di impedenza si alzi con la frequenza. Dicesi “cella di Zobel”. Perchè se ad esempio lo devo tagliare a 2000 Hz, se vai a vedere, l’impedenza non è 3 ohm, come “dichiarato”. Ma è SEI VIRGOLA CINQUE OHM. O_O
Quindi il filtro passa basso, in assenza di cella di Zobel, lo dovresti calcolare su 6,5 Ohm anche se l’altoparlante è da TRE OHM. :)
Pensa un po’ quanto valgono le formulette del catalogo Ciare.. X3 È solo più del doppio! :D E non ci abbiamo ancora sommato la risposta dell’altoparlante, come ti ho fatto vedere di la. @_@
Ciao! :)
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Armando Proietti
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#44

Messaggio da Armando Proietti »

Tornando a bomba.
Sul argomento ma solo teoricamente perché in pratica non credo che mi metterò mai a fare una rete di compensazione del impedenza.
Se uno acquista un dats e misura gli altoparlanti facciamo l'esempio di un Woofer in porta.
Lo misura con il dats dai cavi del amplificatore.
Si ricava la sua bella curva di impedenza.
Mette quei dati su un software di simulazione.
Caccia i suoi bei dati.
Costruisce la sua bella rete.
Poi rimisura con il dats e la curva è scomparsa e il valore del impedenza è quello stabilito la rete è bella che fatta o no?
Da quello che ho capito è così. Poi naturalmente tutto è ottimizzabile.
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#45

Messaggio da Delirium »

Nella mia ignoranza pensavo di misurare la tensione ai capi del driver in base alla legge di Ohm dovresti vedere che ad una determinata frequenza la tensione aumenta o la faccio troppo semplice?
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#46

Messaggio da Delirium »

Ho trovato anche questa tabella
Allegati
reti car.png
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Armando Proietti
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#47

Messaggio da Armando Proietti »

Ma questi sono matti.
Che è ciare?
Come fanno a sapere che frequenza di risonanza hanno qui altoparlanti dentro la mia porta o alla tua che hanno geometrie sfoghi diversi?
Assurdo le tabelline di Paperino ma in questo caso fanno danni.
Per quanto so io devi misurare la curva d'impedensa sul posto e poi calcolare la cella con software dedicato.
Come ho visto fare in rete.
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#48

Messaggio da Delirium »

Non c'è solo Ciare, eh...
165.png
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#49

Messaggio da mark3004 »

Andate avanti a tabelle nel car audio è pura follia. Credo che se ne é discusso molto in merito.
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
GUIDA BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#50

Messaggio da Nostromo »

Armando Proietti ha scritto: 19 feb 2022, 11:55 Tornando a bomba.
Sul argomento ma solo teoricamente perché in pratica non credo che mi metterò mai a fare una rete di compensazione del impedenza.
Se uno acquista un dats e misura gli altoparlanti facciamo l'esempio di un Woofer in porta.
Lo misura con il dats dai cavi del amplificatore.
Si ricava la sua bella curva di impedenza.
Mette quei dati su un software di simulazione.
Caccia i suoi bei dati.
Costruisce la sua bella rete.
Poi rimisura con il dats e la curva è scomparsa e il valore del impedenza è quello stabilito la rete è bella che fatta o no?
Da quello che ho capito è così. Poi naturalmente tutto è ottimizzabile.
OCCHIO alle RDC delle bobine... perchè giocano un ruolo FONDAMENTALE nel dimensionamento del tutto...
...a volte non piaccio alle persone per quello che dico.... immaginate se sentissero anche quello che penso....
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#51

Messaggio da Armando Proietti »

Nostromo ha scritto: 21 feb 2022, 12:54
Armando Proietti ha scritto: 19 feb 2022, 11:55
OCCHIO alle RDC delle bobine... perchè giocano un ruolo FONDAMENTALE nel dimensionamento del tutto...
Se ci spieghi meglio in che senso?
Non basta sceglierla più o meno della versione del ramo di rete?
Cosi mi sembra di aver letto o sto sparando una c..... Pazzesca.
Lo letto in rete per cui vanno presi con le pinze i dati.
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#52

Messaggio da Nostromo »

Armando Proietti ha scritto: 21 feb 2022, 14:03
Nostromo ha scritto: 21 feb 2022, 12:54
Armando Proietti ha scritto: 19 feb 2022, 11:55
OCCHIO alle RDC delle bobine... perchè giocano un ruolo FONDAMENTALE nel dimensionamento del tutto...
Non basta sceglierla più o meno della versione del ramo di rete?
non ho capito cosa hai sccritto?!?!!?!?!?



Le bobine spesso e volentieri servono di valore MOLTO ALTO...

io a casa ho roba tipo 12, 15, 18, 25, 27, 38 fino a 50mh... CHE MI FACCIO FARE APPOSTA... dato che certi valori non si trovano facilmente

e in base alla sezione del filo usato o del nucleo la RDC cambia drasticamente ed è spesso molto elevata.

quella chiaramente va tenuta in considerazione nel calcolo... se serve una cella con esempio 5 ohm di resistenza MA la bobina, ne ha già 2 di ohm di RDC la resistenza da usare non sarà più la 5ohm del calcolo....

io uso inoltre resistenze su case in alluminio e spesso le dissipo sui loro dissipatori dedicati (quello in base a che potenza c'è in gioco)
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#53

Messaggio da ozama »

No, ma poi la tabella.. T_T
Se un woofer ha una fs di 50 Hz in aria libera, in una cassa chiusa potrebbe averla per esempio di 60.
Se fai un reflex, hai due picchi e la fs sta in mezzo. Quindi, SCEGLI quale dei due picchi abbattere.
Qui @Nostromo insegna.. Io, da non progettista, valuterei quello in zona più “pericolosa” in base a come è sintonizzato (o desintonizzato) il reflex. Come fai a sapere? O_O
Una tabella riferita a degli altoparlanti misurati in aria libera, secondo me, non ha senso.. ^^
Se non centri la risonanza, se abbassi quindi l’impedenza 10 Hz più su o più giù, dove l’impedenza è già bassa, rischi di FRIGGERE L’AMPLIFICATORE.
Uguale se non tieni conto della resistenza serie della bobina, come spiegato. ^^
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#54

Messaggio da Nostromo »

Sai quanti ampli sono stati fritti negli anni proprio x questo??? Basta il cap in parallelo del passabasso del wf di valore troppo grande x far scendere l'impedenza in maniera MOLTO DANNOSA... figurati una rlc non sintonizzata bene
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Re: Rete di compensazione dell'impedenza

#55

Messaggio da Armando Proietti »

Armando Proietti ha scritto: 20 feb 2022, 23:08 Ma questi sono matti.
Che è ciare?
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Mi auto quoto per una volta.
Pensassero a fare gli altoparlanti fatti bene che alle reti ci pensano gli utilizzatori.
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