Rew for dummies: Web meeting conduce The_Bis!

[mark3004]

A proposito gente io Lunedì proprio non posso. Martedì mercoledì e venerdì è ok, fate voi...

[The_Bis]

Tutto giusto...

Ci sono tanti se e ma naturalmemte... L'algoritmo che calcola l'eq di Rew non è male, ma è sempre bene non affidarcisi troppo...

Bisogna un po' capire anche come muoversi nel decidere DOVE piazzare la curva traget rispetto alla misura non filtrata, bisognerebbe misurare tutti gli aspetti di un AP prima di decidere dove piazzare i tagli. Noi ci siamo affidati alle sue caratteristiche sulla carta e anche a come rispondeva. Ma servirebbero misure elettriche una volta installato. Poi la misurazione della distorsione nel contesto specifico ti permette di capire perfettamente qual'è il suo range di utilizzo ideale.

Considera che siamo partiti anche da un contesto molto favorevole:

- AP montati in una posizione abbastanza ideale
- Lavoretto dell'installatore ben fatto
- Auto che per conformazione dell'abitacolo ha una risposta abbastanza valida.
- AP di qualità, soprattutto il tweeter cazzarola se spacca li culi.

Poi bisognerà vedere i woofer cosa combinano perché l'incrocio con il medio difficilmente si riesce ad abbassare ancora. Anzi sarebbe da provare a tagliarlo piú in alto.

Poi non dimentichiamoci che hai un dsp che fa esattamente quello che gli si dice... Purtroppo il mondo è pieno di altre soluzioni che, per fare quello che hai fatto tu semplicemente premendo R, ci si perde ore e con risultati spesso lontani da quello che ci si aspetta.

Da qui nasce la mia avversità verso i DSP audison (di fascia bassa) perché per farli a prova di bambino gli hanno resi molto meno potenti e versatili.

Ma sta uscendo l'M Four DSP che a livello software ha TUTTE le funzionalità di un Pro (compresi i 10ch) naturalmente con qualche limite e 4 canali da 100w RMS su 4ohm a 550€. È un prodotto da upgrade passatemi il termine "plug&play" che gli installatori seri (quelli che sanno tarare) ne installeranno a bancali.
Ah e come amplificazione oltre alla potenza non trascurabile ha anche un Damping factor a valori dignitosissimi per essere un classe D di quella fascia economica.

[reds973041]

Per l'Helix M four dsp speriamo che vada bene come hanno promesso e riguardo alle prime recensioni che ho trovato in giro se ne parla davvero bene.....
Non vedo l'ora che mi arrivi così finalmente inizio a romperti i m......i pure io
Per quanto riguarda il prezzo è corretto dire 550 euro anche se io avendolo ordinato prima l'ho pagato di meno
Domandona: ma non possiamo essere presenti anche noi riserve alla conferens ovviamente senza fare domande e senza disturbare intanto iniziamo a capire qualcosa pure noi.....

[Alessio Giomi]

Io libero il posto.... da martedì a venerdì non ci sono.

[mark3004]

Io libero il posto.... da martedì a venerdì non ci sono.

Ale non è che dobbiamo per forza fare settimana prossima eh!

[Alessio Giomi]

Ma stai scherzando? Rimandi perché non ci sono io?
Anche la settimana successiva lavoro di secondo turno, quindi da lunedi a venerdì rientro a casa alle 23:00.





Sono stato in cassa integrazione da giugno ad ora..... e tu fai la taratura quando rientro a lavoro ....

VergoNNia..... sono indiNNiato!!!

[mark3004]

Ma stai scherzando? Rimandi perché non ci sono io?
Anche la settimana successiva lavoro di secondo turno, quindi da lunedi a venerdì rientro a casa alle 23:00.





Sono stato in cassa integrazione da giugno ad ora..... e tu fai la taratura quando rientro a lavoro ....

VergoNNia..... sono indiNNiato!!!

Perché sei il solito spilorcio! Mi mandavi un pò di soldi così finivo prima!

[The_Bis]

Guarda lo scorso giro per i presenti non si sono fatte distinzioni. Ma se non mi mandate il necessario non posso invitarvi...

[max1974]

Ciao, avrei alcune domande per The_Bis.

Abbiamo appreso nella prima call che è più importante tarare bene il filtraggio e l'equalizzazione piuttosto che misurare in maniera precisa i tempi di volo per regolare i ritardi temporali.
Abbiamo anche capito che con un microfono USB come l'UMIK-1 non si possono misurare i tempi di volo perché non è possibile richiudere il loopback per il segnale di riferimento.
Per far questo servirebbe una scheda audio con ingresso e uscita, nella quale richiudere il loopback proprio fisicamente attraverso un cavo. In questo caso il microfono da utilizzare potrebbe essere sempre USB o necessariamente deve passare anche lui per la scheda audio?

In altre parole, avendo una scheda audio con ingresso e uscita R-L, si potrebbe pensare di fare il loopback su di essa e poi usare il microfono UMIK-1?
Chiedo perché mi vorrei attrezzare e, visto che sicuramente mi procurerò il microfono, stavo pensando di procurarmi anche una scheda audio idonea.

Altra domanda: cosa comporta usare un microfono che non sia fornito con il suo file di calibrazione?

Grazie

[The_Bis]

Preciso meglio,

non è che non sia importante misurare BENE i tempi di volo.

Diciamo che tra avere il necessario a controllare incroci e taratura o preoccuparsi dei soli tempi di volo, vince la prima.....

Chiaro che poter fare entrambe sarebbe ancora meglio.

I vantaggi di avere una scheda audio (meglio chiamarla interfaccia audio) con ingressi e uscite di una certa qualità sarebbe un ottimo aiuto soprattutto nell'ottica di poter misurare tanti altri aspetti oltre ai tempi di volo.

Però per come ho visto funzionare Rew se hai due interfacce USB (ad esempio Umik e un'interfaccia audio) puoi utilizzarne solo una per volta. Ergo non puoi chiudere il loop.

È vero anche che per misurare i tempi di volo non ti serve necessariamente un microfono con file di calibrazione per cui basta anche un microfono "qualsiasi" ad esempio il famoso ECM8000 che costa pochissimo.

Ma non dimentichiamoci che esiste anche una terza modalità di uso di rew, quella in cui il software usa uno speaker di riferimento come tempo zero e determina il delta rispetto agli altri speaker.
Come vi dicevo durante il meeting va bene se usato per confrontare speaker identici ma va male per fare ad esempio la misura del delta (sia esso positivo o negativo) tra tweeter e woofer.

Ciao!

P.s. per chi ha Helix, dalle ultime release software è stato implementato un sistema di auto misurazione dei tempi di volo. Io l'ho provato in beta es era na sola... Se qualcuno ha voglia di testare bisognerebbe vedere se la versione aggiornata e ufficiale funziona bene.

[ozama]

Eh, se gli altoparlanti non hanno la stessa identica risposta in frequenza e quindi fase, chiaramente non sono confrontabili. Perchè hanno un ritardo di gruppo diverso, a causa della diversa banda passante.
Almeno, questa è la teoria.
Io, per quanto riguarda i ritardi, ho sempre fatto ad orecchio, con il rumore rosa mono in fase e contro fase. Anche perchè non ho mai avuto altro modo..
Ma se misuri i tempi rispetto alla posizione del guidatore e poi regoli i ritardi su questa base, non ti trovi la scena centrata davanti al posto guida?
Ciao!

[The_Bis]

I ritardi fatti bene sono importanti prima di tutto per gestire correttamente gli incroci...

Poi se uno vuole dedicarsi a centrare la scena anche su un ipotetico palco virtuale di fronte a lui è necessariamente un attività da svolgere ad orecchio...

Ma proprio per evitare che si finisca nel solito discorso "che avere una scena corretta è indispensabile".... Non è indispensabile, è soggettivo e per molti potrebbe essere anche innaturale... Ma questo non sposta l'importanza di gestire i ritardi tra gruppi di AP deputati a fare "lo stesso canale".

Ecco perché i ritardi temporali sono un dettaglio cmq non trascurabile e parte integrante di una taratura...

Poi dove sta la voce, se in mezzo o da una parte, degustibus....

[Davide.HZ]

Eh, se gli altoparlanti non hanno la stessa identica risposta in frequenza e quindi fase, chiaramente non sono confrontabili. Perchè hanno un ritardo di gruppo diverso, a causa della diversa banda passante.
Almeno, questa è la teoria.
Io, per quanto riguarda i ritardi, ho sempre fatto ad orecchio, con il rumore rosa mono in fase e contro fase. Anche perchè non ho mai avuto altro modo..
Ma se misuri i tempi rispetto alla posizione del guidatore e poi regoli i ritardi su questa base, non ti trovi la scena centrata davanti al posto guida?
Ciao!

No Stef, come dice the-bis gestire i ritardi in modo tale che il moto tra le fasi all'incrocio sia quanto più corrispondente possibile è una cosa, spostare poi il palcoscenico virtuale in modo tale da sentirsi al centro del palco è un'altra, e li chiamiamo in campo le attenuazioni del canale più vicino, scordati di spostare la scena "al centro " senza le dovute attenuazioni a meno di non lavorare troppo con i ritardi, ma non è il modo corretto a meno che non si voglia andare incontro ad un inevitabile fatica d'ascolto, senso di "buco" sui canali ritardati troppo, e possibile, quasi certo, spostamento e mancanza di fuoco e definizione degli strumenti e della voce. Ma non basta solo lavorare con i ritardi e le attenuazioni, occorre avere delle risposte quanto più simili possibile, basta 1 db di differenza tra dx e sx in una gamma sensibile all'orecchio che la scena viene percepita in maniera totalmente sbagliata, e spesso, troppo spesso, si cerca di intervenire sui ritardi o sulle attenuazioni quando in realtà il problema è tutt'altro, è facilissimo sbagliare strada. Insomma, la leggenda che i soli ritardi ti portano " la scena al centro" è totalmente errata e purtroppo finché non si inizia a smanettare con un minimo di strumenti affidabili è impossibile rendersene conto a meno di non avere un orecchio da pipistrello ed un fiuto da segugio.
Ecco svelato il segreto ( ) della scena perfettamente centrata, stabile, con zero fatica di ascolto e percezione dei punti di emissione

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[mark3004]

TUTTO ti porta la, scena centrata o comunque una buona scena.
Per dire, nella mia auto abbiamo iniziato a lavorare sul gruppo sx (mid e tw), non ancora messo a punto, e senza toccare ritardi (lo abbiamo fatto minimamente ma non tale da, spostare completamente la scena), ebbene ho il gruppo destro adesso predominante, che mi da la percezione di scena spostata più a destra.

I ritardi sono più fondamentali, a mio avviso, per una corretta fase tra gli altoparlanti che per il discorso scena, che comunque alla fine sono certo uscirà fuori una volta che tutto è fatto a modo.

Altro esempio, dopo aver invertito la fase e recuperato il buco all'incrocio, abbiamo ancora due piccoli buchetti agli estremi dell'incrocio, e lì probabilmente dovremmo lavorare di fino coi ritardi per recuperare le parti mancanti.

[ozama]

Si si, Davide.
Sono assolutamente d'accordo con te. Infatti secondo me non hai capito quello che ho chiesto..
È assolutamente certo che i livelli ed i ritardi devono "andare d'accordo". Non esiste che puoi spostare la scena solo con gli uni o con gli altri. Altrimenti basterebbe ruotare il "balance" per sistemare le cose in auto..
Così come basterebbe regolare i ritardi per spostare la scena fuori dalla macchina verso sinistra. Quando invece sappiamo che la scena "che esce dall'auto" è cosa che si verifica solo per la sensazione di ambienza, tranne che in casi molto rari.
Cercherò di essere più chiaro.
La prima cosa che ho detto riguarda la utility di Rew e la posso riformulare così:
Un altoparlante ha un ritardo di gruppo variabile frequenza per frequenza, dovuto alla propria banda passante. Tanto che da 20 Hz a 20.000 Hz, spesso un diffusore acustico RUOTA LA FASE PIÙ VOLTE.
Più la banda di competenza è stretta, maggiore è il ritardo di gruppo. E vice versa. Quindi un sub ruoterà la fase più di un midrange.
Quello che per il cervello (INERENTEMENTE ALLA FASE) è importante, per non distorcere la scena, è che i due canali ruotino la fase "sincronizzati" nello stesso modo. Perchè non è in grado di percepire rotazioni se non ha un riferimento. Quindi se i due canali sono identici, non ci sono problemi.
Questo comporta peró che l'utility di Rew di cui parlava Stefano NON POSSA FUNZIONARE per determinare le differenze sui tempi di volo tra altoparlanti che non siano IDENTICI. Ovvero, con IDENTICA FUNZIONE DI TRASFERIMENTO. E questa è una cosa che non costituiva "domanda". È una affermazione con la quale volevo suggerire una spiegazione per il fatto che quella funzione di Rew non si puó utilizzare per la misura dei tempi di volo finalizzata alla messa in fase e alla formazione della scena, nel nostro caso.

La mia domanda, invece, era sulla applicazione al DSP dei tempi di volo misurati, in generale:
Se io misuro il tempo di volo dei singoli altoparlanti dal punto di ascolto al fine di determinare le distanze, se poi queste le imposto così come sono nel DSP, mi ritrovo al centro della scena. Quindi, non mi si forma IL CENTRO in mezzo al cruscotto, come lo vogliamo noi. Ma si forma davanti alla faccia. Tutto questo, naturalmente, SUPPONENDO CHE GIÀ LA RISPOSTA IN FREQUENZA DEI CANALI (quindi ovviamente anche i livelli dei singoli speakers) SIA IDENTICA.
Spero che sia più chiaro il quesito.
Ciao!

[Davide.HZ]

TUTTO ti porta la, scena centrata o comunque una buona scena.
Per dire, nella mia auto abbiamo iniziato a lavorare sul gruppo sx (mid e tw), non ancora messo a punto, e senza toccare ritardi (lo abbiamo fatto minimamente ma non tale da, spostare completamente la scena), ebbene ho il gruppo destro adesso predominante, che mi da la percezione di scena spostata più a destra.

I ritardi sono più fondamentali, a mio avviso, per una corretta fase tra gli altoparlanti che per il discorso scena, che comunque alla fine sono certo uscirà fuori una volta che tutto è fatto a modo.

Altro esempio, dopo aver invertito la fase e recuperato il buco all'incrocio, abbiamo ancora due piccoli buchetti agli estremi dell'incrocio, e lì probabilmente dovremmo lavorare di fino coi ritardi per recuperare le parti mancanti.

È chiaro Mà che sotto filtro gli ap potrebbero non necessitare della stessa polarità di collegamento, io in auto per esempio utilizzo woofer e mid collegati in controfase e tw collegati in fase, è normale che se le fasi "non legano" la risposta non si somma come dovrebbe.
Vedi Mà la tua situazione è un chiaro esempio di quello che dicevo, il fatto che tu percepisca la provenienza da destra dopo aver sistemato parzialmente il lato sinistro, non è indice che non vadano i ritardi temporali o che comunque siano chiamati solo loro in causa, bensì occorre lavorare su TANTO altro per far sparire la percezione degli ap e per sentirsi al centro del palco, i ritardi sono solo uno dei tanti setup su cui lavorare, e confermi proprio che ci sono problematiche che influiscono molto più dei ritardi sulla percezione della scena

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[mark3004]

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Vedi Mà la tua situazione è un chiaro esempio di quello che dicevo, il fatto che tu percepisca la provenienza da destra dopo aver sistemato parzialmente il lato sinistro, non è indice che non vadano i ritardi temporali o che comunque siano chiamati solo loro in causa, bensì occorre lavorare su TANTO altro per far sparire la percezione degli ap e per sentirsi al centro del palco, i ritardi sono solo uno dei tanti setup su cui lavorare, e confermi proprio che ci sono problematiche che influiscono molto più dei ritardi sulla percezione della scena

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Ma infatti ho fatto l'esempio proprio a conferma di quello che dicevi!

[ozama]

È del tutto normale che tra due vie uno degli altoparlanti possa dover essere messo in controfase. E non è cosa strettamente attinente con i ritardi.
Se fai qualsiasi filtro con le pendenze "dispari", parlando ovviamente di "altoparlante ideale", ovvero con banda passante infinita, uno dei due va ruotato perchè ogni 6 db/ottava ruoti la fase di 90 gradi..
Questo, al netto dell'impedenza. Parliamo di altoparlanti IDEALI e la regola teorica vale comunque in attivo e passivo e per qualsiasi tipo di filtro (bessel, Linkwitz, Butterworh..).
Poi, mettiamo che noi non abbiamo affatto da incrociare altoparlanti ideali e per giunta non sono montati con i centri acustici coincidenti e nemmeno li ascoltiamo in asse, quindi, a prescindere dai ritardi, queste operazioni di inversione sono del tutto parte della taratura anche quando gli incroci sono simmetrici. Anche perchè devono essere simmetrici ACUSTICAMENTE e visti dal punto di ascolto, perchè "valga la teoria". Non solo simmetrici elettricamente. Ovvero, parliamo della pendenza reale che assume il taglio acustico. Che è la somma vettoriale del taglio elettrico e della risposta dell'altoparlante per l'asse di emissione che ci interessa (che poi, in ambiente non anecoico, anche questo è discutibile ).

Ma la mia domanda NON C'ENTRA NULLA con questo discorso e non mi avete ancora risposto.
Supponendo di avere ALTOPARLANTI IDEALI.
SUPPONIAMO CHE SIANO ORIENTATI IN ASSE.
SUPPONIAMO CHE ABBIAMO UN MONO VIA!
Se io imposto i ritardi temporali basandomi sulla misura dei tempi di volo, NON AVRÓ LA SCENA CENTRATA DAVANTI ALLA MIA FACCIA ANZICHÈ AL CENTRO DEL CRUSCOTTO?
Nel caso, dopo aver incrociato e messo in fase il più possibile gli altoparlanti dal punto di ascolto, non conviene direttamente farli ad orecchio?
Questa era la mia domanda.
Comunque, preciso una cosa.
Quando con Stefano abbiamo tarato la mia auto, i ritardi li avevo già fatti io preventivamente. Ovviamente ad orecchio, con il rumore rosa monofinico.
A seguito della taratura, li ho appena ritoccati di praticamente niente. Non ricordo i valori esatti, ma parliamo di 0.02 ms e di due canali su 4. A parte il sub che è stato stravolto, aggiungendo il passa alto a 25 Hz che ne ha ridotto drasticamente la banda passante. Ed infatti ha richiesto di dichiarare una distanza maggiore di 30 cm, rispetto alla condizione di miglior taratura precedente (che non è quella che ga sentito Stefano). Quindi una forte riduzione del ritardo temporale rispetto al fronte. In perfetta concordanza con la teoria.
Ciao!

[mark3004]

Stefano mah, io credo che la scena va a finire al centro non davanti.
Ovvero, probabilmente dipende anche come lavora il dsp, ma il più delle volte, che era un dsp integrato della sorgente, o adesso con l'helix, mettendo semplicemente le distanze la scena, seppur non perfetta, ho sempre avuto lo stesso risultato, ovvero localizzazione al centro cruscotto e non davanti la faccia.

[max1974]

Però per come ho visto funzionare Rew se hai due interfacce USB (ad esempio Umik e un'interfaccia audio) puoi utilizzarne solo una per volta. Ergo non puoi chiudere il loop.

E se invece il pc ha già la scheda integrata con il jack di uscita cuffia e quello di ingresso microfono (entrambi stereo) si può pensare di chiudere il loop tra questi (usando ovviamente un solo canale) e poi misurare con il microfono USB?