Reflex Attivo: discussione per sviluppare un idea

[drews]

Un sistema meccanicamente similare (due altoparlanti attivi, diversi nei parametri, che lavorano nella stessa camera, ma posizionati diversamente) l'ho già visto usare su alcuni rari diffusori home e si parlava di "reflex attivo", quindi immagino non fossero semplicemente due altoparlanti tagliati diversamente.

So che c'è un'azienda italiana che sta progettando qualcosa sul genere, il secondo altoparlante si trova all'interno dello stesso box del midwoofer, ma emette (penso dietro o in basso) tramite delle bocche simil Onken parallele al mobile, anche in questo caso il progettista ha parlato di reflex attivo! Quindi il secondo altoparlante non è un semplice radiatore passivo e mi diceva, sempre il progettista, che c'è un motivo per cui il secondo woofer lavora nella stessa camera del midwoofer.

Incuriosito ho cercato qualcosa in rete, ma non ho trovato praticamente niente a riguardo.

Il problema di farli lavorare nella stessa cassa si pone nel momento in cui abbiano la stessa fs, perche' in quel caso vedrebbero la meta' dei litri disponibili e lavorerebbero male, uno contro l'altro sotto la Fs del sistema aumentando esponenzialmente l'escursione delle membrane.

Differenziando la Fs, come un normale reflex dovrebbe fare, il problema si attenuerebbe di molto, perche' vedrebbero tutti i litri e sotto la Fs non lavorerebbero proprio l'uno contro l'altro.

Ma tutto il sistema deve essere equalizzato.

[Archso]

Archso dice che nom ha trovato niente al riguardo, solo dei possibili studi che sta facendo qualcuno che chiama reflex attivo, potrebbe essere la qualunque....
Drews dici a me di studiare il reflex ? E poi dici che il tubo del reflex risuona per i fatti suoi ???
Vabbè, vediamo come li faresti funzionare questi due wf, perché sino a adesso con um wf con mms maggiore e messo in controfase, non funziona....
Ps,lo so cosa esce dal reflex.

Neanche sui sistemi aperiodici si trova molto, eppure si sperimenta!

Secondo me "reflex attivo" è una semplice dicitura per chiamare qualcosa che non ha nome, potremmo anche chiamarlo radiatore attivo o altri nomi inventati. Può essere che abbia un nome specifico, per esempio nel pro si usano diverse configurazioni come ad esempio i sub cardioide, poi ogni azienda del pro si inventa nomi fantasiosi per le configurazioni che adottano!

[drews]

Archso dice che nom ha trovato niente al riguardo, solo dei possibili studi che sta facendo qualcuno che chiama reflex attivo, potrebbe essere la qualunque....
Drews dici a me di studiare il reflex ? E poi dici che il tubo del reflex risuona per i fatti suoi ???
Vabbè, vediamo come li faresti funzionare questi due wf, perché sino a adesso con um wf con mms maggiore e messo in controfase, non funziona....
Ps,lo so cosa esce dal reflex.

Ok allora spiegami la grossa differenza dove starebbe.

Il risuonatore emette in fase o in controfase?

Come e' la risposta di un tubo?

[davide_chinelli]

cos'è un reflex detuned lo spiegai sulla discussione della musa... noto che come sempre si guardano solo le figure...

A parte che le figure spesso nemmeno le guardo.... probabilmente mi è sfuggita la nozione.
Grazie per la dritta di dove cercare..... ora ci vado a guardare meglio

[Archso]

Il problema di farli lavorare nella stessa cassa si pone nel momento in cui abbiano la stessa fs, perche' in quel caso vedrebbero la meta' dei litri disponibili e lavorerebbero male, uno contro l'altro sotto la Fs del sistema aumentando esponenzialmente l'escursione delle membrane.

Differenziando la Fs, come un normale reflex dovrebbe fare, il problema si attenuerebbe di molto, perche' vedrebbero tutti i litri e sotto la Fs non lavorerebbero proprio l'uno contro l'altro.

Ma tutto il sistema deve essere equalizzato

Da quel che ho potuto vedere usano altoparlanti totalmente diversi, uno penso sia quello che definiremo per parametri e composizione un midwoofer e l'altro quello che definiremo un subwoofer! Ci sarà qualche vantaggio a farli lavorare nello stesso volume visto l'indirizzo prettamente hi-end del prodotto che non fa pensare a qualche sorta di risparmio!

[drews]

Bah..non so...resto molto perplesso...se passa PDP di quà sono cavoli

Ho avuto per anni oltre 10 il doppio sedici, con stessi tagli inizialmente e con tagli diversi subito dopo, addirittura ho sperimentato con 16 diversi.
Kicker F6.5a e ESB 1000MB, RCF 165W e ESB 1000MB, ti assicuro che l' ho avuto per anni, prima in attivo e poi tutto il fronte in passivo.
Logicamente ho avuto per diversi periodi i 16 uguali, ho avuto i Kicker citati, gli RCF e i Focal prima 6V1 e poi 6V2, diciamo che un pò ne so.
Onestamente non ho voglia di entrare nella discussione, non dico che il doppio sedici sia tempo perso, ma è molto difficoltoso, alla fine si e no ottieni 1,5 dB al massimo 2 dB di pressione sonora in più.
Per quanto ti fa tribolare il gioco non vale proprio la candela soprattutto per SQ, quando vuoi scatenarti con il simil SPL alzi il sub se hai un controllo del gain, tanto la correttezza timbrica va a farsi friggere.
Riguardo la soluzione di Andrea la reputo sbagliata come principio, non perchè non funziona, a funzionare se ho capito quello che vuole fare può anche funzionare, ma non è alla portata di tutti e si rischia anche di rompere il WF.
La soluzione per essere vincente deve poterla utilizzare chiunque, ecco perchè per me la semplicità è sempre vincente, io ammiro le soluzioni semplici, chi intacca il meno possibile la struttura dell' auto, per questo non amo i cruscotti rifatti e auto mezze demolite, scusate la mia digressione un pò in OT ...

Pietro non c'entra niente quello che tu hai "sperimentato" per 10 anni, visto che non c'entra niente con quanto appena spiegato. Quindi anche se fossero 20 gli anni non cambierebbe niente, non puoi sapere cosa non hai usato. Quindi tutti i commenti sull'utilita' o meno del doppio sedici lasciano il tempo che trovano.

Non voglio proporre soluzioni "vincenti", questa e' una soluzione che facile o difficile che sia introduce qualcosa di diverso.

Per soluzione "vincente" e semplice basterebbe modificare il woofer come spiegato, invece di lavorare alla stessa fs lavorerebbero a due Fs diverse quindi vedrebbero ognuno piu' litri. Inoltre essendo uno di livello piu' basso ( che puo essere ulteriormente abbassato con una resistenza in serie che oltre ad abbassare il livello modificherebbe anche lo smorzamento del cono diminuendolo opportunamente per svolgere meglio il lavoro di woofer basso ), limiterebbe anche il problema dello sfasamento se opportunamente filtrato piu' in basso.

Quindi due step facili facili ed il doppio sedici funzionerebbe molto meglio che le "classiche" soluzione usate da sempre.

Ma qui si discute secondo me di una cosa molto piu' interessante, che esula dal doppio sedici e potrebbe essere testata in un qualsiasi diffusore home...... ahhh ma aspetto misa' che qualcuno lo ha gia' provato in casa una soluzione simile........

Cmq non devo convincere nessuno, ogni critica e' ben accetta per migliorare il sistema. se poi non si capisce il funzionamento e si critica a prescindere non posso farci niente.

[drews]

Da quel che ho potuto vedere usano altoparlanti totalmente diversi, uno penso sia quello che definiremo per parametri e composizione un midwoofer e l'altro quello che definiremo un subwoofer! Ci sarà qualche vantaggio a farli lavorare nello stesso volume visto l'indirizzo prettamente hi-end del prodotto che non fa pensare a qualche sorta di risparmio!

Se usano altoparlanti diversi infatti il problema non si pone e si puo scegliere il cono adatto per lo scopo, quindi uno specifico per midwoofer ed uno per il ruolo di reflex pilotato dall'ampli e opportunamente filtrato/equalizzato.

Ho provato anche a ritardare il secondo woofer invece che metterlo direttamente in controfase, e si deve arrivare piu' o meno allo stesso ritardo ( un pelo meno che la controfase ) e sembra andare un pelino meglio.... ma dipende in parte anche dall'ambiente e non ho investigato oltre.

[Pietro PDP]

Bah..non so...resto molto perplesso...se passa PDP di quà sono cavoli

Ho avuto per anni oltre 10 il doppio sedici, con stessi tagli inizialmente e con tagli diversi subito dopo, addirittura ho sperimentato con 16 diversi.
Kicker F6.5a e ESB 1000MB, RCF 165W e ESB 1000MB, ti assicuro che l' ho avuto per anni, prima in attivo e poi tutto il fronte in passivo.
Logicamente ho avuto per diversi periodi i 16 uguali, ho avuto i Kicker citati, gli RCF e i Focal prima 6V1 e poi 6V2, diciamo che un pò ne so.
Onestamente non ho voglia di entrare nella discussione, non dico che il doppio sedici sia tempo perso, ma è molto difficoltoso, alla fine si e no ottieni 1,5 dB al massimo 2 dB di pressione sonora in più.
Per quanto ti fa tribolare il gioco non vale proprio la candela soprattutto per SQ, quando vuoi scatenarti con il simil SPL alzi il sub se hai un controllo del gain, tanto la correttezza timbrica va a farsi friggere.
Riguardo la soluzione di Andrea la reputo sbagliata come principio, non perchè non funziona, a funzionare se ho capito quello che vuole fare può anche funzionare, ma non è alla portata di tutti e si rischia anche di rompere il WF.
La soluzione per essere vincente deve poterla utilizzare chiunque, ecco perchè per me la semplicità è sempre vincente, io ammiro le soluzioni semplici, chi intacca il meno possibile la struttura dell' auto, per questo non amo i cruscotti rifatti e auto mezze demolite, scusate la mia digressione un pò in OT ...

Pietro non c'entra niente quello che tu hai "sperimentato" per 10 anni, visto che non c'entra niente con quanto appena spiegato. Quindi anche se fossero 20 gli anni non cambierebbe niente, non puoi sapere cosa non hai usato. Quindi tutti i commenti sull'utilita' o meno del doppio sedici lasciano il tempo che trovano.

Non voglio proporre soluzioni "vincenti", questa e' una soluzione che facile o difficile che sia introduce qualcosa di diverso.

Per soluzione "vincente" e semplice basterebbe modificare il woofer come spiegato, invece di lavorare alla stessa fs lavorerebbero a due Fs diverse quindi vedrebbero ognuno piu' litri. Inoltre essendo uno di livello piu' basso ( che puo essere ulteriormente abbassato con una resistenza in serie che oltre ad abbassare il livello modificherebbe anche lo smorzamento del cono diminuendolo opportunamente per svolgere meglio il lavoro di woofer basso ), limiterebbe anche il problema dello sfasamento se opportunamente filtrato piu' in basso.

Quindi due step facili facili ed il doppio sedici funzionerebbe molto meglio che le "classiche" soluzione usate da sempre.

Ma qui si discute secondo me di una cosa molto piu' interessante, che esula dal doppio sedici e potrebbe essere testata in un qualsiasi diffusore home...... ahhh ma aspetto misa' che qualcuno lo ha gia' provato in casa una soluzione simile........

Cmq non devo convincere nessuno, ogni critica e' ben accetta per migliorare il sistema. se poi non si capisce il funzionamento e si critica a prescindere non posso farci niente.

Ho semplicemnte risposto a Suono riguardo al doppio sedici, giusto per dire che è una soluzione che ho provato e che onestamente non trovo tutti sti benefici, ormai l' avevo e l' ho sfruttata finchè l' ho avuta.
Quello che stai facendo tu, in maniera diversa l' ho fatto anche io avendo avuto WF diversi, il Kicker è quasi un sub, direi che qualche prova l' ho fatta anche io, la tua sicuramente è una soluzione più raffinata, ma nel mio piccolo e con la mia poca esperienza soprattutto di allora ho provato a sperimentare e i risultati non erano affatto malvagi, anzi tutt' altro, l' auto ha sempre suonato dignitosamente !
La cosa che non mi piace molto della tua sperimentazione è che come detto non è una cosa facile e alla portata di tutti, non è una critica verso di te, è il mio modo di operare in questa passione, soluzioni il più possibile semplici, il maggior risultato col minor sforzo possibile, la mia auto è un 2 vie in porta + sub, più minimale di così è impossibile al giorno d' oggi, quindi non è che dico eresie, sono coerente con la mia filosofia attuale, anche se è da almeno 5 anni che l' ho sposata ...

[niko]

Archso dice che nom ha trovato niente al riguardo, solo dei possibili studi che sta facendo qualcuno che chiama reflex attivo, potrebbe essere la qualunque....
Drews dici a me di studiare il reflex ? E poi dici che il tubo del reflex risuona per i fatti suoi ???
Vabbè, vediamo come li faresti funzionare questi due wf, perché sino a adesso con um wf con mms maggiore e messo in controfase, non funziona....
Ps,lo so cosa esce dal reflex.

Ok allora spiegami la grossa differenza dove starebbe.

Il risuonatore emette in fase o in controfase?

Come e' la risposta di un tubo?

Ok, l'emissione del tubo e anch'essa in controfase e infatti l'emissione principale e quella del tubo non si sommano perfettamente come se fossero in fase, ma allora per come faresti, si spreca molta energia del wf.....allora è molto meglio un doppio wf caricato in reflex e non sprechi niente del secondo wf, o doppio in chiusa o in porta, e se fatto bene sarebbe sempre più efficiente.
Dal reflex esce l'emissione vicina alla frequenza di accordo più le spurie interne al box, ma queste si possono ridurre sino a non renderle percepibili, se no il reflex non sarebbe hifi....

[niko]

Cmq alla fine a me sembra che le soluzioni più usate siano anche quelle più efficaci, io non farei mai un nuovo progetto con premesse simili....magari per riprendere un progetto nato male o per sfruttare del materiale che si ha, ok anche a soluzioni particolari....ma per un progetto nuovo, spingerei prima sul progetto stesso e sulla scelta del materiale e poi sulla sua sua ottimizzazione e affinamento.

[drews]

Ok, l'emissione del tubo e anch'essa in controfase e infatti l'emissione principale e quella del tubo non si sommano perfettamente come se fossero in fase, ma allora per come faresti, si spreca molta energia del wf.....allora è molto meglio un doppio wf caricato in reflex e non sprechi niente del secondo wf, o doppio in chiusa o in porta, e se fatto bene sarebbe sempre più efficiente.
Dal reflex esce l'emissione vicina alla frequenza di accordo più le spurie interne al box, ma queste si possono ridurre sino a non renderle percepibili, se no il reflex non sarebbe hifi....

Si infatti l'unico modo per ripulire per bene le spurie di un condotto e' quello di metterlo lontano dal woofer, magari dietro, magari sotto al diffusore e se lo metti davanti magari deve stare cmq abbastanza lontano dal woofer o peggio ancora devi riempire la cassa di assorbente per pulire.....
Anche cosi perdi moolta efficienza del tubetto.

Alla fine e' una soluzione 2 vie con reflex chiamalo attivo, non e' una soluzione per aumentare l'efficienza, non ho mai detto che lo scopo e' questo se ancora non e' ben chiaro.

In ogni caso io provandola ci vedo solo dei vantaggi, sia il passivo che il reflex lavorano allo stesso modo, in modo passivo, qui invece potremmo controllare attivamente la risposta

[drews]

Cmq alla fine a me sembra che le soluzioni più usate siano anche quelle più efficaci, io non farei mai un nuovo progetto con premesse simili....magari per riprendere un progetto nato male o per sfruttare del materiale che si ha, ok anche a soluzioni particolari....ma per un progetto nuovo, spingerei prima sul progetto stesso e sulla scelta del materiale e poi sulla sua sua ottimizzazione e affinamento.

Ma quale progetto nato male!!!!

Ho spiegato solo come e' nata l'idea, ma qui stiamo parlando di altro..... non di mettere una pezza al doppio 16.

L'ho spiegato chiaramente!

[davide_chinelli]

Ma quale progetto nato male!!!!

Ho spiegato solo come e' nata l'idea, ma qui stiamo parlando di altro..... non di mettere una pezza al doppio 16.

L'ho spiegato chiaramente!

Anche a me sembra una cosa da tenere in considerazione già in fase di studio del progetto in toto.
Che senso avrebbe, per "sistemare" un progetto nato male, appesantire un driver, montarlo in controfase e soprattutto COMPRARE un altro ampli?

Con i soldi che costa un ampli al giorno d'oggi, se deve essere un ripiego, togli un woofer (e se riesci lo vendi) e rifai le tasche...

Ripeto, se deve essere un ripiego.
Se già si considera in fase di progetto, la cosa cambia parecchio.

[drews]

Ho cambiato il titolo del Topic, magari cosi la cosa diventa piu' chiara......

Per chi vuole mettere una pezza ho spiegato come si puo fare e quali operazioni possono essere fatte.

Qui si parla di altro. Ogni idea e' ben accetta.... per chi le ha

[drews]

Siccome in questo periodo non ho possibilita' di postare nessuno dei miei grafici, mi sono messo a cercare qui sul forum immagini che possiamo ritenere utili.

Ne ho trovata una su un posto di Danyx, e' una semplice misura in nearfield di un woofer e del reflex.... tutto near field.

In verde la misura del woofer e in nero la misura del tubo reflex. Guardate che bella spuria che abbiamo a 1Khz!

Con un woofer pilotato attivamente, la risposta puo essere plasmata a piacimento, eliminando ogni forma di spuria e avere i 300Hz a -20db e oltre..... risposta pulitissima e zero spurie in gamma media.

[AngiHK]

Una domanda , ma anche questo sistema di reflex "attivo" richiede per forza un'installazione litrata ?

[niko]

Ma quale progetto nato male!!!!

Ho spiegato solo come e' nata l'idea, ma qui stiamo parlando di altro..... non di mettere una pezza al doppio 16.

L'ho spiegato chiaramente!

Anche a me sembra una cosa da tenere in considerazione già in fase di studio del progetto in toto.
Che senso avrebbe, per "sistemare" un progetto nato male, appesantire un driver, montarlo in controfase e soprattutto COMPRARE un altro ampli?

Con i soldi che costa un ampli al giorno d'oggi, se deve essere un ripiego, togli un woofer (e se riesci lo vendi) e rifai le tasche...

Ripeto, se deve essere un ripiego.
Se già si considera in fase di progetto, la cosa cambia parecchio.

Ma fino a adesso non si è parlato in ogni caso di usare un secondo ampli, in ogni caso abbiamo inteso un canale di ampli e quindi come usare due wf su questo canale....adesso io penso che se progetto un sistema nuovo, vorrei sfruttare al meglio tutti i miei componenti, se ho due wf a canale io li collego in parallelo con uno tagliato molto basso in chiusa o reflex con un guadagno teorico di 6-db....io penso che usarne uno su due per fare diciamo un reflex attivo, sia propio.uno spreco di wf....ok ??? Questo sino a adesso, naturalmente se nel seguito della discussione si inventa qualcosa....sarei felice di ricredermi, come ho fatto anche prima....

[msmgpp]

La butto li (al 90% sto dicendo una cretinata) ma se anzichè appesantire il cono si usano un 13 e un 16 della stessa serie?E' plausibile una idea del genere?

[davide_chinelli]

Ma fino a adesso non si è parlato in ogni caso di usare un secondo ampli, in ogni caso abbiamo inteso un canale di ampli e quindi come usare due wf su questo canale

Quoto solo questa parte del messaggio per un motivo ben preciso (magari ho frainteso io).

La mia domanda era questa:

Fermi un attimo, che ancora ho un dubbio.

Non ho capito se i due woofer sono collegati in parallelo o ogniuno ad un canale dell'amplificatore separato.
Quindi possibilità di equalizzare i due woofer separatamente, o con la stessa equalizzazione per entrambi

La risposta che ricevetti è la seguente (qui quoto l'intera risposta, poi evidenzio la parte importante:

Ho cercato di spiegare passo passo come nacque l'idea.

Ma una volta che l'idea si era materializzata ho pensato di lavorare su quella senza piu' vincoli.

Quindi perche' non mettere un canale dell'ampli dedicato per questo woofer? A quel punto mi si apriva anche la possibilita' di equalizzarli separatamente e mio piacimento.

A quel punto potremmo anche evitare di prendere un woofer e modificarlo etc etc, ma comprarne gia' uno che abbia una Fs piu' bassa ( sufficientemente bassa in base all'accordo che si vuole dare ) e specifico per quel lavoro, il livello tanto poi te lo regoli da solo con l'ampli.

Insomma l'idea nacque cosi, ma poi si apri' un'autostrada di idee che potrebbero essere messe in atto......

Sta a noi adesso discuterne e trovare quello piu' idonee

Ciao
Andrea

Da qui, i miei ragionamento sono sempre andati nella direzione "un altoparlante, un canale di amplificazione". Ho sempre ragionato in full active.

Ripeto, probabilmente mi sto sbagliando io, con la mia idea. Probabilmente sono io che non ho capito una cippa di nulla

[davide_chinelli]

Una domanda , ma anche questo sistema di reflex "attivo" richiede per forza un'installazione litrata ?

Da quanto ho capito non è strettamente necessario.
Mi sembra emanuele sulla A3, avesse i woofer in free air quando aveva il doppio sedici (non filtrato in questo modo però).

Però penso, avendolo proposto (come si evince dal primo post e dalla discussione sulla A3 di Emanuele), che non sia trettamente necessaria un'installazione litrata.
Basta scegliere i componenti adatti ed il volume diventa la porta intera.


Chiedo di aspettare un attimo conferma, prima di prendere per buono ciò che ho scritto.
Io ho interpretato così, ma nessuno finora ha scritto nulla riguardo questo.
Attendiamo drews quindi, prima di "ufficializzare" la mia risposta