Mercedes Bortolin ed ampli valvolari

[hifi22]

Un saluto a tutti!

Da sempre le valvole ammaliano per il loro fascino e per il loro suono. Ora qualche settimana fa, durante la finale italiana Nca che si è tenuta in quel di Molfetta, ho avuto la possibilità di ascoltare la mercedes di Antonio Bortolin.

E devo dire che, a mio parere, sotto un profilo strettamente timbrico era una spanna davanti alle altre. Certo la catena audio è di assoluto riferimento(non ho avuto molto tempo ma se non sbaglio monta F1 Status) ma la naturalezza mi ha lasciato molto piacevolmente sorpreso. Pur se devo ammettere che non ho potuto avere(la mia) prova del nove: ovvero ascoltare come si ascolta nella auto mia. Ovvero ad alto volume... per vedere come si sarebbe comportata..(portavo con me un disco allucinante... con una delle voci femminili in assoluto più potenti mai ascoltate. Patti La Belle live in Washington che raccomando a tutti gli amanti del soul...solo il secondo brano è da cardiopalma... ma attenzione ad alzare il volume: le alte potrebbero farvi... la barba!!)

Questa la premessa: ora mi chiedo e vi chiedo, quanto di quella timbrica è dipesa dagli ampli valvolari Vamber???(in proposito non ho trovato nulla in rete....).

In sostanza volevo riassumere in una sola discussione i pro ed i contro dell'utilizzo in auto di ampli valvolari. Per esempio è risaputo che le valvole sono piuttosto delicate. Ma è pur vero che questi Milbert pare siano studiati come ampli car!!

Per altro non mi pare che ce ne siano tanti in giro... Ieri sera per esempio nel ricercare in rete sono finito sul sito della Milbert.

Cosa sappiamo in proposito di questi Milbert? Pare che il Mab235 sia l'ultimo della casa... é la prima volta che ne sento parlare. Come vanno?

In rete ce n'è pure qualcuno in vendita pure...

Poi ci sono anche gli Hss.... ma mi sembra che siano molto più ingombranti e quindi poco pratici....

Ringrazio tutti per il contributo!!

[nacami]

In quegli ampli poi di originale c'è rimasto poco.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[Crazybus]

Vanber con la N

[hifi22]

chiedo venia!!

[pergo]

Tutta questione di manico.

Per le valvole in auto non c'è alcuna controindicazione particolare. Sono sempre andate bene nei MIG russi, quindi l'auto è un ambiente amatoriale in confronto.

L'unico problema è il calore. Gli amplificatori valvolari hanno rendimenti molto bassi (spesso sono in classe A o AB1) quindi dissipano molto calore.
La loro affidabilità è inversamente proporzionale alla temperatura alla quale lavoreranno.

[Archso]

Io ho avuto sia Milbert che Vanber, i problemi che ho avuto con questi amplificatori sono state le valvole che si sfilavano piano piano dalle vibrazioni e il fatto che d'estate si surriscaldavano facilmente!
Per il primo problema è bastato stringere i piedini, purtroppo il retubing porta a far allentare i piedini col tempo e gli zoccoli usati a volte non sono di grandissima qualità! Per il secondo problema c'è stato poco da fare, nonostante ventole e simili!
Devo dire che con il Milbert originale non ho avuto grossi problemi, i problemi sono sorti con le prime modifiche che lo facevano scaldare!

A me piaceva molto l'idea usata anni fa sugli Ergò o sul Res Xinergy per ovviare al problema degli zoccoli!
Il progettista e produttore (Righini) aveva progettato e costruito una basetta con fresatura a spirale dove si saldavano le valvole! Purtroppo la soluzione delle valvole saldate, usata anche da altre aziende, non si presta molto al retubing semplice da parte degli utenti!
Esistono anche sistemi a molla che spingono le valvole a restare in sede usate sugli apparecchi sottoposti a vibrazioni, ma nessun progettista di elettroniche car ha mai sentito l'esigenza di usare questi espedienti, evidentemente le vibrazioni non sono ritenute un problema!

[pergo]

PPI nelle versioni TD usa delle basette che si innestano perpendicolarmente alla board e le valvole vengono stagnate direttamente a queste basette.
Per il problema delle vibrazioni utilizzano degli anelli smorzanti che tirano la punta della valvola verso la board.

Di tutti e tre i modelli della serie, nonostante abbiano un po' di anni sulle spanne, nessuno ha mai dato problemi neanche sulla Leon assettata di stafu.5

Sta molto al polso del progettista capire a che problemi si va incontro.
Anche il solo fatto di installarle orizzontali (rispetto il piano d'appoggio) invece che verticali fa la differenza.

[zetapi]

Anche il solo fatto di installarle orizzontali (rispetto il piano d'appoggio) invece che verticali fa la differenza.[/quote]
per quanto riguarda l'affidabilità nel tempo dici ?

[pergo]

Motivo affidabilistico: miglior dissipazione e uniformità. Quindi meno stress termico e più durata.

Ci sono rari casi, soprattutto nelle valvole a riscaldamento diretto, dove il datasheet consiglia la direzione di montaggio per evitare che in caso di guasto/rottura il filamento collassi sull'anodo.

[hifi22]

L'idea di provare dei Milbert mi ammalia.... ma è pur vero che dovrei rifare... tutto il posteriore.... curando in maniera eccellente montaggio e ventilazione....

Correndo un po di rischi.... mah...!!!

A proposito... sempre in tema di valvole.... come vedete la possibile idea di montare un buffer post processore anzichè montare degli ampli valvolarì??

Le problematiche sono necessariamente le stesse?? Ho un po di esperienza in tema di valvole in auto avendo montato un pre hss da molto tempo(con pregi sul suono e difetti.... usura... valvole..). Ma è pur vero che quanto a nozioni tecniche sono completamente a terra....

Prima o poi aggiornerò il mio post. Intanto vi dico che nella mia C max entro nel processore helix c dsp in doppia configurazione. Digital direttamente dal caricatore Mcd410 oppure in analogico dopo essere uscito dal pre Hss reference...

Devo dire che la differenza tra le due è abbastanza limitata... l'analogica, a seguito di doppia conversione, appare leggermente timbricamente meno "precisa"... anche se a me piace di più del digital perchè c'è più dinamica e spinta... a non finire...

Ora facendo il punto della situazione e considerato che molti mi hanno sempre consigliato che il pre/andrebbe riposto a valle e non a monte del pro... valutavo l'idea di migliorare ancora... ancora con le valvole... anche a seguito dell'ascolto dell'auto di Bortolin...

Si tratta di un idea... non so se andrò avanti o meno...

Del resto non mi nascondo: sono molto esigente. Mi piace la timbrica quanto più calda e naturale. Ma per me la musica in auto è anche spinta live!!!!.... quindi la mia auto deve(come già lo fa) poter spingere a dovere..... con pochi limiti!

che ne pensate??

[pergo]

Le problematiche sono sempre lo stesse seppur proporzionate.
Salvo rari casi, l'uso di preamplificatori car non ha alcuna ragione tecnica, che siano essi valvolari o a stato solido.

E' un po' come avere un piatto a cui manca sale. Lo assaggi, senti che manca sale, prendi e aggiungi sale. La cosa può aver senso se funge da rifinitura, dettaglio, ottimizzazione.
Ma a volte metti sale..e manca ancora sale. Metti più sale, si sala ma viene schifoso. Che non sia sbagliata la ricetta?

Il senso è: partire minimali e con le idee chiare. Meno giri fa il segnale, meglio è.
Spremere il tutto con una taratura degna e solo alla fine darsi alla ciliegina (che magari neppure serve).
Farcire eccessivamente un impianto di prodotti ridondanti complica solo il lavoro al taratore di turno.
E' molto più facile tarare delle cose semplici ed ottenere risultati soddisfacenti, che tarare sistemi complessi.

La timbrica calda non la fai con solo con la valvola. La puoi fare in una miriade di modi ed il bello è: non puoi saperli a priori.

[hifi22]

Le problematiche sono sempre lo stesse seppur proporzionate.
Salvo rari casi, l'uso di preamplificatori car non ha alcuna ragione tecnica, che siano essi valvolari o a stato solido.

E' un po' come avere un piatto a cui manca sale. Lo assaggi, senti che manca sale, prendi e aggiungi sale. La cosa può aver senso se funge da rifinitura, dettaglio, ottimizzazione.
Ma a volte metti sale..e manca ancora sale. Metti più sale, si sala ma viene schifoso. Che non sia sbagliata la ricetta?

Il senso è: partire minimali e con le idee chiare. Meno giri fa il segnale, meglio è.
Spremere il tutto con una taratura degna e solo alla fine darsi alla ciliegina (che magari neppure serve).
Farcire eccessivamente un impianto di prodotti ridondanti complica solo il lavoro al taratore di turno.
E' molto più facile tarare delle cose semplici ed ottenere risultati soddisfacenti, che tarare sistemi complessi.

La timbrica calda non la fai con solo con la valvola. La puoi fare in una miriade di modi ed il bello è: non puoi saperli a priori.

infatti.... siamo qua perchè siamo amanti della bella musica e dei bei suoi.... ma non si può prescindere dal fatto che il suono è un alchimia di per se! Ed in auto, ricostruirlo, è un alchimia elevata alla potenza.... una sfida! Con tutto quel che ne consegue....

Va da se che se mai dovessi montare un baffer toglierei il pre a monte. Per quanto ovvio... è bene specificarlo.

Son d'accordo sulla semplicità. ma fino a prova contraria....

[pergo]

Si ma che sia buffer o no, sono nati con scopri specifici.
Il buffer è nato come adattatore d'impedenza. Quindi si usa se si hanno problemi d'impedenza.
Nel tuo caso non ce li hai perchè sono tutte elettroniche specificatamente car e progettate per il car.

Quindi sarebbe un componente ridondante, che fa qualcosa che non è essenziale.
L'unica cosa che fa, tangibile, è dare "qualcosa" al segnale. Questo qualcosa può essere benevolo o malevolo (all'ascolto) ed è impossibile saperlo prima.
Hai il 50% di probabilità.

[hifi22]

alla fine stiamo parlando di un filtro..... o no???

forse il paragone con la qualità di un ottica fotografica è troppo spinto ma se di filtro si tratta... un qualcosa, di meglio o in peggio, deve darla.

Certo a quale costo....??

Poi in molti in discussioni precedenti mi hanno sempre consigliato, in presenza di un processore,di utilizzare il pre/buffer a valle e non monte. Evitando la doppia conversione. E, forse, sfruttando appieno quel "qualcosa" che è in grado di dare l'utilizzo di un passaggio nelle valvole...

Peccato che tutte queste prove sono di assoluta difficoltà di esecuzione.....

[zetapi]

una possibilità potrebbe essere un armonizzatore,magari a valvole,se ci si vuole complicare un po la vita.
darebbe la possibilità di iniettare nella catena audio la giusta quantità di seconda armonica.

[pergo]

Non mi intendo di fotografia, ma in elettronica un segnale analogico subisce una distorsione ogni volta che attraversa un componente.
In particolare ogni componente aggiunge qualcosa: in ampiezza (distorsione armonica) e rumore (peggioramento del rapporto segnale/rumore).
Non esiste nulla che "ripulisca" il segnale.

Se il segnale contiene informazioni, come nel caso musicale, ogni passaggio le altera in maniera aleatoria. Quindi si perde dell'informazione e se ne acquista dell'altra (che però non era prevista nel messaggio originale, quindi inventata).
Se questo processo è benevolo dal punto di vista sonoro, il risultato ci piacerà. E viceversa.
Ma la domanda viene spontanea: quello che sto ascoltando, dopo tutte queste alterazioni, è quello che è stato inciso su disco?

Qui ci sono due correnti di pensiero:
- l'interpretazione "nazi" del concetto di Alta Fedeltà, cioè il segnale deve arrivarci meno alterato possibile (rispetto all'incisione).
- l'interpretazione de gustibus, legata al piacere d'ascolto fregandosene un po' dell'incisione e puntando al proprio piacere d'ascolto.

Se sei del gruppo "nazi", allora punti ad un sistema dove il segnale subisce meno alterazioni possibili e curi quei pochi componenti al massimo, oltre che la taratura. Poi se l'incisione fa schifo, l'impianto evidenzierà questo schifo.
Se invece sei del gruppo de gustibus allora la metodologia diventa quella di uno chef e legata principalmente alla fantasia e alle risorse economiche. E il risultato sarà un impianto costruito sul tuo gusto personale.

Nel secondo caso ovviamente non possiamo aiutarti perchè non siamo li con te ad ascoltare la tua auto per capire cosa ti piace e cosa non ti piace.
Purtroppo non esiste un "ricettario" per cui X+Y+Z fa sempre K.

[zetapi]

io parto dal presupposto che in ambito car parlare di hifi è un'utopia.
con questo non voglio dire che tutto è concesso,ma se c'è un posto dove ci si può prendere una "licenza poetica"forse è proprio questo.

[pergo]

infatti il bello e la difficoltà è stare nel mezzo tra i due estremi, infatti si vedono impianti ottimamente suonanti ma con filosofie agli antipodi

[Marsur]

Esatto, e...

Purtroppo non esiste un "ricettario" per cui X+Y+Z fa sempre K.

...infatti direi che lo stesso concetto qui sopra lo si potrebbe applicare anche alla tipologia "nazi", per tutte le tante variabili che sempre fanno parte del gioco.

A proposito di "nazi", io come ho già asserito sono perfino "integralista" sul discorso hi-fi, se zetapi dice che è poco applicabile nell'ambiente automobilistico, io lo estendo su tutti i campi quando viene ricercata a prescindere, come life motiv intendo.

Per questo posso anche essere d'accordo che meno componenti ci sono sul segnale e meno si altera, ma che meno componenti ci sono e meglio è non mi trova molto d'accordo.
Secondo me quello che conta è solo il risultato finale, per le variabili che sono sempre da considerare, gusti soggettivi compresi.
Dice..."Eh ma....il segnale più puro possibile?"
Ho capito ma....che senso ha?

Qual'è? Con che metodo di incisione? Con quale supporto? Con quale software? Con quali componenti in riproduzione? In quale ambiente?
Ma soprattutto, chi lo stabilisce? Gli strumenti di misura?
Io di fronte a queste forzature non ci trovo molta razionalità....

Per carità, ognuno è padrone di cercare il proprio Graal, però elevarlo a "il migliore di tutti i Graal" mi suona tanto di snobbismo o presunzione.
In auto poi sposo in toto quello che dice zetapi, e quando i componenti sono ponderati magari non migliorano il segnale, ma l'impianto si.
Certo, col manico (variabile).

[pergo]

Qual'è? Con che metodo di incisione? Con quale supporto? Con quale software? Con quali componenti in riproduzione? In quale ambiente?
Ma soprattutto, chi lo stabilisce? Gli strumenti di misura?

Le misure, chiaro.
Ogni singola misura che si fa, che sia auto o home o bricolage, è per definizione un confronto.
Confronto con cosa? Con un riferimento. Nel nostro caso dei segnali test, cioè segnali di cui conosciamo esattamente le caratteristiche.
Ergo, sappiamo come sono stati incisi e sono incisi universalmente in un solo modo.

Il supporto delle misure non fa altro. Misurare vuol dire confrontare.
Quindi sebbene possa sembrare fantascienza, anche la sola applicazione di un ritardo applica la metodologia appena usata.
Tutti misuriamo, costantemente, anche se non ci sembra di farlo.



Tornando a noi.
Quando il sistema si complica ed introduce ridondanza, trovare la causa di eventuali problemi diventa esponenzialmente più complicato soprattutto in fase di taratura.
Minimale non vuol dire che debba avere numericamente il minor numero di componenti, ma solo che non abbia ridondanza.
Quando hai ridondanza vuol dire che due o più componenti stanno facendo lo stesso lavoro ed eliminarli non inficia il funzionamento del sistema.
Inizia però a diventare più difficile capire quali non lo stanno facendo al meglio.


La mia è più una disquisizione sull'uso, spesso scellerato, dei pre. Che siano essi a valvole o transistor, giusto perchè se n'è parlato.
Ho visto personaggi che installano pre che amplificano 50 ma, giustamente, entrando a 2Vrms devono prima attenuarli di quasi 50 volte (passivamente) per ottenere in uscita un'ampiezza che non porti in saturazione l'amplificatore.
Ed attenuare 50 volte vuol dire che quel preamplificatore riceve un segnale di 40mVrms assieme a tutto il rumore (generato pure dall'attenuatore passivo), dopodichè viene riamplificato sia il segnale sia il rumore. Quindi rispetto a prima, il segnale ha "circa" la stessa ampiezza assieme a della distorsione (magari piacevole eh!), ma il rumore è aumentato almeno di 50 volte!
Non nascondo che magari la timbrica sarà da urlo, ma poi si sentono frasi tipo "perso definizione", "manca aria", ecc...e mi pare ovvio come si sia persa per strada.
A volte basta incollarsi ai coni per sentire "qualcosa" anche in assenza di segnale. Ed è tutta schifezza assolutamente tangibile nell'ascolto complessivo.

Filosofia diametralmente opposta a quelli che, se possono, bypassano pure i pre interni agli amplificatori. Si può chiedere a loro che differenza fa il solo togliere qualcosa di ridondante dal percorso di segnale.

Spesso vedo che si tende ad aggiungere componenti alla topologia dell'impianto invece di rivalutare la topologia in sè.
Come se farcire sia automaticamente migliorativo, invece che rivalutare la ricetta nel complesso.

Rimaniamo comunque nella sfera dell'IMHO Ognuno sceglie con che veleno avvelenarsi.