Segnale rumore lo miglioriamo?

[Maddex]

Mi chiedo, di quanto puó influire un potenziometro, di solito un trimmer, oppure un nanetto in miniatura, con tutto il companatico di bufferizzazione, crossover interni ecc ecc.

Rispetto al non avere nulla tra le scatole e fiondarci direttamente ( avendo le giuste proporzioni di impedenza) al vero stadio amplificatore?
Certo la prima cosa persa e la configurabilità, il regolare i livelli, la messa a ponte dei finali.
Poi?

Oggi, l'apassionato evoluto dispone di fior fior di dsp, quindi con i livelli dovremmo essere a cavallo.

Credo con buona approssimazione, che tutto quel circuitismo genera chiusura, apiattimento dinamico, e rumore ( e quella la senzazione quando ne trovi pochissimo di libertà, di aria, respiro).

Cosa ne dite?
Potreste rinunciare ai gadget pur di avere miglior suono?

Da malato i miei finali hanno il cavo ( un pregiato cavo microfonico bilanciato) 30cm saldati direttamente all'ingresso. Senza il nulla ( ma attenzione, parlo di ingresso da 100khom non da 10k , che peró i dsp car mangiano tranquillamente e avanza).

Ciao

[zetapi]

effettivamente ,saltare tutto lo stadio di ingresso ed entrare direttamente nell'ampli,ovviamente assicurandosi che il guadagno in tensione sia comunque sufficiente e che l'impedenza di ingresso sia compatibile per un corretto interfacciamento,da miglioramenti decisamente buoni.
ho avuto modo di provarlo diverse volte.
in particolare in un soundstream reference 1000s,a causa di un mal funzionamento dell'alimentatore che ha provocò il guasto degli stabilizzatori di tensione lm317 ed lm337,tutto quello che funzionava a +/- 15 volt andò in fumo.
sono stato costretto ad entrare con il segnale direttamente dentro lìampli perchè tutto il resto non era più possibile recuperarlo,alcune schedine in smd erano andate distrutte e non si trovano più.
comunque ,da un disastro ne è uscito un fiore di ampli,la sensibilità era un po scarsa e così ci ho interposto un pre a valvole con un guadagno basso e l'impedenza di uscita bassa,il classico catodo comune con l'inseguitore con ecc82.
l'ampli non si riconosce più,è migliorato in tutto,un cambiamento davvero drastico.
poi l'ho replicato in qualche altro caso,sempre ottenendo miglioramenti tangibili.

[pergo]

essenziale is better
Magari il rapporto s/n non impenna (è ben altro che lo condiziona) ma la timbrica ringrazia.

Personalmente sulla medioalta uso l'essenziale...non disaccoppio neanche l'ingresso della valvola.
Poi diretto sui finali. Niente opamp, niente transistor di segnale..solo il gain (passivo)

[Magnum]

Salve, una curiosità, ma questo lavoro si può fare con tutti gli ampli? come si può giostrare poi la regolazione del volume? E' chiaro che dovremmo poi accontentarci dell'uscita della sorgente, ma con i classici 4-5 volt che ormai si trovano ovunque dite che non bastano? Altra cosa, tempo addietro avevo montato un semplicissimo ed economico pre a valvole. Che dire, il suono era molto più caldo e arioso anche se meno preciso ed anche l'immagine risultava più aperta. Parlo di poco ma udibile quando l'ho tolto. Ora, ma se in un impianto si entrasse in ogni amplificatore direttamente da un pre anche se non valvolare? Ma esiste una cosa del genere?

[Maddex]

se ti costruisci il finale e semplice, altrimenti va modificato.

poi c'è finale e finale, alcuni possono giovarne altri no.

[Maddex]

essenziale is better
Magari il rapporto s/n non impenna (è ben altro che lo condiziona) ma la timbrica ringrazia.

Personalmente sulla medioalta uso l'essenziale...non disaccoppio neanche l'ingresso della valvola.
Poi diretto sui finali. Niente opamp, niente transistor di segnale..solo il gain (passivo)

Ciccio quando togli di mezzo una tonnellata di operazionali, dimmi che il rumore non diminuisce?

e quello che toglie l'aria..

[pergo]

anche se migliora di qualche dB, diciamo 3 (giusto il doppio) credi sia avvertibile ad orecchio?
Tienti conto che devi prima sentirlo il rumore e dopo lo devi sentir dimezzato
Non mi è mai capitato di trovare amplificatori decenti con rumore di fondo udibile, ma solo misurabile (come sempre).
Il rapporto S/N valuta proprio il rumore di fondo, non altro.

L'aria è timbrica.
La timbrica si che cambia dal giorno alla notte.

[Maddex]

Contento tu.
3db amplificati x 25-30volte dallo stadio amp?
Sono bruscolini e vero .
Ragiona mister P.
Si pettinano tutti gli armonici, sporcandoli e annientandoli dalla forma originale.

Cmq. Sai meglio di me che ci sono diverse scuole di pensiero, anche se le nostre si affiancano a parte qualche bivio comprensibile.

[Maddex]

Per capire ció basta fare ascolti di qualche pianissimo pianissimo, se hai rumore il microdettaglio a quel volume si confonde con il rumore.

Per ciarlare;
Dopo aver sperimentato e usato la correzione drc, mi son reso conto di cosa il rumore faccia al suono e neanche ce ne accorgiamo, perchè non abbiamo ancora fatto l'esperienza, quindi non si riesce ad immaginare il nulla tra gli strumenti ( il famoso nero).
Ecco, reputo quindi poi rumore anche questo se tra gli strumenti o attorno sento qualcosa, di solito e un misto mare di più riflessioni.

Forse e questo che mi da la sensazione di elevato rapporo sn.
Cmq. Tutto quello che si puó limare alla fonte e beneficio assicurato.
A patto di non sforare con altezza e impedenza del segnale.
Ciao

[pergo]

Contento tu.
3db amplificati x 25-30volte dallo stadio amp?

guarda che l'amplificazione non c'entra nulla perchè si amplifica sia segnale, sia rumore, quindi il rapporto tra i due rimane almeno uguale.
In verità lo stadio immette altro rumore quindi quel 3dB diventa peggiore, tipo 2.xxx

Anche per questo il parametro viene misurato in uscita.

Io per rumore intendo quel segnale in uscita presente anche senza segnale in ingresso (con ingressi cortocircuitati).
E per attenuarlo non è cosa semplice visto che ci sono i contributi di rumore d'alimentazione (che dipendono dal PSRR del sistema), rumori da accoppiamenti induttivi (che dipendono dal layout), rumore termico (dipende dalla temperatura), rumore shot (dipende dalle giunzioni p-n).

L'unica cosa su cui puoi agire sono gli ultimi due rumori. Il primo è dovuto alla componentistica quindi inevitabilmente: meno componenti = meno rumore termico.
Il secondo è dato dai semiconduttori quindi: meno semiconduttori (anche opamp) = meno rumore shot.

Ma il fatto è: in che misura?
Perchè inutile scervellarsi se ci si sta perdendo in qualcosa di impercettibile.

Esempietto (chi non ama i numeri può saltarlo):

Un amplificatore con 80dB di S/N (chi non lo ha?) vuol dire che in uscita, senza segnale in ingresso, si ha 10000 volte meno l'ampiezza del riferimento usato.
In riferimento per questa misura è 1.228Vrms. Non l'ho inventato io, ma chi si occupa di misure audio.
Quindi in uscita si dovrebbe misurare qualcosa come 122,8uV.
Lasciamo stare il fatto che questa ampiezza di rumore contiene vari segnali situati in bande diverse (gli accoppiamenti induttivi sono a RF, cosi come il rumore switching d'alimentazione) ma facciamo finta che siano tutti collocati in banda audio, magari in una gamma riproducibile dal trasduttore.

Se il trasduttore ha un'efficienza di 90dB (1W/1m), qual'è la pressione generata dal rumore ponendo l'orecchio a 1cm dal cono dell'altoparlante e supponendo i cavi ideali?
Ecco. Io non faccio il calcolo ma voglio arrivare a questo:
- tale valore è superiore od inferiore al rumore di fondo ambientale? (solitamente 50dB).

A me viene fuori tipo 36dB a 1m, e tipo 55dB a 1cm dal cono ma la spiaggia, i sederi, ed i topless non aiutano .
Quindi, se tutto fosse ideale, avresti una pressione sonora tale da confondersi con il rumore di fondo ambientale.
Nel mondo reale, dove gli amplificatori commerciali hanno S/N migliori di 80dB, dove è difficile stare a 1cm dal cono, dove il rumore è presente in varie bande ed alcune non udibili (o non riproducibili per limiti dell'altoparlante), siamo sicuri di riuscir a distinguere "ad orecchio" il rumore in uscita?



Al di la di questa digressione il punto è:

- se l'obiettivo è il miglioramento del "numeretto" del S/N, a mio avviso si fanno capriole per niente. Un paio di oscilloscopate e ve ne accorgete.

- se l'obiettivo è diminuire distorsioni varie, migliorare la timbrica, e mal-trattare il segnale in meno possibile, allora la strada è quella di togliere tutte le parti non essenziali del circuito (sezione crossover, gain attivo, ecc) E su questo, Marco, sono d'accordissimo e dovrebbero esserlo tutti.


Non sto facendo alcuna crociata od imponendo niente, ma io parlerei più di miglioramento della distorsione e della timbrica, non del S/N.

[Maddex]

Si, basta interporre un potenziometro standard e te ne accorgi.

Vedi, non ci capiamo, ho capito di cosa tu stia parlando, ed in effetti un finale non soffia come un ventilatore( a parte rare eccezzioni).

Quello dove vado a parare io, sono il rumore indotto da molti stadi ( opamp o discreti che sia) viene amplificato di tot volte in base al guadagno dello stadio finale.

Ora a ingressi chiusi a massa o meglio con 600ohm ( lunga storia) misurerai il rumore di tutto l'insieme, che solitamente e acettabile.

Quello che viene iniettato quando gli opa iniziano a ciucciare corrente per amplificare/bufferizzare lo stesso segnale, introducono altro rumore, e distorsioni che compromettono( anche in minima parte ma lo fanno) l'ascolto,
A mio modo di vedere ( non sono studiato molto) distorcono i preziosi segnali armonici degli strumenti e ambiente stesso.

Per me non cambia nulla, ma sono abituato a sentire i cambiamenti.

[pergo]

ho capito cosa intendi, ma quello non è S/N se prendiamo la definizione corretta e la misura di questo parametro.

E' un insieme di tanti fattori.
Se parliamo di opamp: distorsione armonica, distorsione d'intermodulazione, slew-rate, densità di rumore, timbrica, insensibilità al carico, PSRR e CMRR
Se parliamo di passivi: distorsione indotte da non-idealità, distorsione, rumore termico, autoinduzione.

Poi togliendo pezzi di circuito il segnale, oltre ad evitare il passaggio fisico in certi componenti, passa proprio altrove e quindi fa "meno strada". Di conseguenza meno effetti di accoppiamento induttivo (dati dal layout per esempio).


Insomma...ce n'è di carne al fuoco.
Vi sono esempi lampanti di come il S/N non c'entri una mazza, tipo i Brax Matrix. S/N misurato (da ACS) decisamente basso ma assolutamente esente dai problemi citati.
Cosi come ci sono esempi lampanti opposti, soprattutto in ambito digitale: S/N super, prestazioni sonore decisamente scadenti.

[zetapi]

scusatemi se mi intrometto nella vostra discussione,forse interpreto diversamente quello che vuole dire mad.
forse quel dettaglio non perfettamente chiaro,quella opacità del suono,la mancanza di micro dinamica,ecc,che spesso si sente (se è questo che intendi),non è imputabile al rumore termico.
io credo che sia sporcizia che entra nell'ampli da sorgenti esterne.
per esempio l'alimentatore switching è un generatore di rumore.
la frequenza di commutazione che di solito è compresa tra i 30 e i 100khz,produce armoniche di ordine inferiore alla fondamentale che se non ben filtrate entrano nella banda audio, proprio in gamma alta e medioalta dove si ha la percezione del dettaglio, si mescola con il segnale e produce una distorsione.credo che si possa chiamare dim.
cosi come il rumore prodotto dai loop di massa,ecc.
insomma,l'ampli ci mette del suo,ma partecipano anche altri.

[pergo]

di sicuro il componente che suona meglio è quello che non c'è
Se si può togliere ridondanza, meglio!

[Maddex]

di sicuro il componente che suona meglio è quello che non c'è
Se si può togliere ridondanza, meglio!

alla fine, arriviamo al titolo del 3d.

[Maddex]

Doppio

[zetapi]

di sicuro il componente che suona meglio è quello che non c'è
Se si può togliere ridondanza, meglio!

è vero,però nel caso degli alimentatori swicthing a 12 volt forse sarebbe meglio aggiungerne.

[zetapi]

nel senso di aumentare,migliorare il filtraggio in entrata e in uscita.

[pergo]

dal mio punto di vista il problema non sussiste visti i PSRR degli stadi amplificatori con retroazione (sempre di almeno 60dB) e vista la natura del ripple degli alimentatori (come armoniche).

Il problema si pone ove ci sono stadi con PSRR scarso, tipo di 0, 3 o 6dB..

[Maddex]

PSRR, cacchio Fede, non tutti capiscono di cosa parli, nemmeno io .

Eliminare le spurie ad alta frequenza, oltre i 20k ci pensa l'orecchio.
Ma quelle presunte sottoarmoniche cosa ci faresti per eliminarle?.

Premetto che sono stracontento ad avermi acaparrato 2 Cps80 di cui uno modificato su specifiche da un caro utente del FuForum.

Sicuramente vista la mole e l'ingente quantità e qualità dei componenti e la serietà di Coldamp nei suoi prodotti, spero di aver azeccato un alimentatore silenzioso( caccio costa più di un finale car da 100+100 )
Ciao