amplificatori con un buon controllo

[Oscar]

e' un modo di dire, significa in pratica che sei testardo, nulla di piu.....

Beh tradotto non vuole proprio dire questo...
Comunque il vero testa-rdo qui dentro non sono io...

[niko]

Il gain non centra nulla : per un buon controllo/dinamica il rapporto che devi fare te l'ho gia detto : potenza nominale dell'altoparlante moltiplichi per 2 ed hai il valore in RMS dell'ampli da utilizzare.
Di quale sub stai parlando e con quale ampli lo vuoi pilotare?

Suono, scusa ma su questa cosa io mica sono d'accordo....come la dovremmo mettere quando usi un hcca-250 in mono a 4-ohm che con 200-300-watt ha un controllo/dinamica rispetto a altri ampli ampli da 600-watt in mono....???
Ancora altri ampli dichiarati 60x4(mx460) che per dinamica e controllo sul fronte sono simili a ampli da 2x150(se2150) a vantaggio dell'se2150 c'è un maggiore volume raggiungibile, ma per il resto ?

sugli ampli per me i numeri contano relativamente, bisogna provarli....

[suonohificar]

E' vero , ci sono dei casi particolari : la mia voleva essere una indicazione di massima per avere ampli non tirati al collo : gli ampli hi-end come quelli da te citati sono sicuramente un'altra cosa se non pur sottodichiarati.

[suonohificar]

[/quote]

Ma tu credi hai dati dichiarati ?

Ho visto una prova al banco, ed eroga 720w x 1 a 4ohm e 1050w x 1 a 2ohm[/quote]

Magari , sarebbe ottimo : sei sicuro? [/quote]

Si, i dati riportati sono questi[/quote]

Va beh...io non credo neppure a questo.
Allora :
- a che tensione di alimentazione è stato fatto il test?
- a che frequenza (sinusoide)?
- quant'è la tensione RMS ai capi del carico ai primi cenni di clipping?
Hai visto con i tuoi occhi l'oscilloscopio?

[Marsur]

comunque io, personalmente (quindi lascia il tempo che trova), non ho trovato un parametro che globalmente descriva il controllo di un'amplificatore.

Qualcosa che si avvicina è lo slew-rate ma, anche qui, dipende come viene misurato e quasi nessuno lo riporta nelle brochure (anche se lo riportasse, quanto sarebbe affidabile?).
Nemmeno tutte le riviste lo pubblicano.
C'è anche da dire che la timbrica può falsare quel che noi interpretiamo come controllo, perchè magari un'amplificatore con timbrica "asciutta" può sembrare meno controllato di uno con timbrica più "morbida". Un esempio può essere sempre l'HCCA confrontato ad uno Steg K. Modi diversi di interpretare la mediobassa che possono fuorviare il concetto di "controllo".
Per non parlare dell'alimentatore e il suo progetto

In pratica stiamo chiedendo di capire come suona un'amplificatore guardando due numeri..

Quoto, il fattore di smorzamento è un semplice parametro che da solo non indica granchè.
Ma anche messo insieme agli altri dati, potenza compresa, non fornisce un quadro così esplicativo in merito all'identità del suono o del controllo o ecc.

Così come per gli amplificatori da abbinare a dei medioalti o a dei woofer, la cosa migliore è provare, un po' troppo comodo leggere e trarre conclusioni, la buona resa musicale, per me, è tutt'altra cosa.
Si prendono qualche ampli e qualche sub e si provano, non dico tutti in una volta, ma nel tempo si può fare, un po' di fatica nel mettere, togliere, collegare e scollegare ci vuole, e ci si affida al buon vecchio orecchio che difficilmente tradisce.

Se non si ha la possibilità di farlo, gli apparecchi che costituiscono più o meno una gaanzia ci sono, oppure si può chiedere consiglio a chi ne ha provati diversi, anche se il gusto personale qualche volta può falsare un po' i giudizi, ma affidarsi ai dati..
Naturalmente poi gira tutto intorno a ciò che si vuole, a quello che piace.

[Darios]

Ma tu credi hai dati dichiarati ?

Ho visto una prova al banco, ed eroga 720w x 1 a 4ohm e 1050w x 1 a 2ohm[/quote]

Magari , sarebbe ottimo : sei sicuro? [/quote]

Si, i dati riportati sono questi[/quote]

Va beh...io non credo neppure a questo.
Allora :
- a che tensione di alimentazione è stato fatto il test?
- a che frequenza (sinusoide)?
- quant'è la tensione RMS ai capi del carico ai primi cenni di clipping?
Hai visto con i tuoi occhi l'oscilloscopio?[/quote]

..............................................................

-La tensione 13.5v
-boh
-boh
-no



Infatti ho detto, che anche tra vari laborati di misurazione, ci sono piccole differenze...
Ma siccome sono piccole differenze, mi baso su queste prove al banco fatte... anche tra diversi amply, gli standard sono quelli...

[suonohificar]

Ma tu credi hai dati dichiarati ?

Ho visto una prova al banco, ed eroga 720w x 1 a 4ohm e 1050w x 1 a 2ohm

Magari , sarebbe ottimo : sei sicuro? [/quote]

Si, i dati riportati sono questi[/quote]

Va beh...io non credo neppure a questo.
Allora :
- a che tensione di alimentazione è stato fatto il test?
- a che frequenza (sinusoide)?
- quant'è la tensione RMS ai capi del carico ai primi cenni di clipping?
Hai visto con i tuoi occhi l'oscilloscopio?[/quote]

..............................................................

-La tensione 13.5v --->
-boh
-boh
-no



Infatti ho detto, che anche tra vari laborati di misurazione, ci sono piccole differenze...
Ma siccome sono piccole differenze, mi baso su queste prove al banco fatte... anche tra diversi amply, gli standard sono quelli...[/quote]

..............................................................

[Maddex]

Compratevi una saldatrice al brico, sono in offerta a circa 80€ .

Mah
Eppure il rockford power 250.2m sulla carta bruciava matite,
Poi ho provato gli hypex, metà potenza, dimensioni lillipuziane, un controllo straordinario.

Cmq. Rimango con la saldatrice, supera i 1000w in corto , peró timbricamente non la trovo eccelsa;)


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[Oscar]

Belle le soluzioni consigliate: comprate e provate... così sono buoni tutti... per chi ha i soldi ovviamente.
E per chi non cel'ha?? Si deve fidare dei parametri specificati dal costruttore.
Mentre la soluzione giusta sarebbe: fidarsi di prodotti commercialmente maturi e variamente distribuiti(ai cantinari ci credo poco) e poi fare delle misure appropriate o farsele fare se non si hanno le attrezzature giuste.
E comunque se leggeste con più attenzione quello che scrivo... ho detto finali con alto fattore di smorzamento E alta capacità di erogare corrente, un connubio che hanno pochi ampli progettati bene ed è una situazione non per niente scontata.
Non ho detto di scegliere ampli dallo smorzamento alto o che eroghino tanta corrente. La differenza la fà una vocale: E non O
E sono d'accordo che un alto fattore di smorzamento possa essere "creato" in modo "virtuale" tramite la controreazione, ma è anche vero che ci sono ampli molto controreazionati che suonano bene e che suonano male. LA differenza per me la fà il connubio con la capacità di erogare corrente sui carichi bassi e fortemente reattivi(che non è la stessa cosa).
Faccio un esempio pratico: ho le Infinity RS4.5 per ascoltare musica in casa, diffusori grandi con un modulo dell'impedenza che scende a 1,2ohm a 25Hz. Sono lineari nel mio ambiente da 25Hz a 25.000Hz entro i 3db(che non è poco), ma non mi sognerei mai di collegare sui wf(sono 4 wf da 12" in sospensione) un ampli a valvole anche superpotente e correntoso(diciamo un Carver Silver Seven), perchè non avrà MAI il controllo che hanno i miei "piccoli" Forte Audio da 220W su 8ohm(progetto Nelson Pass) che tirano fuori 400w su 4ohm e la bellezza di 650 su 2.
Il Carver(che ho provato) fà teoricamente la stessa cosa come watt, peccato che i miei poveri wf se ne vadano in giro per la stanza a fare una bella e tranquilla passeggiata quando vengono chiamati a suonare...
I watt mi dicono che sono teoricamente gli stessi(la legge di Ohm questo dice), peccato che il fattore di smorzamento(controreazionato o no) e il carico limite non siano proprio simili...

[pergo]

mi piacciono le misure ma non sono d'accordo come scritto sopra e più volte in generale.

L'universalmente conosciuto HCCA, sebbene abbia capacità di pilotare carichi decisamente bassi (1ohm la prima serie, mezzo ohm dalla seconda in su) E abbia un fattore di smorzamento mediocre (numericamente ), risulta una delle migliori espressioni al mondo per il termine "controllo".
Si sa quanto sia difficile convincere gli audiofili, ma quando tutti convergono alla stessa opinione, forse c'è un velo di realtà.
Lampante anche come, negli anni, nonostante le specifiche degli HCCA migliorassero, la qualità sonora sia calata soprattutto nelle ultime serie.
L'ultima serie ha specifiche migliori delle precedenti, smorzamento un po' più alto e sempre carichi fino a 0.5ohm. Ma il controllo non c'è più


L'articolo di Pallocchia postato sopra invece è un'altro caso: poca capacità di pilotare carichi bassi (va minimo a 2ohm, come qualsiasi amplificatore car anche cinesotto) E smorzamento numericamente infimo. Risultato? Pallocchia docet..lamentatevi con i recensori semmai Potete contattarlo in privato su questo forum e chiedere di persona.


<< alto fattore di smorzamento E alta capacità di erogare corrente >> sai che tipologia di amplificatori cozzano perfettamente in questo tuo gruppo? I classe D da SPL
Amplificatori da svariati kW (3-5-7-10kW ecc ecc), che scendono ad impedenze ridicole. Impedenze teoriche di 0.25ohm, impedenze reali spesso nei pressi di 0.5ohm.
Li hai mai avuti/provati/misurati/ascoltati?
Basta anche un "ridicolo" amplificatore da 1kW a 1ohm, che su 4ohm (mono) eroga il 50% di potenza in più rispetto ad un infimo HCCA250. Eppure l'HCCA continua a prenderlo a sberle, con fattori di smorzamento 10 volte minori E meno capacità di pilotaggio. Ci si sogna quell'autorità sui coni.


Poi si potrebbe parlare dei moduli Hypex, tanto apprezzati in ambito home e che alcuni utenti utilizzano in ambito car con enorme soddisfazione, tra cui Maddex
Fattore di smorzamento 200 a bassa frequenza E limitati in corrente (non a caso NON aumentano apprezzabilmente la potenza al calare del carico). Già il piccolo 180 fa la voce grossa contro i muscolosi americani, riconosciuti per la loro autorità sui coni. Il 400 poi chiarisce i dubbi Maddex prima montava dei Rockford Power...non proprio gli ultimi della classe




Ricapitolando gli esempi:



Si trova un minimo comune denominatore?


Di sicuro scremare alcuni modelli in base ai parametri o alla tipologia di amplificatore è un buon inizio, ma sarebbe come scremare le utilitarie nel mercato dell'auto: rimangono ancora troppe scelte.
E' ovvio che nessuno mai utilizzerà un valvolare a T.U. per pilotare un subwoofer da 15" da 1ohm...ma questo è anche solo buon senso, prima che teoria

Invece se deve scegliere tra un generico classe AB commerciale, ed un'altro generico classe AB commerciale di potenza simile e caratteristiche tecniche simili, siamo sicuri che il loro controllo sia paragonabile?
Io l'ho dimostrato sopra, poi ognuno decide come ammazzarsi

[pergo]

per chi vuole farsi un idea, vi ho uppato un po' di recensioni.

http://www.sendspace.com/file/n943gx

Troverete qualche amplificatore che conoscete bene, cosi potete allargare la tabella.
Non ne ho altre purtroppo ma qualcosa si trova in rete (per esempio quelle Audison si trovano tutte nel loro sito).

[luca74]

Scusate non ho fatto l'esempio opposto:
Il consolidato Orion HCCA250 ha le seguenti caratteristiche:
2 x 50W @ 4 ohms
2 x 100W @ 2 ohms
2 x 200 @ 1 Ohm
2 x 400 @ ½ ohm
1 x 200 @ 4 Ohm bridged
1 x 400 @ 2 Ohm bridged
1 x 800 @ 1 ohm bridged
Vedete come la potenza raddoppia ad ogni abbassamento di metà carico? Ci credo che ha controllo : in pratica è l'ampli CAR ideale

vorrei precisare una cosa:anche se orion dichiarava il perfetto raddoppio della potenza al dimezzare dell'impedenza,in realtà tale incremento non avveniva.
orion sottodichiarava volutamente i suoi finali per 2 motivi:il primo per avvantaggiare al massimo gli utilizzatori nelle competizioni;il secondo era che così facendo gli ampli POTESSERO SEMPRE GARANTIRE all'utilizzatore ALMENO le potenze dichiarate a qualsiasi impedenza di utilizzo mantenendo fede a quanto dichiarato nelle specifiche.

[Maddex]

Certo! Lo faceva anche la Rokford (conobbi Wayne Harris anni 90) con i portentosi modelli power50.1 -50.2, anche phoenix gold non era da meno, come Precision Power, per citare i più famosi. dimenticavo Soundstream quando era vera.

negli anni si sono susseguite diverse "mode" dove noi audioti ci siam sempre caduti , dalla bassa distorsione dello 0,0000001 (dove nacque la selvaggia rincorsa alla controreazione).
fino agli anni dei cosidetti finali da gara con capacità di raddoppio fino a impedenze di un quarto di ohm, cosi' in gara dichiaravi molto meno e i più danarosi e svegli (sportivissimi) vincevano a man bassa.

eh si ragazzi, abbiam sempre rincorso la moda che ci propina il mercato, un anno va bene quello, l'anno dopo già fa cacare perchè hanno aggiunto una nuova soluzione aggiungendo tali circuiti..(la moda dei led blu poi)..

non rimane che l'esperienza obiettiva (credetemi è difficile resistere a cotanta bellezza ingegneristica) e valutare quante porcherie hanno lanciato come riferimenti, l'importante per il mercato e che la massa ci cada e compri.


se hai bisogno di gran controllo, oltre ai finali Olandesi Hypex (devi assemblarteli), ho scoperto quanto possa fare la correzione Ambientale digitale ovvero DRC di Denis Sbragion, credo si possa paragonare ad un controllo 10 volte maggiore se non di più, naturalmente si parte da una base pensata per riprodurre musica in modo corretto,detta anche HI-FI, usando un PC come fonte, oltre alla difficile implementazione del filtro stesso.
se vi avanza tempo documentatevi.

[suonohificar]

Scusate non ho fatto l'esempio opposto:
Il consolidato Orion HCCA250 ha le seguenti caratteristiche:
2 x 50W @ 4 ohms
2 x 100W @ 2 ohms
2 x 200 @ 1 Ohm
2 x 400 @ ½ ohm
1 x 200 @ 4 Ohm bridged
1 x 400 @ 2 Ohm bridged
1 x 800 @ 1 ohm bridged
Vedete come la potenza raddoppia ad ogni abbassamento di metà carico? Ci credo che ha controllo : in pratica è l'ampli CAR ideale

vorrei precisare una cosa:anche se orion dichiarava il perfetto raddoppio della potenza al dimezzare dell'impedenza,in realtà tale incremento non avveniva.
orion sottodichiarava volutamente i suoi finali per 2 motivi:il primo per avvantaggiare al massimo gli utilizzatori nelle competizioni;il secondo era che così facendo gli ampli POTESSERO SEMPRE GARANTIRE all'utilizzatore ALMENO le potenze dichiarate a qualsiasi impedenza di utilizzo mantenendo fede a quanto dichiarato nelle specifiche.

Quanto da te detto mi fa pensare che allora il controllo è strettamente legato alla potenza....

[pergo]

un Majestic che eroga 50W su 4ohm, un Orion che eroga 50W su 4ohm, ed un Bewith che eroga 50W su 4ohm, stanno erogando la stessa medesima corrente, e stanno fornendo la stessa medesima tensione.

Controllo?
Ognuno ha il suo.

[suonohificar]

un Majestic che eroga 50W su 4ohm, un Orion che eroga 50W su 4ohm, ed un Bewith che eroga 50W su 4ohm, stanno erogando la stessa medesima corrente, e stanno fornendo la stessa medesima tensione.

Controllo?
Ognuno ha il suo.

Si : ma come si dice sopra l'Orion non eroga 50W ma ben di più , e il Majestic ne eroga forse 25W , e pertanto NON stanno fornendo la stessa tensione di uscita

[luca74]

Scusate non ho fatto l'esempio opposto:
Il consolidato Orion HCCA250 ha le seguenti caratteristiche:
2 x 50W @ 4 ohms
2 x 100W @ 2 ohms
2 x 200 @ 1 Ohm
2 x 400 @ ½ ohm
1 x 200 @ 4 Ohm bridged
1 x 400 @ 2 Ohm bridged
1 x 800 @ 1 ohm bridged
Vedete come la potenza raddoppia ad ogni abbassamento di metà carico? Ci credo che ha controllo : in pratica è l'ampli CAR ideale

vorrei precisare una cosa:anche se orion dichiarava il perfetto raddoppio della potenza al dimezzare dell'impedenza,in realtà tale incremento non avveniva.
orion sottodichiarava volutamente i suoi finali per 2 motivi:il primo per avvantaggiare al massimo gli utilizzatori nelle competizioni;il secondo era che così facendo gli ampli POTESSERO SEMPRE GARANTIRE all'utilizzatore ALMENO le potenze dichiarate a qualsiasi impedenza di utilizzo mantenendo fede a quanto dichiarato nelle specifiche.

Quanto da te detto mi fa pensare che allora il controllo è strettamente legato alla potenza....

no,era solo una precisazione per quanto riguarda il discorso di "ampli ideale" nei riguardi del 250.

[pergo]

io sto dicendo un'altra cosa.
Che siano 20-50-100 poco conta, basta che ci siano.

Se noi abbiamo 50W su 4ohm, questi identificano UNA sola tensione e UNA sola corrente. Che sia un Orion, un Majestic, un forno, od una saldatrice da banco..sempre 50W su 4ohm sono.
Ma questo da informazioni sul controllo? Assolutamente no.

[suonohificar]

Sono d'accordo su questo, ma provo a spiegarmi meglio collegandomi al tuo esempio:
Se un ampli x che eroga 50W è al 100% della sua potenza RMS non ha più controllo (Majestic)
Se un ampli y che eroga 50W è al 50% della sua potenza RMS ha ancora un buon controllo (Orion)
E' più chiaro così?
Poi il discordo qualità e timbrica delle sezioni pre-finale l'ho fatto più sopra non mi vaà di ripeterlo

[Darios]

un Majestic che eroga 50W su 4ohm, un Orion che eroga 50W su 4ohm, ed un Bewith che eroga 50W su 4ohm, stanno erogando la stessa medesima corrente, e stanno fornendo la stessa medesima tensione.

Controllo?
Ognuno ha il suo.

Non sono d'accordo... la potenza è data dalla tensione x corrente,
A parità di W e ohm... più un amply dimezzando di impendenza tende al raddoppio, più avrà corrente a parità di W, imho

La tensione sta ai capi dell' altoparlante, la corrente lo attraversa...

Esempio, se un Majestic a 2ohm erogherà 65w x 2 , e l'orion ne erogherà 85w x 2... l'orion a 4omh ha più corrente del majestic...
Che poi il controllo ha un'altra storia a se, è vero...
Ma W = V x A

P.S.
Prendendo i casi estremi improbabilissimi, 50W = 25V x 2A..... 50W = 2V x 25A