Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

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ozama
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#101

Messaggio da ozama »

In un classe D il segnale viene miscelato a quello a portante fissa, e quindi diventa una serie di impulsi di diversa durata, in modo vagamente simile alla modulazione radio FM. Poi, una volta che viene amplificato, ed assume quindi DUE VALORI sul piano dell'AMPIEZZA, ma INFINITI VALORI SUL PIANO DELLA FREQUENZA (per cui non è assimilabile in alcun modo ad un segnale digitale perchè non è "discretizsato"), passa per un filtro passa basso, che consente, tramite la propria costante di tempo, di riottenere il segnale di partenza. :) Non c'è nulla di "digitale", tranne che non venga introdotta qualche tecnologia in questo senso, di proposito. Come in alcuni DSP amplificati, dove viene applicato il segnale digitale campionato a 96 KHz ai finali e dove quindi il filtro di uscita fa da "convertitore". Soluzione interessante ma non priva di limiti, che comunque va fuori tema in questo momento. ^^

I punti deboli della tecnologia "D" pura, sono essenzialmente 3:
- L'oscillatore che produce la portante PWM, che deve essere stabile per non provocare jitter che modulerebbe il segnale assieme a quello analogico di ingresso, modificando la forma d'onda. E deve oscillare a frequenza più alta possibile, per ridurre il tempo di passaggio da aperto a chiuso dei transistors/mos fet finali, perchè nel passaggio, questi sono praticamente in corto circuito. E più è alta la frequenza, maggiore è l'amplificazione del fenomeno del "jitter".
- I transistors/mosfet finali, che devono essere VELOCI, per permettere a loro volta una alta frequenza di oscillazione (e dispositivi realmente adatti sono disponibili da dopo gli anni 2000 e diffusi negli ultimi 12/13 anni. Ragion per cui i finali in classe D degli anni 70/80 hanno prestazioni davvero "non propriamente hi-fi".. ^^ E danno assolutamente ragione a chi fa di quel periodo un riferimento. ;)
- Il filtro passa basso di uscita, che deve presentare un'impedenza più bassa possibile in banda audio e deve essere comunque dimensionato per tagliare le frequenze poco sopra alla gamma audio per evitare di far passare spurie di portante ad alta frequenza. Che comporta deformazioni nella risposta in frequenza in base al carico e, aumentando la propria resistenza all'aumentare della frequenza, riduce il fattore di smorzamento e peggiora la risposta ai segnali impulsivi.

Le prime due cose, negli ultimi 10/15 anni sono aspetti non più critici. Mentre per quanto riguarda il filtro di uscita, non ci sono "tecnologie miracolose". Ma topologie circuitali innovative che limitano o annullano (o quasi..) il problema. E determinano infine la gran parte del suono dell'amplificatore. :)
Ho messo le due prove non per mostrare "le fasce di prezzo". C'è un integrato Maranz di qualche anno fa' che usa moduli Hypex (scusa Stefano ma avevo scritto di getto e ho sbagliato) e costa intorno ai 2000 Euro, quindi, per l'hi-fi domestica, non "fascia consumer", ma fascia bassa si. Ma per mostrare due soluzioni di abbattimento del problema del filtro di uscita che nei finali classe D degli anni 70/80 non esistevano. E per mostrare con le misure, le prestazioni di questi prodotti. Oltre che per sottolineare che anche produttori di materiale di pregio adottano queste tecnologie, perchè le prestazioni all'ascolto sono divenute del tutto compatibili con quelle ottenibili con la classe AB. Che peró diventa costosa e complessa quando si alza la potenza, per la selezione necessaria dei componenti accoppiati e per il dimensionamento degli alimentatori. :hmm:
Considerate che nei classe AB che usano più di una coppia complementare di transistors di uscita per canale, diviene fondamentale la selezione dei componenti per limitare le differenze di corrente che attraversa i dispositivi posti in parallelo. Perchè aumentare le resistenze di bilanciamento sul collettore comporta un aumento della potenza persa e non risolve il problema della stabilità termica. Inoltre, vorrei sfatare un mito sulla "purezza del segnale" in un classe AB, ma anche in un classe A. I transistor e mosfet "complementari" (NPN e PNP o a canale N o a canale P in caso di mosfet), non sono MAI COMPLEMENTARI. Quindi la forma d'onda che passa da questi stadi pre e finali, non è MAI PERFETTAMENTE SIMMETRICA. E questo vale anche per i finali a valvole, che addirittura, siccome le valvole complementari non esistono perchè la corrente puó scorrere solo dal catodo all'anodo, passando per le griglie, e non vice versa, per amplificare l'altra semionda bisogna realizzare un push-pull aggiungendo uno stadio invertente su uno dei due rami per far diventare "positiva" la semionda negativa, per poi prelevarla girata in uscita.. XD Cosa che c'è in TUTTI gli ampli a valvole, tranne nei mono triodo da 5/10 W canale. Che sono "single ended". Ovvero, dove un unico semi condittore amplifica l'intero segnale. :)
Insomma, non voglio "difendere una tecnologia" a tutti i costi. Ma sfatare alcuni "miti" sui "classe AB a prescindere" e mettere in evidenza che OGGI ci sono tecnologie che in passato non c'erano. E che certi luoghi comuni e credenze, sono del tutto prive di fondamento. @_@
@mark3004 In automobile l'alimentazione è per forza switching. C'è immancabilmente il survoltore, chè è null'altro che un alimentatore switching, fin dalla fine degli anni 70. C'è stato qualche amplificatore "a trasformatori", come ad esempio il Revac mi pare HC60 o HC70.. Non ricordo. Ma un alimentatore in grado di alimentare i finali con una tensione maggiore dei 12 V, consente molto più margine di manovra, rispetto ad un amplificatore dove viene elevato il segnale amplificato con i 12V disponibili, in uscita, tramite trasformatori elevatori. ^^
Spiegare sta cosa porterebbe ulteriormente fuori tema.. Fidati.. :D
E nei due amplificatori di cui ho pubblicato la prova l'alimentatore è switching, stabilizzato ed indipendente dalla tensione di rete. :)
Ma gli alimentatori switching esistono anche in ambito domestico dagli anni 80. Ricordo gli alimentatori opzionali mi pare di Arcam e Linn, per serie di prodotti dei primi anni 90. Non ricordo le serie. Ma venivano proposti come opzional aggiuntivi. "Upgrade" rispetto a quello interno, a gira CD e amplificatori integrati. E fecero molto storcere il naso a molti puristi.
Voglio dire.. Non "Sony, Pioneer, Philips.." Ma Arcam e linn (l'analigico per eccellenza fino alla morte, per dogma! :arr: ).
Tornando sui classe D, anche Panasonic ha sviluppato una tecnologia per limitare il problema dei filtri di uscita. Ugualmente "raffinata", ma più indiretta. Si tratta di una contro equalizzazione della deformazione sull'uscita, applicata in base alla misurazione del carico tramite una procedura da effettuare premendo un tasto, dopo aver collegato i diffusori. Se trovo qualcosa, magari lo pubblico. :)
Spero di non averne sparate troppe.. @Etabeta mi bacchetterà, nel caso.. ^^
Ciao! :)
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#102

Messaggio da Etabeta »

ozama ha scritto: 25 feb 2021, 8:14 Spero di non averne sparate troppe.. @Etabeta mi bacchetterà, nel caso.. ^^
Nessuna bacchettata XD
Concordo con quanto hai scritto.
Riguardo l'amplificazione in classe D in effetti nel tempo sono state sviluppate tecnologie che hanno drasticamente ridotto le problematiche che affliggevano le prime generazioni.
Ci sono appunto dispositivi di potenza mosfet sempre più veloci, che consentono di spostare molto al di sopra della banda audio la frequenza del segnale modulato (e quindi gli effetti del filtraggio a valle), poi i moderni chip driver che, implementando logiche dsp, permettono di utilizzare in ingresso direttamente segnale audio digitale (maggiore qualità oltre che riduzione del numero di componenti necessari), e infine sono stati sviluppati sistemi di retroazione/feedback, specifici, che hanno ulteriormente ridotto la distorsione.
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#103

Messaggio da mark3004 »

Tornando a discutere di paragoni, questo e' risutato di un ascolto amplificatori in sala e switch veloce, ascolto fatto prima in "chiaro" e poi alla cieca.
Il punto non e' come sia stato valutato ogni singolo ampli, ma le differenze sullo stesso amplificatore tra ascolto in chiaro ed alla cieca. Interessante e alquanto divertente soprattutto l'ascoltatore n. 7 dove su almeno 2 ampli (Arc XDI e Zapco) dice cose completamente opposte tra il test in "chiaro" e quello in cieco! ^^
Ma anche gli altri non e' che ci azzeccano molto. Questo per tornare al discorso di quanto effettivamente all'orecchio si riescano a percepire certe differenze, laddove non sono realmente e palesemente marcate. E parliamo di un ambiente domestico, figuriamoci in auto!

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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#104

Messaggio da Dude »

mark3004 ha scritto: 27 feb 2021, 0:42 Tornando a discutere di paragoni, questo e' risutato di un ascolto amplificatori in sala e switch veloce, ascolto fatto prima in "chiaro" e poi alla cieca.
Il punto non e' come sia stato valutato ogni singolo ampli, ma le differenze sullo stesso amplificatore tra ascolto in chiaro ed alla cieca. Interessante e alquanto divertente soprattutto l'ascoltatore n. 7 dove su almeno 2 ampli (Arc XDI e Zapco) dice cose completamente opposte tra il test in "chiaro" e quello in cieco! ^^
Ma anche gli altri non e' che ci azzeccano molto. Questo per tornare al discorso di quanto effettivamente all'orecchio si riescano a percepire certe differenze, laddove non sono realmente e palesemente marcate. E parliamo di un ambiente domestico, figuriamoci in auto!


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Ahahah, chettelodicoaffà...

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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#105

Messaggio da ozama »

Questo dovrebbe minare le sicurezze di molti di quelli che si addannano con mattoncini magici, liquidi miracolosi e cavi da migliaia di Euro. Invece non le minano. Perchè "sicuramente a loro non capita" di prendere cantonate. :D
Noi non ascoltiamo solo con le orecchie. Quelle sono semplicemente il SENSORE. Ascoltiamo COL CERVELLO. Che è facilmente hackerabile da un potente haker, che si chiama SUGGESTIONE. ;)
Comunque, quando l'impianto ci appaga, va bene così. Il problema si pone quando i nostri giudizi dovrebbero influenzare le scelte degli altri. :hmm:
Per quello io chiedo pareri su affidabilità, adoperabilità, assistenza.. ma per scegliere guardo le prove STRUMENTALI. Perchè non dicono certo tutto. Anzi. Ma se condotte bene, consentono confronti OGGETTIVI tra apparecchi concorrenti. :yes:
Le prove di ascolto invece sono del tutto inaffidabili. T_T
Con questo, non voglio dire che uno certe sensazioni non le senta. Ma che le sue siano diverse dalle mie, è molto probabile. Quindi sono quasi sempre poco utili. @_@
Ciao! :)
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#106

Messaggio da The_Bis »

Le prove di ascolto sono l'ultimo step con cui va confezionata la scelta o un progetto... Ultimo ma non da tralasciare...

Ma la prova di ascolto è un momento che ha pari dignità scientifica come i test strumentali.

Ergo, si mettono due prodotti vicini e si fa la comparazione A/B senza gap temporali, senza dormirci sopra, in un ambiente dignitoso...

Tutte le altre "prove" che in realtà sono più definibili "ricordi audio" sono fuffa...

Io non mi accanisco su i racconti che leggo sul forum di ascolti o auto ascoltate 20 anni fa... Di prese di posizione su Amplificatori storici del car audio etc etc, o altri miti e leggende simili...
È normale, fa parte del mercato ed è forse il suo più potente volano... Però sarebbe molto più onesto, anche nei propri confronti, saper scindere quello che è un giudizio che può basarsi su elementi oggettivi e quello che invece è puramente emozionale....
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#107

Messaggio da Kegon »

ozama ha scritto: 25 feb 2021, 8:14 In un classe D il segnale viene miscelato a quello a portante fissa, e quindi diventa una serie di impulsi di diversa durata, in modo vagamente simile alla modulazione radio FM. Poi, una volta che viene amplificato, ed assume quindi DUE VALORI sul piano dell'AMPIEZZA, ma INFINITI VALORI SUL PIANO DELLA FREQUENZA (per cui non è assimilabile in alcun modo ad un segnale digitale perchè non è "discretizsato"), passa per un filtro passa basso, che consente, tramite la propria costante di tempo, di riottenere il segnale di partenza. :) Non c'è nulla di "digitale", tranne che non venga introdotta qualche tecnologia in questo senso, di proposito. Come in alcuni DSP amplificati, dove viene applicato il segnale digitale campionato a 96 KHz ai finali e dove quindi il filtro di uscita fa da "convertitore". Soluzione interessante ma non priva di limiti, che comunque va fuori tema in questo momento. ^^

I punti deboli della tecnologia "D" pura, sono essenzialmente 3:
- L'oscillatore che produce la portante PWM, che deve essere stabile per non provocare jitter che modulerebbe il segnale assieme a quello analogico di ingresso, modificando la forma d'onda. E deve oscillare a frequenza più alta possibile, per ridurre il tempo di passaggio da aperto a chiuso dei transistors/mos fet finali, perchè nel passaggio, questi sono praticamente in corto circuito. E più è alta la frequenza, maggiore è l'amplificazione del fenomeno del "jitter".
- I transistors/mosfet finali, che devono essere VELOCI, per permettere a loro volta una alta frequenza di oscillazione (e dispositivi realmente adatti sono disponibili da dopo gli anni 2000 e diffusi negli ultimi 12/13 anni. Ragion per cui i finali in classe D degli anni 70/80 hanno prestazioni davvero "non propriamente hi-fi".. ^^ E danno assolutamente ragione a chi fa di quel periodo un riferimento. ;)
- Il filtro passa basso di uscita, che deve presentare un'impedenza più bassa possibile in banda audio e deve essere comunque dimensionato per tagliare le frequenze poco sopra alla gamma audio per evitare di far passare spurie di portante ad alta frequenza. Che comporta deformazioni nella risposta in frequenza in base al carico e, aumentando la propria resistenza all'aumentare della frequenza, riduce il fattore di smorzamento e peggiora la risposta ai segnali impulsivi.

Le prime due cose, negli ultimi 10/15 anni sono aspetti non più critici. Mentre per quanto riguarda il filtro di uscita, non ci sono "tecnologie miracolose". Ma topologie circuitali innovative che limitano o annullano (o quasi..) il problema. E determinano infine la gran parte del suono dell'amplificatore. :)
Ho messo le due prove non per mostrare "le fasce di prezzo". C'è un integrato Maranz di qualche anno fa' che usa moduli Hypex (scusa Stefano ma avevo scritto di getto e ho sbagliato) e costa intorno ai 2000 Euro, quindi, per l'hi-fi domestica, non "fascia consumer", ma fascia bassa si. Ma per mostrare due soluzioni di abbattimento del problema del filtro di uscita che nei finali classe D degli anni 70/80 non esistevano. E per mostrare con le misure, le prestazioni di questi prodotti. Oltre che per sottolineare che anche produttori di materiale di pregio adottano queste tecnologie, perchè le prestazioni all'ascolto sono divenute del tutto compatibili con quelle ottenibili con la classe AB. Che peró diventa costosa e complessa quando si alza la potenza, per la selezione necessaria dei componenti accoppiati e per il dimensionamento degli alimentatori. :hmm:
Considerate che nei classe AB che usano più di una coppia complementare di transistors di uscita per canale, diviene fondamentale la selezione dei componenti per limitare le differenze di corrente che attraversa i dispositivi posti in parallelo. Perchè aumentare le resistenze di bilanciamento sul collettore comporta un aumento della potenza persa e non risolve il problema della stabilità termica. Inoltre, vorrei sfatare un mito sulla "purezza del segnale" in un classe AB, ma anche in un classe A. I transistor e mosfet "complementari" (NPN e PNP o a canale N o a canale P in caso di mosfet), non sono MAI COMPLEMENTARI. Quindi la forma d'onda che passa da questi stadi pre e finali, non è MAI PERFETTAMENTE SIMMETRICA. E questo vale anche per i finali a valvole, che addirittura, siccome le valvole complementari non esistono perchè la corrente puó scorrere solo dal catodo all'anodo, passando per le griglie, e non vice versa, per amplificare l'altra semionda bisogna realizzare un push-pull aggiungendo uno stadio invertente su uno dei due rami per far diventare "positiva" la semionda negativa, per poi prelevarla girata in uscita.. XD Cosa che c'è in TUTTI gli ampli a valvole, tranne nei mono triodo da 5/10 W canale. Che sono "single ended". Ovvero, dove un unico semi condittore amplifica l'intero segnale. :)
Insomma, non voglio "difendere una tecnologia" a tutti i costi. Ma sfatare alcuni "miti" sui "classe AB a prescindere" e mettere in evidenza che OGGI ci sono tecnologie che in passato non c'erano. E che certi luoghi comuni e credenze, sono del tutto prive di fondamento. @_@
@mark3004 In automobile l'alimentazione è per forza switching. C'è immancabilmente il survoltore, chè è null'altro che un alimentatore switching, fin dalla fine degli anni 70. C'è stato qualche amplificatore "a trasformatori", come ad esempio il Revac mi pare HC60 o HC70.. Non ricordo. Ma un alimentatore in grado di alimentare i finali con una tensione maggiore dei 12 V, consente molto più margine di manovra, rispetto ad un amplificatore dove viene elevato il segnale amplificato con i 12V disponibili, in uscita, tramite trasformatori elevatori. ^^
Spiegare sta cosa porterebbe ulteriormente fuori tema.. Fidati.. :D
E nei due amplificatori di cui ho pubblicato la prova l'alimentatore è switching, stabilizzato ed indipendente dalla tensione di rete. :)
Ma gli alimentatori switching esistono anche in ambito domestico dagli anni 80. Ricordo gli alimentatori opzionali mi pare di Arcam e Linn, per serie di prodotti dei primi anni 90. Non ricordo le serie. Ma venivano proposti come opzional aggiuntivi. "Upgrade" rispetto a quello interno, a gira CD e amplificatori integrati. E fecero molto storcere il naso a molti puristi.
Voglio dire.. Non "Sony, Pioneer, Philips.." Ma Arcam e linn (l'analigico per eccellenza fino alla morte, per dogma! :arr: ).
Tornando sui classe D, anche Panasonic ha sviluppato una tecnologia per limitare il problema dei filtri di uscita. Ugualmente "raffinata", ma più indiretta. Si tratta di una contro equalizzazione della deformazione sull'uscita, applicata in base alla misurazione del carico tramite una procedura da effettuare premendo un tasto, dopo aver collegato i diffusori. Se trovo qualcosa, magari lo pubblico. :)
Spero di non averne sparate troppe.. @Etabeta mi bacchetterà, nel caso.. ^^
Ciao! :)
Hai mai visto un amplificatore da casa di altissimo livello un alimentatore switching? E non parlo di Linn che gli ampli non li ha mai saputi fare ,,,,a che di alto di gamma non hanno nulla . Guarda i Krell , i Classe’ , I Pass , Gli FM Acoustics. Ecc ecc per restare tra gli stati solido ,,,

Ti sei mai posto il perché siano bannati da qual Siviglia prodotto “alto di gamma” ?
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#108

Messaggio da Kegon »

ozama ha scritto: 27 feb 2021, 8:36 Questo dovrebbe minare le sicurezze di molti di quelli che si addannano con mattoncini magici, liquidi miracolosi e cavi da migliaia di Euro. Invece non le minano. Perchè "sicuramente a loro non capita" di prendere cantonate. :D
Noi non ascoltiamo solo con le orecchie. Quelle sono semplicemente il SENSORE. Ascoltiamo COL CERVELLO. Che è facilmente hackerabile da un potente haker, che si chiama SUGGESTIONE. ;)
Comunque, quando l'impianto ci appaga, va bene così. Il problema si pone quando i nostri giudizi dovrebbero influenzare le scelte degli altri. :hmm:
Per quello io chiedo pareri su affidabilità, adoperabilità, assistenza.. ma per scegliere guardo le prove STRUMENTALI. Perchè non dicono certo tutto. Anzi. Ma se condotte bene, consentono confronti OGGETTIVI tra apparecchi concorrenti. :yes:
Le prove di ascolto invece sono del tutto inaffidabili. T_T
Con questo, non voglio dire che uno certe sensazioni non le senta. Ma che le sue siano diverse dalle mie, è molto probabile. Quindi sono quasi sempre poco utili. @_@
Ciao! :)
Guarda che non mini nessuno con le tue affermazioni ,. Se una persona sente cose che tu non percepisci probabilmente non dipende ne dalle orecchie ne dal cervello , ma dal fatto di essere abituati ad ascoltare con un’attenzione ed una capacità percettiva abituata da anni di ascolti ripetuti .

Se paragoni due cavi rca una da 75 euro ed uno da15 euro su un impianto assemblato con il concetto “allo stesso costo” di differenze non ne sentirai mai . Perché avrai speso i tuoi denari con dei preconcetti che sono quelli della conoscenza che hai e non che potresti avere .

Prova invece a paragonare su un buon impianto due cavi rca , uno da 200 euro ed uno da 1000 euro , costano sempre uno 5 volte l’altro , Se di differenze non ne trovi vai da uno otorino ,,, , se invece ne trovi incomincia a domandarti se è meglio con il primo o con il secondo . Poi domandati se è l’impianto a far lavorare meglio un cavo a l’altro .
Poi torna ad ascoltare entrambi i cavi . Continua per qualche giorno ad ascoltare solo il cavo che trovi migliore , e dopo qualche giorno toglilo e rimetti il primo cavo ,,,, capirai cosa ti manca .
Poi prova a sollevare i cavi in modo che non tocchino supporti magari con semplici elastici e riascolta con entrambi i. Cavi ,,,,se non trovi differenze torna dall’otorino ,,, se invece ne trovi prova con altri ammennicoli a tenere sospesi i cavi .

Poi prova a sostituire gli rca utilizzandone di quelli da 2 euro cadauno e poi con un qualsiasi bullet plug ,,, se non trovi differenze ,,,,ormai la strada dell’otorino dovrebbe essere memorizzata sul navigatore ,,,,

Questo solo per dire che quello che conta , l’unica cosa che conta veramente veramente non può essere altro che l’ascolto visto che è per quello che ci montiamo l’impianto in auto come a casa. No?

Le misure , quelle udibili ad orecchio , sono molto facili da raggiungere , ma ti assicuro che avere un rapporto segnale rumore molto alto , non dice nulla in termini di ascolto , così come una RF estesa oltre l’udibile ecc ecc

Non ti affannare a voler convincere o smitizzare nessuno , che l’unica cosa che conta è ascoltare ed ancora ascoltare .

A mio avviso non serve ne a te ne’ a quasi tutti l’otorino , basterebbe liberarsi dai nostri retaggi culturali , in primis dal “tifo” che facciamo per il nostro impianto .

Hai ragione in pieno invece quando dici che si possono prendere enormi cantonate fidandosi solo dell’ascolto . Ciò è dovuto principalmente al fatto che spesso , molto spesso , troppo spesso , le differenze vengono percepite come cosa migliore è non come cosa solo diversa . E DIVERSA a non vuol dire MIGLIORE necessariamente .

Come risolvere questo dilemma ?
Ascoltando la musica , non quella incisa , quella live , possibilmente con pochi strumenti acustici all’inizio .
Già l’unico modo per discriminare senza fare errori è impare ad ascoltare un pianoforte , una chitarra , un sax , un triangolo , un violino ,,, e stai pur certo che se il tuo impianto riprodurrà in modo verosimile questi strumenti , sarà assi piacevole anche scontando rock o tecno .

🖐😄
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#109

Messaggio da Kegon »

The_Bis ha scritto: 27 feb 2021, 10:36 Le prove di ascolto sono l'ultimo step con cui va confezionata la scelta o un progetto... Ultimo ma non da tralasciare...

Ma la prova di ascolto è un momento che ha pari dignità scientifica come i test strumentali.

Ergo, si mettono due prodotti vicini e si fa la comparazione A/B senza gap temporali, senza dormirci sopra, in un ambiente dignitoso...

Tutte le altre "prove" che in realtà sono più definibili "ricordi audio" sono fuffa...

Io non mi accanisco su i racconti che leggo sul forum di ascolti o auto ascoltate 20 anni fa... Di prese di posizione su Amplificatori storici del car audio etc etc, o altri miti e leggende simili...
È normale, fa parte del mercato ed è forse il suo più potente volano... Però sarebbe molto più onesto, anche nei propri confronti, saper scindere quello che è un giudizio che può basarsi su elementi oggettivi e quello che invece è puramente emozionale....
Hai mai pensato invece di mettere nelle migliori condizioni possibili il tuo amplificatore di esprimersi al meglio ?

Non è che l’ascolto ha pari dignità ,,,, è semplicemente l’unica cosa che conta in un aggeggiò creato per riprodurre musica !

Ma sulla base di cosa dite che un amplificatore è meglio di un altro ? Se non lo è dal punto di vista sonoro ? Semplicemente non lo può essere migliore se suona meno bene . Un po’ di sano pragmatismo suvvia !

E per finire guardate che le orecchie di chi progettava 50 anni fa , non sono diverse da quelle di oggi , non si sono evolute come i dac ,,,e molto difficilmente un eccellenza di decine d’anni fa viene superata oggi se non da un altra eccellenza .

Ma lo sapete che ci sono progetti di diffusori a casa che hanno oltre 60 ancora in piena auge ? Parlo delle Klipsc Heresy ad esempio ,,,, e che tutti i più strani progetti di amplificatori a stato solido o a valvole si possono al massimo ricondurre a 12 schemi ?

Cominciate a capire che qui nessuno si è inventato nulla di nuovo nel 2021 ?
E che la differenza sonora non è nella misura , ma nella scelta e selezione dei componenti utilizzati ?

Lo sapete che i preamplificatori phono più performanti , progetti semplicissimi in linea di massima , di fatto sono tra gli apparecchi più costosi perché devono arrivare ad amplificare circa 65/70 db prima di far prevenire il segnale ad un finale , e che tutto ciò è dovuto al fatto che necessitano di tolleranze piccolissime dei componenti di cui sono costituiti , altrimenti sarebbero inascoltabili .

Guardate che queste non sono fissazioni ma banalità,
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#110

Messaggio da Kegon »

Darios ha scritto: 24 feb 2021, 13:27 In Home è un altro discorso, nel senso che qualcosa di alta fascia la fanno... vedesi gli ampli citati... sono da 3000/4000€...
In auto non ne trovo di alta fascia... anche la metà... 1500/2000€
Non vorrei spaventare nessuno ma la fascia alta in hifi home non costa ne’ 2000 ne 6000 euro ,,, a queste cifre ci si riferisce pochissimo sopra i prodotti entry level .

Forse se guardaste i listini di FM Acostics o di Kondo o di Audio Note ecc ecc vi accorgereste che i loro amplificatori finali top di gamma superano agevolmente i 100.000 euro .

Basta che cerchiate in un Ap qualsiasi annuario ,,,
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#111

Messaggio da Kegon »

mark3004 ha scritto: 24 feb 2021, 13:43 Infatti il pioneer riportato da Ozama tra Pre ed amp sono più di 6000 euro!
In car si arriva a qualche prodotto (multicanale) vicino i 1000, che pochi non sono, ma se si vuole ulteriormente salire di livelli non ce n'è!
Ma io credo che entra in gioco anche un discorso commerciale, le aziende sanno la riluttanza alla "classe", parliamoci chiaro chi può spendere 2-3000 euro per un ampli vuole il meglio del meglio, ed andrebbe sempre e comunque sulla classe AB. Saranno pippe, ma non dimentichiamo che nei classe D abbiamo sempre una doppia conversione A/D-D/A.
Ce ne sono oggi come tanti anni fa , anche in ambito car audio ,,, solo che di Brax , di Microprecision , di top Ground Zero , di top di gamma in genere nei negozi italiani non se ne vedono .

Gli ampli al top sono sempre costati tantissimo , che fossero Soundstream , Msi Monolithic Linear Phoenix gold Zapco ecc ecc costavano veramente molto ,,,, non meno comunque dell’equivalente di un ampli da 1500 euro d’ oggi.

Infatti io trovo che costino poco oggi usati rispetto a quanto venivano pagati da nuovi .
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#112

Messaggio da mark3004 »

Oddio vi prego, già la battaglia classe D vs AB si "infuoca" facilmente, se nell'arena ci mettiamo anche i cavi è la fine!

P. S. quanto mi piacerebbe fare tutte queste prove con cavi, tiranti e gingilli vari, ed ovviamente ascolto al buio!
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#113

Messaggio da ozama »

@Kegon
Io non devo convincere proprio nessuno.. Ho solo cercato di spiegare come funziona un apparecchio in classe D.
Sul fatto che siano poco diffusi, il motivo è che gli "audiofili" comprano per "partito preso". E proorio sugli apparecchi molto costosi, sicuramente, anche nel dubbio, spesso non se la sentono di prendere rischi. E proprio perchè in molti casi non sentono realmente quello che c'è. Ma quello che vogliono. :)
E allo stesso tempo, un costruttore di apparecchi non si mette a sperimentare su apparecchi costosi, in un campo minato dai pregiudizi. Rischierebbe di non vendere semplicemente perchè "gli audiofili" non investirebbero mai cifre importanti in un apparecchio già minato dal pregiudizio. X3
Chi glie lo fa fare?
Comunque sempre su AR, credo di un paio d'anni fa', c'è il test di un finale che usa due alimentatori switching di Meanwell per alimentare la sezione di potenza. Dovrei andare a cercare. Ma sembra che anche all'ascolto suonasse bene. Se ho un attimo, domani cerco. :yes:
In generale, comunque, lasciami dire che mi ritengo una persona fortunata, perchè scegliendo su basi OGGETTIVE, prima di mettermi all'ascolto, valutando le mie esigenze, mi sono sempre trovato bene. Per fortuna non sento tutte queste cose che senti tu, così mi rimangono dei soldi per gli altri hobby che ho. Che, dato il mio reddito, è cosa da tenere in massima considerazione.
In sostanza, sono probabilmente uno di quelli che "mangio, dormo e non capisco un c@zzo, quindi sto bene al mondo". :D
Devi scusarmi, ma dato che "so come funzionano le cose" almeno dal punto di vista elettrico, sono disposto a credere che certe differenze si sentono. Mentre me la rido beato quando sento quelli che sentono la differenza tra un cavo ethernet in uno streamer di rete o il tipo di legno posto sotto gli amplificatori. Che si, se isolati da massa e collegati in analogico, puó influire per il semplice fatto che è isolante e cambia la situazione sulle correnti che girano tra alimentazione e segnale. Ma sul tipo di legno e orientamento, penso che le differenze le potrebbe spiegare più uno psicanalista che un tecnico. :D E non è per "offendere gratuitamente". È perchè ne sono convinto. ;)
Sulle prove di ascolto, devo dire che non le trovo "assolutamente inutili", come tu possa pensare. Anzi.
Perchè sono perfettamente cosciente che ci sono tante cose che non sono evidenziate dalle misure. E proprio perchè il nostro cervello si ricostruisce "le parti mancanti", quindi partecipa REALMENTE alla "COSTRUZIONE DEL SUONO", che è necessario verificare se "l'illusione funziona". Perchè ricordati che tutto ció che ascolti è CREATO in una cabina di regia, ad arte, per ingannare piacevolmente i nostri sensi. E con apparecchi e cavi che sono molto lontani dalla "perfezione" degli apparecchi multi milionari che qualche audiofilo si puó permettere. :D E quando sono ancora fisici, sono montati a rack con viti zincate a freddo o brunite, senza tanti complimenti. E connessi tra loro con cavi bilanciati di qualità sicuramente affidabile, ma non certo in cilo litz intrecciato in una notte di luna piena. :)
Anzi, proprio in una prova di ascolto, non è sempre udibile una differenza realmente presente, "in commutazione" come diche @The_Bis . Ad esempio, per essere banali (ma vale per tante cose), ascoltando un mp3 320 Kbyte/s, specie su musica commerciale pompata e con bassa dinamica, dove ci sono pochi strumenti acustici che possono darci riferimenti con la "realtà", spesso la commutazione diretta non evidenzia le differenze. Mentre ascoltando oltre 5/6 minuti, la versione compressa da fastidio. E commutando solo dopo un certo tempo sulla versione non compressa si ha rapidamente una sensazione di migliore suono. La differenza è molto più ascoltabile.
E il motivo è SCIENTIFICO ed indagato. Non è un mistero. Il nostro cervello, come accennato sopra, INTEGRA LE INFORMAZIONI MANCANTI. In altre parole, INTERPRETA. E quando il messaggio non è molto credibile, fa più fatica. Quindi, dopo alcuni minuti, il suono che prima andava bene, non va più bene.
Questa cosa l'ho letta qualche anno fa in un articolo su AR. E citava studi scientifici condotti su un campione significativo ed in "ceco".
Proprio questa tendenza naturale del cervello AD INVENTARSI QUELLO CHE MANCA DI SANA PIANTA, rende udibili spesso anche variazioni nell'impianto "che non spiegano le misure". Ed il motivo, talvolta è che non si riescono a misurare certe grandezze. Ma altre volte si inventa cose che non esistono, perchè è influenzato dalla suggestione. E in questi casi il componente da misurare, sarebbe IL CERVELLO. :D
Questo è un campo nel quale la soggettività la fa da parrone sulla tecnica. E va bene così. Perchè c'è spazio per tutti.
Tieni presente che "l'ipnosi" esiste ed è un dato tanto oggettivizzato che viene usata in diversi settori della scienza. E fa sentire, dire e fare alle persone le cose più strane. E spesso ne siamo vittime inconsapevoli. Tutti noi. In tanti campi. Dall'audio alla medicina alla politica e chissà che altro. ;)
Ciao! :)

Per quanto riguarda
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#114

Messaggio da Alessio Giomi »

mark3004 ha scritto: 3 mar 2021, 5:11 Oddio vi prego, già la battaglia classe D vs AB si "infuoca" facilmente, se nell'arena ci mettiamo anche i cavi è la fine! Immagine

P. S. quanto mi piacerebbe fare tutte queste prove con cavi, tiranti e gingilli vari, ed ovviamente ascolto al buio!
Io l’ho fatto... e poi ho preso l’appuntamento dall’otorino...
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#115

Messaggio da The_Bis »

Kegon ha scritto: 3 mar 2021, 2:39
The_Bis ha scritto: 27 feb 2021, 10:36 Le prove di ascolto sono l'ultimo step con cui va confezionata la scelta o un progetto... Ultimo ma non da tralasciare...

Ma la prova di ascolto è un momento che ha pari dignità scientifica come i test strumentali.

Ergo, si mettono due prodotti vicini e si fa la comparazione A/B senza gap temporali, senza dormirci sopra, in un ambiente dignitoso...

Tutte le altre "prove" che in realtà sono più definibili "ricordi audio" sono fuffa...

Io non mi accanisco su i racconti che leggo sul forum di ascolti o auto ascoltate 20 anni fa... Di prese di posizione su Amplificatori storici del car audio etc etc, o altri miti e leggende simili...
È normale, fa parte del mercato ed è forse il suo più potente volano... Però sarebbe molto più onesto, anche nei propri confronti, saper scindere quello che è un giudizio che può basarsi su elementi oggettivi e quello che invece è puramente emozionale....
Hai mai pensato invece di mettere nelle migliori condizioni possibili il tuo amplificatore di esprimersi al meglio ?

Non è che l’ascolto ha pari dignità ,,,, è semplicemente l’unica cosa che conta in un aggeggiò creato per riprodurre musica !

Ma sulla base di cosa dite che un amplificatore è meglio di un altro ? Se non lo è dal punto di vista sonoro ? Semplicemente non lo può essere migliore se suona meno bene . Un po’ di sano pragmatismo suvvia !

E per finire guardate che le orecchie di chi progettava 50 anni fa , non sono diverse da quelle di oggi , non si sono evolute come i dac ,,,e molto difficilmente un eccellenza di decine d’anni fa viene superata oggi se non da un altra eccellenza .

Ma lo sapete che ci sono progetti di diffusori a casa che hanno oltre 60 ancora in piena auge ? Parlo delle Klipsc Heresy ad esempio ,,,, e che tutti i più strani progetti di amplificatori a stato solido o a valvole si possono al massimo ricondurre a 12 schemi ?

Cominciate a capire che qui nessuno si è inventato nulla di nuovo nel 2021 ?
E che la differenza sonora non è nella misura , ma nella scelta e selezione dei componenti utilizzati ?

Lo sapete che i preamplificatori phono più performanti , progetti semplicissimi in linea di massima , di fatto sono tra gli apparecchi più costosi perché devono arrivare ad amplificare circa 65/70 db prima di far prevenire il segnale ad un finale , e che tutto ciò è dovuto al fatto che necessitano di tolleranze piccolissime dei componenti di cui sono costituiti , altrimenti sarebbero inascoltabili .

Guardate che queste non sono fissazioni ma banalità,
Ma con quello che ho scritto, il tuo commento, che mi sta a significare?

Vuoi dire che tu sei uno dei sostenitori che si possono comprare all'ascolto due componenti che operano in condizioni diverse e a distanza di tempo?

Perché se parliamo di questo non ha nemmeno senso insistere, ho talmente tante evidenze del contrario che non perdo nemmeno tempo a scrivere due righe in più...
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#116

Messaggio da Darios »

Kegon ha scritto: 3 mar 2021, 2:58
Darios ha scritto: 24 feb 2021, 13:27 In Home è un altro discorso, nel senso che qualcosa di alta fascia la fanno... vedesi gli ampli citati... sono da 3000/4000€...
In auto non ne trovo di alta fascia... anche la metà... 1500/2000€
Non vorrei spaventare nessuno ma la fascia alta in hifi home non costa ne’ 2000 ne 6000 euro ,,, a queste cifre ci si riferisce pochissimo sopra i prodotti entry level .

Forse se guardaste i listini di FM Acostics o di Kondo o di Audio Note ecc ecc vi accorgereste che i loro amplificatori finali top di gamma superano agevolmente i 100.000 euro .

Basta che cerchiate in un Ap qualsiasi annuario ,,,
Ok, ma in Home allora non basta fascia bassa (entrylevel), fascia media e fascia alta... si dovrebbero dividere in 10 "categorie" ?!

Era un esempio giusto per sottolineare che in Car classe D di alta fascia non esistono...

In Home un Marantz o Denon entry costa 350-450€... gli ampli citati da Ozama 3000/4000€ ... rispetto ai Marantz/Denon entry, sono di alta fascia... no?!
Invece in auto non se ne trovano da 1500/2000€ in classe D,
capito cosa intendevo??

:)
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#117

Messaggio da mark3004 »

Darios ha scritto: 3 mar 2021, 17:38 Ok, ma in Home allora non basta fascia bassa (entrylevel), fascia media e fascia alta... si dovrebbero dividere in 10 "categorie" ?!

Era un esempio giusto per sottolineare che in Car classe D di alta fascia non esistono...

In Home un Marantz o Denon entry costa 350-450€... gli ampli citati da Ozama 3000/4000€ ... rispetto ai Marantz/Denon entry, sono di alta fascia... no?!
Invece in auto non se ne trovano da 1500/2000€ in classe D,
capito cosa intendevo??

:)
Darios guarda per come la vedo io, oltre una certa soglia e' tutta "fuffa". Cioe' non vai piu' a pagare cosa VERAMENTE SENTI, ma paghi il brand, la produzione fatta a mano dalle marmotte etc...

Faccio un esmepio pratico. Una Corvette Stingray nuova costa meno di 65.000$. Una Ferrari "media" costa dalle 4 volte in su'. Con entrambe guidi una supersportiva 2 posti e puoi sfrecciare a 300km/h. Dove sta la differenza? Che una si chiama Ferrari, semplice! Con questo non voglio dire che non vale i suoi soldi, ma vai a pagare ALTRO, non solo il mero mezzo meccanico. E' marketing, e' sempre esistito, in tutti i settori, e per carita' non c'e' nulla di sbagliato.

E se ti fanno sedere bendato in auto (come passeggero ovviamente ^^ ) e si mettono a sfrecciare in pista a 300km/h, "rombo" a parte chi sarebbe capace di dire che si e' seduti su una corvette od una ferrari? ;) E' un esempio un po' grossolano ma per far capire come la penso. Poi vabbe' ci sono le fisse anche sul tipo di legno da mettere e se non bastasse anche l'orientamento della venatura che mi lasciano perplesso. Come se alla ferrari cambi un cuscinetto ruota e vieni a dire che corre di piu'!
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Re: Amplificatore classe D o classe AB? Stessa fascia di prezzo

#118

Messaggio da Alessio Giomi »

mark3004 ha scritto: 3 mar 2021, 18:07 . Come se alla ferrari cambi un cuscinetto ruota e vieni a dire che corre di piu'!
Eh vabbè... dipende di che cuscinetto parliamo potrebbe essere più silenzioso... in marcia a motore acceso specialmente......
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#119

Messaggio da mark3004 »

Alessio Giomi ha scritto: 3 mar 2021, 18:15
mark3004 ha scritto: 3 mar 2021, 18:07 . Come se alla ferrari cambi un cuscinetto ruota e vieni a dire che corre di piu'!
Eh vabbè... dipende di che cuscinetto parliamo potrebbe essere più silenzioso... in marcia a motore acceso specialmente......
Beh, hai ragione ma forse riesci a sentire un leggero fruscio se la metti in discesa a motore spento! XD E poi ho parlato di velocita' non silenziosita', ma anche li magari e' piu' scorrevole e 0,3km/h in piu' possono fare la differenza! :prrrr:
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#120

Messaggio da Alessio Giomi »

mark3004 ha scritto: 3 mar 2021, 18:26
Beh, hai ragione ma forse riesci a sentire un leggero fruscio se la metti in discesa a motore spento! XD E poi ho parlato di velocita' non silenziosita', ma anche li magari e' piu' scorrevole e 0,3km/h in piu' possono fare la differenza! :prrrr:
Acida..... :wai:
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