zapco danneggiato help cause??

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Etabeta
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Re: zapco danneggiato help cause??

#21

Messaggio da Etabeta »

pinc0 ha scritto: 1 apr 2019, 13:22 grazie per l'intervento e per la tua diagnosi.
ma il motivo per cui i finali vanno in corto??
Per il futuro, onde scongiurare queste problematiche si potrebbe abbassare i fusibili e staccare alimentazione quando è spento?
finale da buttare.... addio al dual stereo.. a questo punto mi conviene vendere anche l'altro.
In generale si può dire che un transistor bipolare o un mosfet può interrompersi o andare in conduzione non controllata o anche in corto circuito per molti motivi,
nel contesto specifico degli alimentatori switching (quindi i convertiotri DC-DC che stanno alla base di qualasiasi amplificatore car audio che ha la necessità di elevare la tensione di alimentazione 12V) il compito di questi componenti è piuttosto gravoso in quanto devono commutare un carico fortemente induttivo (l'avvolgimento primario del trasformatore di alimentazione, che è appunto ben visibile a ridosso della zona bruciata, ed in particolare si nota piuttosto chiaramente che la bruciatura, sul pcb, pare sia partita proprio dal punto di contatto di un capo del primario).
Ovviamente in fase di progettazione si tiene conto del carico e del tipo di stress a cui tali componenti sono sottoposti.
In particolare gli amplificatori Zapco sono ben progettati e non a caso, nella stragrande maggioranza dei casi, continuano a funzionare regolarmente dopo 30 e più anni...
poi, ovviamente i guasti possono succedere, con questo come con qualsiasi altro ampli (in linea di principio si potebbe dire "allora stacco il positivo batteria ogni volta" ma mi pare poco pratico e questo ragionamento andrebbe esteso a qualsiasi apparato che ha alcune componenti sempre alimentate allora...).

Non è poi detto che la causa scatenante sia stato uno dei mosfet ma, anche questo può capitare (e nel mio piccolo l'ho già visto più volte accadere anche se fortunatamente non con conseguenze distruttive) che vada in guasto l'integrato che pilota i mosfet (non scendo troppo nel dettaglio, si tratta di un integrato, negli Zapco "old" è quasi sempre il SG3525A utilizzatissimo in molti ampli anche attuali di un pò tutte le marche, che serve a generare il segnale ad onda quadra che pilota appunto i mosfet e che ne varia la durata degli impulsi in relazione al carico al fine di mantenere costante la tensione che infine pilota i finali audio), ovviamente sono tutte ipotesi riguardo il caso specifico.
Comunque, per uscire dal campo delle ipotesi, l'unico modo è aprire l'ampli e verificare i singoli componenti.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#22

Messaggio da Etabeta »

ozama ha scritto: 1 apr 2019, 13:55 Potrebbe essere che il condensatore ha perso dielettrico e la corrosione ha provocato il danno? Magari è partito tutto dal condensatore..
Oppure si è forato il silicone isolante tra finali dell'alimentatore e dissipatore, per inappropriato eccessivo tiraggio delle viti? Dalla fusione del case sugli spigoli, forse potrebbe essere.
Purtroppo, gli isolatori in silicone, se i dispositivi sono un po' spigolosi, tendono ad avere quel difetto. Al contrarii delle miche, che si sbriciolano facilmente, ma sono molto più refrattarie al problema.
Ciao!
Escuderei che la causa possa essere un condensatore, ed in particolare il condensatore subito a ridosso del fusibile in quanto la briciatura non si sarebbe localizzata come si vede in foto,
riguardo un corto causato dalla perforazione della striscia termoconduttiva in effetti è possibile però presumo che in quel caso la corrente sarebbe stata sufficiente a far saltare i fusibili,
in questo caso mi viene da supporre (come ho scritto prima) che uno mosfet sia andato in conduzione il che, fosse stato un singolo, è plausibile non porti appunto ad un flusso di corrente sufficiente a far partire i due fusibili (15+15A mi pare di vedere).
La bruciatura parte proprio esattamente da un capo del primario, e d'altronde il centrale del primario è sempre connesso al positivo permanente e i mosfet appunto pilotano il primario dai due capi chiudendo a massa, se va in conduzione continua uno dei mosfet (per sua rottura o anche per perdita di isolamento verso lo chassis che è a massa) i casi sono solo 2: o partono i fusibili o si cuoce il pcb.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#23

Messaggio da zetapi »

secondo me, un condensatore che perde acido su quel punto può essere benissimo la causa del guasto.
può aver corroso le sottili tracce che portano il segnale di pilotaggio ai mosfet dell'alimentatore, che in un attimo possono andare in corto portandosi dietro tracce di potenza e stampato.
infatti si vede ancora bene una resistenza di gate, affumicata, tra un mosfet e il condensatore elettrolitico che non c'è più.
il fusibile evidentemente non è intervenuto in tempo, perchè molto probabilmente è stato messo di un valore inadeguato.
il che non mi stupisce sapendo che c'è sempre il timore di non spremere abbastanza gli ampli e questo è il risultato di tanta premura.
comunque ho avuto esperienza diretta di un guasto molto simile su un vr206, 0 209, non mi ricordo di preciso, dove si vedeva chiaramente una resistenza di gare ossidata dall'acido perso dal condensatore vicino e il danno allo stampato molto simile a questo, con tanto di buco passante.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#24

Messaggio da PacoSQ »

pinc0 ha scritto: 1 apr 2019, 13:22 grazie per l'intervento e per la tua diagnosi.
ma il motivo per cui i finali vanno in corto??
Per il futuro, onde scongiurare queste problematiche si potrebbe abbassare i fusibili e staccare alimentazione quando è spento?
finale da buttare.... addio al dual stereo.. a questo punto mi conviene vendere anche l'altro.
Ciao,

Mi spiace per quanto accaduto, quando vedo uno Zapco conciato in quel modo mi piange il cuore T_T
Se ti interessa ripararlo, puoi contattarmi in privato.

Saluti.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#25

Messaggio da Ermestolino »

Ciao , se vuoi ripararlo prova a rivolgerti ad AudioLaboratory , sono una ditta di Milano specializzata in riparazioni e ricapaggi di ampli di qualsiasi marca ; i prezzi non sono neanche eccessivi.... magari ti fanno il miracolo
Sorgente Alpine cde 193 bt
Zapco Studio 150 x 2 driver Sica
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Re: zapco danneggiato help cause??

#26

Messaggio da pinc0 »

grazie a tutti. farò dei tentativi vediamo se qualcuno riesce a sistemarlo
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Re: zapco danneggiato help cause??

#27

Messaggio da pinc0 »

Etabeta ha scritto: 1 apr 2019, 15:04 poi, ovviamente i guasti possono succedere, con questo come con qualsiasi altro ampli (in linea di principio si potebbe dire "allora stacco il positivo batteria ogni volta" ma mi pare poco pratico e questo ragionamento andrebbe esteso a qualsiasi apparato che ha alcune componenti sempre alimentate allora...)
pensavo di mettere un rele da 80/100A che mi stacca impianto quando è spento

@zetapi sono molto pignolo su certe cose e i fusibili erano di valore corretto come da manuale. i condensatori erano apposto.
Ultima modifica di pinc0 il 2 apr 2019, 22:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#28

Messaggio da Etabeta »

pinc0 ha scritto: 2 apr 2019, 12:51
Etabeta ha scritto: 1 apr 2019, 15:04 poi, ovviamente i guasti possono succedere, con questo come con qualsiasi altro ampli (in linea di principio si potebbe dire "allora stacco il positivo batteria ogni volta" ma mi pare poco pratico e questo ragionamento andrebbe esteso a qualsiasi apparato che ha alcune componenti sempre alimentate allora...)
pensavo di mettere un rele da 80/100A che mi stacca impianto quando è spento

@zatapi sono molto pignolo su certe cose e i fusibili erano di valore corretto come da manuale. i condensatori erano apposto.
Si, può essere una sicurezza in più, anche se non è indispensabile, cioè le probabilità di questo tipo di guasti è davvero bassa (anche se capisco e condivido il tuo dispiacere per quando accaduto al tuo ampli e quindi la tua preoccupazione di non rivivere mai più tale esperienza).
Per curiosità: il condensatore "mancante" (quello che appunto non compare nella foto e che dovrebbe essere in basso a dx) lo hai trovato staccato/dissaldato aprendo il coperchio dall'ampli?
Lo chiedo in quanto ovviamente non può essersi "vaporizzato", più semplicemente essendo tutto i componenti "a testa in giù" in caso di normale installazione orizzontale (questo ampli si apre da sotto non da sopra appunto, quindi nelle foto è capovolto a "pancia in su" per indenderci...) ed avendo certamente quella zona superato i 300°C presumo si sia appunto dissaladato e distaccato per gravità (oppure non era proprio presente in origine?)
Tra l'altro quei condensatori (Nichicon e Panasonic a basso esr) utilizzano elettrolita a base d'acqua (tipico proprio dei condensatori a basso esr giapponesi già dagli anni '80) e ciò, sommato al fatto che lo stampato è capovolto, rendono davvero molto molto improbabili danni da corrosione.

PS: sempre riguardo la qualità dei condensatori di questi Zapco "made in USA" il confronto con la produzione degli anni più recenti è purtroppo impietoso, anche qui il taglio dei costi ha portato ad abbandonare i fornitori "1st class" (come appunto i giapponesi Panasonic e Nichicon e anche l'americana Cornell Dubilier) per passare ai tanti taiwanesi e cinesi.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#29

Messaggio da pinc0 »

bene. allora vedrò di mettere un rele.
si il condensatore mancante lo trovato aprendo il finale, ed è integro. annerito ma integro.
come hai detto tutti componenti sono messi a testa in giù per cui mi sembrava strano una perdita da un condensatore che avrebbe corroso la piastra.
stasera posterò una foto del povero cap..
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Re: zapco danneggiato help cause??

#30

Messaggio da zetapi »

non è un probema di corrosione da acido questo?
download/file.php?id=23349&mode=view
viewtopic.php?f=113&t=12753#p201322
Ultima modifica di zetapi il 2 apr 2019, 14:50, modificato 2 volte in totale.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#31

Messaggio da Lustrike »

Vi do la mia esperienza non con un ampli ma con il CarPC attualmente installato in auto, che scongiurerebbe eventuali guasti precedenti l'accaduto (e che quindi renderebbe inutile qualsiasi ulteriore protezione post riparazione): ebbene, mentre provavo il CarPC, ad un certo punto ho sentito un forte odore di plastica bruciata. Ho aperto subito il case e mi sono accorto che tutto il comparto di alimentazione era diventato bollente al punto da non poterlo toccare ed i fili di alimentazione interni al case si stavano fondendo (fortunatamente non il PCB). Avendo provveduto io stesso all'assemblaggio del PC, ho pensato subito a qualche refolo andato in corto ma niente, sembrava tutto a posto. Ri-fornita l'alimentazione, di nuovo odore acre di plastica e fili dell'alimentazione che cominciavano a bruciare ma seguendo il percorso del calore mi accorsi che i primi a diventare incandescenti erano i morsetti di alimentazione esterni al case. Morale della favola: uno dei due fili di alimentazione si era allentato (ed ero sicurissimo di averlo ben stretto) ed il contatto instabile generava una enormità di extracorrente (tra l'altro invisibile) che portava al surriscaldamento. Fortunatamente il PC era ancora in prova a casa, per cui sono riuscito ad intervenire subito, altrimenti penso avrebbe fatto la stessa fine del povero Zapco.
Da allora ricontrollo sempre il corretto serraggio dei cavi di alimentazione, anche dopo un pò di tempo dal primo serraggio, onde scongiurare eventuali assestamenti dei materiali con successivo allentamento.
Sorgente: CarPC con DAW
FA: Audio Art 240.4XE ->> Kit 2 vie Monza (tw MT25 & mw MW130) biamplificato
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Re: zapco danneggiato help cause??

#32

Messaggio da Etabeta »

zetapi ha scritto: 2 apr 2019, 14:32 non è un probema di corrosione da acido questo?
download/file.php?id=23349&mode=view
viewtopic.php?f=113&t=12753#p201322
Direi di si in quel caso,
leggendo anche il thread relativo mi viene però da pensare che non siano stati Nichicon genuini quelli utilizzati dal precedente proprietario di quell'amp per la sostituzione (purtroppo sul web è pieno... motivo per il quale è importante acquistare solo da fornitori primari per essere certi, il marketplace Amazon/Ebay è "inquinatissimo" da questo punto di vista, per non parlare di Aliexpress), presumo poi che quell'ampli fosse stato installato in posizione verticale il che ha reso possibile anche la colatura.
Però non applicherei la regola "visti uno, visti tutti" (non lo dico a te, mi riferisco in generale).
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Condensatori: occhio ai "tarocchi"

#33

Messaggio da Etabeta »

Per chi avesse tempo e voglia (o soffrisse di insonnia... XD ) consiglio questa interessante lettura. E' uno studio, piuttosto recente, che analizza le caratteristiche proprio di alcuni condensatori (lo studio si basa sull'analisi di 2 condensatori genuini, Nichicon in questo caso, rispetto ad un campione di 10 contraffatti ad imitazione dei primi) evidenziato anche le caratteristiche chimiche dell'elettrolita e come questo sia la causa determinante della scarsa affidabilità e durata nel tempo (specialmente a temperature elevate).
Interessante anche notare che nella composione dell'elettrolita "genuino" sia prevista anche la presenza di "corrosion inhibitors".

Riporto alcuni passaggi:
"Bulging in counterfeit capacitors after high temperature exposure for just 240 hours suggests that the electrolyte is unstable at elevated temperatures."

"The plastic sleeve of one of the counterfeit capacitors had shrunk and split after the high temperature exposure. This result indicates that the plastic was not of good enough quality to survive at high temperatures."

"We exposed ten counterfeit capacitors to 110 , biased with 400 Volts of DC voltage, for 10 days. The capacitance, dissipation factor, insulation resistance, and leakage current were measured before and after the exposure. After the exposure, the seals of two counterfeit capacitorswere cracked,and electrolyte leaked. The safety vent of another electrolytic capacitor was found open, and leaking electrolyte. All ten of the counterfeit electrolytic capacitors showed some bulging"


Sono un pò uscito fuori topic ma penso sia bene stare sempre allerta su questo tema e tenerlo presente quando si effettua un acquisto di componenti, in particolare i condensatori specialmente nell'impiego car audio.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#34

Messaggio da zetapi »

Etabeta ha scritto: 2 apr 2019, 15:19
zetapi ha scritto: 2 apr 2019, 14:32 non è un probema di corrosione da acido questo?
download/file.php?id=23349&mode=view
viewtopic.php?f=113&t=12753#p201322
Direi di si in quel caso,
leggendo anche il thread relativo mi viene però da pensare che non siano stati Nichicon genuini quelli utilizzati dal precedente proprietario di quell'amp per la sostituzione (purtroppo sul web è pieno... motivo per il quale è importante acquistare solo da fornitori primari per essere certi, il marketplace Amazon/Ebay è "inquinatissimo" da questo punto di vista, per non parlare di Aliexpress), presumo poi che quell'ampli fosse stato installato in posizione verticale il che ha reso possibile anche la colatura.
Però non applicherei la regola "visti uno, visti tutti" (non lo dico a te, mi riferisco in generale).
hai perfettamente ragione Eta, generalizzare è fondamentalmente un errore, cosa che ho fatto anch'io col discorso dei fusibili, e per questo mi scuso con pincO.
ma posso assicurarti che il problema non è la posizione in cui si trova l'ampli. l'acido viene intrappolato tra il condensatore e lo stampato e questo è quanto basta.
poi ovvio che i guasti non sono tutti imputabili a questo problema, magari neanche nel caso dello zapco di pincO, ma secondo me ci sono buone possibilità.
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Re: zapco danneggiato help cause??

#35

Messaggio da pinc0 »

grazie a tutti per l'aiuto, e supporto, mi fà piu male dentro che non al portafogli.
vi ringrazio per tutte queste info, utilissime per futuri acquisti.
@zetapi, nessun problema, anzi, pensavo di essere al sicuro avendo i componenti a testa in giu, per cui un ispezione accurata, anche agli altri ampli.
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