Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

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mark3004
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Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#1

Messaggio da mark3004 »

Ho un dubbio su cui sto rimuginando a lungo viste le idee (malsane) che mi passano per la mente... XD

Avendo dei wf da 8 ohm, e collegandoci ad esempio un 4ch a ponte, che risultato ottengo, principalmente in termini qualitativi?
Ragionando in termini puramente teorici (e quindi teorica anche l'impedenza degli ap tralasciando la variazione sulla risposta in frequenza), per dire ad esempio thd e damping factor si dimezzano con collegamento a ponte (e parità di altoparlante), ma raddoppiando la re dovrebbe tornare tutto "normale" no??
Cioè vado per così dire a "pareggiare" il conto o la perdita di qualità c'è sempre e comunque? E di quanto?
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ozama
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#2

Messaggio da ozama »

In teoria si.
In pratica, prova.. ^^
La risposta in frequenza non subisce variazioni, se l'amplificatore non ha un'impedenza di uscita altina, come un finale a valvole col trasformatore di uscita o un classe D, che ha il filtro di uscita che normalmente cambia forma col variare dell'impedenza.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#3

Messaggio da Marsur »

mark3004 ha scritto:Cioè vado per così dire a "pareggiare" il conto o la perdita di qualità c'è sempre e comunque? E di quanto?
mark, scusami ma....sono quelle che io credo "pippone mentali". :)
Il raddoppio o dimezzamento di qualche cosa non è matematico, presumo che non lo sia mai perchè sono supposizioni basate su dati nominali o dichiarati, ma sarebbe lo stesso anche se fossero dati misurati, sia per quanto riguarda l'amplificatore sia per gli altoparlanti.
Continuo a sostenere la fiducia per il proprio orecchio e gusto personale, il resto sono dati ambigui ed inutili per la pratica di ascolto.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#4

Messaggio da mark3004 »

Hahahahahaha! Marsur prendi proprio la cosa con filosofia! Diciamo che io sono più una via di mezzo, cerco di valutare "su carta" se potrebbe andare ma completo il quadro con la prova sul campo, che poi effettivamente dovrebbe essere quella più importante! Vabbè ho capito va, qua mi sa che tocca mettere mano al portafoglio, giuro che prima o poi sta scimmia la strozzo!

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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#5

Messaggio da Marsur »

Ma noo!.....sono animalista!..hahah!

Comunque non è tanto questione di prenderla con filosofia o meno, gli amplificatori sono tutti diversi, gli altoparlanti lo stesso e i contesti pure, come si fa a mettere in piedi una regola o un'equazione che valga per tutti? E' impossibile.

Invece di strozzarlo, il primate :hahahah: , cerca di rendergli la vita facile e anche la scimmia romperà di meno. :arr:
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#6

Messaggio da mark3004 »

Ma lo capisco che ogni cosa messo in un contesto diverso risponde in modo diverso, e può anche piacere più o meno. Però alcuni dati (e parlo soli di numeri) seguono più o meno determinate regole, che poi se rispecchiano più o meno quello che dovrebbero o quello che ci si aspetta è un altro paio di maniche!
Di base non mi andrebbe mai di pilotare degli altoparlanti con un multicanale a ponte in ambito SQ, (anche se c'è chi lo ha fatto con risultati a dir poco sopra le righe...), però vista la "fortuna" di avere dei wf con impedenza (nominale) da 8 ohm, allora mi ponevo il quesito. A prescindere che poi ovviamente ci sono amplificatori ed amplificatori...

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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#7

Messaggio da Darios »

mark3004 ha scritto: Cioè vado per così dire a "pareggiare" il conto o la perdita di qualità c'è sempre e comunque? E di quanto?
Secondo me, in linea generale, dovresti "pareggiare" il conto,
poi dipende da amply ad amply, ma al massimo potresti perdere qualcosina dovuto al ponte, se quel specifico amply perde qualcosina con il ponte,
ma non per l'impedenza...
L'alimentatore lavorerà come se fosse in stereo 4ohm, cioè non viene "sovraccaricato" come se scendesse in stereo 2ohm(o ponte 4ohm)... ;)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#8

Messaggio da mark3004 »

Come immaginavo! Non avevo pensato all'alimentazione e ragionandoci sopra è così. Per il resto, come sia la resa finale può dipendere da più variabili, primis in tutto credo la "bontà" dell'amplificatore! Ma è un'ottima partenza già sapere che i numeri tornano!

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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#9

Messaggio da ozama »

Comunque, in linea teorica, con l'amplificatore a ponte dovrebbe calare la distorsione di seconda armonica, dato che i due "semi amplificatori" sono pilotati in controfase e si sommano direttamente sul carico.
Quindi, se l'impedenza è di tutto riposo e l'impedenza di uscita della "catena finale" è abbastanza bassa da non porre problemi con il logico abbassamento del fattore di smorzamento, potrebbe anche suonare meglio.
Ci sono fior di amplificazioni "completamente bilanciate", che, siccome sono "completamente bilanciate" hanno anche i finali a ponte.
E sono costruite così, apposta per ridurre le interferenze di modo comune all'ingresso e la distorsione armonica in uscita. E possono quindi costare il doppio, a parità di potenza, dato che ogni canale è del tutto doppio.
Chiaro che un amplificatore costruito per lavorare così, quindi adeguatamente dimensionato, è una cosa. Un normale amplificatore stereo che viene fatto lavorare a ponte, potrebbe avere più problemi dei vantaggi teorici dati dalla configurazione.
Ciao! :)
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#10

Messaggio da mark3004 »

Insomma, ancora una volta in linea teorica è vero tutto e il contrario di tutto! Che bello questo hobby che non ti permette di fare nessuna previsione sul risultato finale!

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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#11

Messaggio da ozama »

:D
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#12

Messaggio da Marsur »

mark3004 ha scritto:Ma lo capisco che ogni cosa messo in un contesto diverso risponde in modo diverso, e può anche piacere più o meno. Però alcuni dati (e parlo soli di numeri) seguono più o meno determinate regole, che poi se rispecchiano più o meno quello che dovrebbero o quello che ci si aspetta è un altro paio di maniche!
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Ma infatti io partivo proprio da quel presupposto. :)
Dai dati nominali l'abbinamento elettrico dovrebbe essere fattibile rimanendo su valori da funzionamento tipico, quindi 4 ohm e dintorni.

Ma poi, quantificare la percentuale di più o meno qualità nella resa di questa configurazione per me è improponibile, almeno se ricercata con formule o misure, per questo facevo riferimento all'ascolto.
Due ampli diversi sono due progetti diversi che rispondono alle misure in modo diverso, per le capacità di erogazione, di rendimento e quant'altro, quindi al variare dell'impedenza di carico uno può sedersi e l'altro cominciare a divertirsi. :D
Ma tra questi due ce n'è un'altra infinità che uno se la cava meglio e un'altro peggio, di tanto e di poco e sfumature varie, che a loro volta sono da verificare a seconda di quali frequenze andranno a riprodurre e bla bla e bla.. :hahahah:

Per questo dicevo, come sono solito dire, prendi e ascolta, soprattutto se si ha già del materiale da ascoltare che, magari è una fortuna che altri non hanno. :)
Naturalmente se gli altoparlanti fossero stati a 4 ohm il discorso era diverso, anche se un'ascoltatina per curiosità la si potrebbe dare comunque, ma vale lo stesso quanto detto prima, se per esempio mi va a pilotare un mid+tw a 4 ohm di normale efficienza, che magari non scendono molto, il modulo di impedenza del sistema dovrebbe essere tranquillamente gestibile anche da un 4 canali in bridge non particolarmente muscoloso.

Ma..................sempre usando il condizionale, i think. :slaugh:
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#13

Messaggio da AlexCNC »

Secondo me si potrebbe scrivere per giorni buttando giù ipotesi teoricamente valide su come potrebbe comportarsi un ampli costruito in un modo piuttosto che nell' altro, ma non so quanti di noi siano realmente in grado di determinare esattamente quale ampli sia costruito in quale maniera, io francamente no!
I dati commerciali messi a disposizione dai costruttori sono spesso insufficienti a capire com'è fatto un ampli, e pur conoscendo nell' intimo l'architettura del dispositivo, per sapere come si comporta a ponte bisognerebbe misurare anche i singoli componenti per capire quanto realmente sia "simmetrico" questo ponte.
Sappiamo tutti che i componenti hanno tolleranze più o meno precise, e che gli stessi costruttori ammettono e dichiarano più o meno apertamente possibili variazioni dei parametri rispetto al dato di targa, tutte variabili che si sommano inesorabilmente in caso di collegamento a ponte.
é una di quelle situazioni in cui anche due ampli uguali, possono lasciar apprezzare a piccole differenze che in condizione d'uso normale sono di fatto trascurabili.
Inoltre, ottenere un ampli stereo usando il collegamento a ponte di un quattro canali, di per se sfrutta (numericamente parlando) per ogni canale il doppio dei componenti che verrebbero utilizzati in un ampli stereo semplicemente potente il doppio, nonchè un circuito stampato molto più complesso.
Tutto questo si traduce in qualcosa che rende il risultato difficilmente prevedibile, quindi propongo un approccio altamente scientifico: attacca tutto, manna corrente e senti che esce fori!!! :D
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#14

Messaggio da mark3004 »

AlexCNC ha scritto: ....Tutto questo si traduce in qualcosa che rende il risultato difficilmente prevedibile, quindi propongo un approccio altamente scientifico: attacca tutto, manna corrente e senti che esce fori!!! :D
Che è la filosofia di vivere questo hobby che più ci piace!! :arr:
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#15

Messaggio da zetapi »

AlexCNC ha scritto:per sapere come si comporta a ponte bisognerebbe misurare anche i singoli componenti per capire quanto realmente sia "simmetrico" questo ponte.
infatti, me lo sono chiesto anch'io.
in particolare, l'invertitore di fase, girerà perfettamente di 180 gradi il segnale del canale invertito ?
sicuramente un minimo di differenza tra i due canali c'e', ma all'ascolto e' impossibile distinguere un ampli con l'invertitore integrato da uno senza.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#16

Messaggio da Marsur »

Lo diceva anche qualcun altro.
Personalmente preferisco i canali in fase, e di conseguenza il bridge manuale (via interruttore).
Anche perchè il bridge non mi interessa.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#17

Messaggio da mark3004 »

Insomma pare di capire che ci sono in gioco diversi fattori da considerare, alcuni dei quali difficili da valutare se non si conosce in maniera abbastanza dettagliata l'architettura interna dell'elettronica in questione e come manipola il segnale...

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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#18

Messaggio da zetapi »

Marsur ha scritto:Lo diceva anche qualcun altro.
Personalmente preferisco i canali in fase, e di conseguenza il bridge manuale (via interruttore).
Anche perchè il bridge non mi interessa.
sono d'accordo. in fondo è solo una complicazione inutile, anche se un aiutino all'alimentatore lo da.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#19

Messaggio da ozama »

Ehm.. Forse non avete capito come funziona il "bridge". ^^
Per mettere a ponte un amplificatore, UNO DEI DUE SEGNALI DEVE ENTRARE IN CONTRO FASE.

PUNTO.

Perchè la potenza aumenti, infatti, i segnali applicati al canale destro e sinistro, DEVONO essere in contro fase. E si sommano sul carico, ottenendo la quadruplicazione TEORICA della potenza, dato che vedono metà impedenza. :)

* QUINDI *
- I finali che nascono con i canali in contro fase (per aiuto all'alimentatore e per messa in mono e possibilità di "tri mode passivo", ovvero il 90% della produzione classica in classe AB), basta alimentarli su entrambi i canali in ingresso e prelevare il + di un canale ed il - dell'altro.

- I finali che hanno l'interruttore per "la messa in mono", si dividono in due categorie:

*quelli che sono già in controfase come i primi e l'interruttore cortocircuita i due pin di ingresso, che fanno semplicemente risparmiare un adattatore ad "Y";

*quelli che con l'interruttore inseriscono sul percorso del segnale DI UN CANALE lo stadio invertente, che altrimenti rimane escluso, e cortocircuitano i due pin di ingresso (qualche volta dopo lo stadio aggiunto).

Lo "stadio invertente", non è altro che una sezione in più di un operazionale. Che può essere sia integrato (tipicamente) che a componenti discreti (come ad esempio gli "H-DAM" di Maranz.
Per chi "inorridisce" al pensiero di avere uno stadio in più su un solo canale, ricordo che, per esempio, è l'unico modo di far funzionare un amplificatore in "push pull". Che a transistor non esistono più, grazie al fatto che esistono i transistor NPN e PNP o i MosFet a canale N e a canale P. E sono quindi stati soppiantati dai "Simmetria complemntare".
Mentre per i finali a valvole, la presenza dell'"invertitore" è l'unica alternativa ai "single ended" da 3/6 watts, dato che le valvole sono per natura solo "Katodo-griglia/e-Anodo". Quindi la sua presenza è la norma. E può essere realizzato con una sezione di valvola (99,99%), oppure con un trasformatore a presa centrale, che introduce però normalmente più problmi di una sezione di valvola in più. :hmm:

Spero di essere stato comprensibile.. ^^
Ciao! :)

PS:
Possibilità di "Tri mode": Se i finali con stadio invertitore si alimentano con un segnale stereo, si possono collegare i due canali stereo ai rispettivi + e - e, contemporaneamente, ad esempio, un sub al + di un canale e al - dell'altro. Il sub, vedrà la "potenza quadruplicata", al netto delle impedenze risultanti e della capacità dell'alimentatore.
Possibilità consigliata solo come ripiego, per ovvie ragioni.. l'amplificatore sarebbe alquanto sotto sforzo. Nel caso, meglio adottare altoparlanti di impedenza almeno 8 ohm. E il filtraggio dovrà essere, chiaramente, solo passivo.
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Re: Dubbio rapporto collegamento bridge/impedenza

#20

Messaggio da zetapi »

spiegazione utile e chiarissima, come sempre, ma si discuteva dell'inutilità di avere un canale sempre invertito di fase anche quando si desidera usare l'ampli solo in modalità stereo.
forse sarebbe meglio avere la possibilità di inserire l'invertitore di fase quando serve, per quanto poco possa avere influenza sul suono.
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