Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

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gionata.greci
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Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#1

Messaggio da gionata.greci »

Buonasera ho appena acquistato un Alpine 35 58..
Collegato , acceso in configurazione stereo tutti e 4 i canali con gain variabile
Canale 1 e 2 nessun bump
Canale 3-4 bump molto alto al momento dell'accensione appena la spia mute diventa Verde. ed è stata rilevata una tensione continua in uscita di circa 1,5 volts che si abbassa immediatamente dopo qualche secondo.

chiedo cortesemente se :
questo problema può rovinarmi gli altoparlanti

e nel caso Quanto costerebbe un eventuale riparazione del componente che si è rovinato

faccio queste domande perché dovrei scegliere se tenerlo oppure rimandarlo indietro in quanto è un acquisto fatto on-line il venditore non aveva dichiarato purtroppo nell'annuncio questo difetto..
Ringrazio la community e mi scuso ancora
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Etabeta
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#2

Messaggio da Etabeta »

Come prima risposta "al volo" diciamo che è il mio consiglio è di non utilizzare l'ampli fintanto che non si è chiarita la causa del problema.
Purtroppo non ho al momento il tempo materiale di riguardare lo schema e suggerirti dove fare le misure e quindi poi stilare le possibili cause e dove andare a mettere mano.
Il service manual lo avevo caricato sul forum io stesso in quest'altro post: viewtopic.php?f=184&t=13923#p227550 che linko in modo che nel frattempo tu e altri possano scaricarlo e consultarlo.

Come "punto zero" diciamo che una possibile spiegazione del fatto che si rilevi una tensione continua, probabilmente, è che sia dovuta a uno o più condensatori di accoppiamento in perdita (per un ampli che va per i 30 anni è fisiologico).

I relè anti-bump (che sono due) scattano entrambi o no? Forse quello dei due canali che "bumpano" ha i contatti incollati? Ti consiglio di verificarlo.
Nel service manual trovi anche la descrizione della procedura di disassemblaggio (che non è semplicissima in questo ampli).
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gionata.greci
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#3

Messaggio da gionata.greci »

Ok ti ringrazio la tensione ha un picco di 1,5 volts solo nel momento in cui si spegne la spia mute arancione e diventa verde.... successivamente la tensione continua si abbassa poi gradualmente in 4,/5secondi amplificatore puoi suona sembra normalmente su tutti e quattro i canali ho tenuto acceso per un'ora a banco con una sorgente car audio e alimentatore generoso.. gain sempre al minimo . Mai andato in protezione l'unico problema è questo, che il canale 3-4 al momento dell'accensione hanno questo bump dopodiché Tutto sembra essere ok, e rilevo appunto come tu dici una piccola corrente in uscita continua , variabile Ma sempre in termini trascurabili.

fatto un'altra misurazione ad amplificatore caldo ..no segnale no carico.. la corrente a riposo presa sul positivo alimentazione era circa 4 ampere
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lorddegio
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#4

Messaggio da lorddegio »

Hai provato a collegare tutti e 2 i cavi di alimentazione e tutte e 2 le masse?
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#5

Messaggio da gionata.greci »

Buongiorno No non ho provato ma non penso sia un problema di masse in quando sia i due positivi che due negativi sono collegati insieme
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#6

Messaggio da Etabeta »

lorddegio ha scritto:
30 giu 2020, 8:22
Hai provato a collegare tutti e 2 i cavi di alimentazione e tutte e 2 le masse?
Escluderei che stia lì il problema, le due masse e i due positivi sono connessi insieme subito dopo il morsetto, ciò è totalmente ininfluente a livelli di assorbimento molto molto basso come nella prova di accensione in assenza di segnale come in questo caso.

Consiglio di osservare pag.12 del service manual dove è ben raffigurato lo schema a blocchi dell'intero ampli.

Rinnovo l'invito, per prima cosa, a verificare il corretto funzionamento del relè anti-bump relativo ai canali 3-4.
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#7

Messaggio da lorddegio »

Etabeta ha scritto:
30 giu 2020, 8:31
lorddegio ha scritto:
30 giu 2020, 8:22
Hai provato a collegare tutti e 2 i cavi di alimentazione e tutte e 2 le masse?
Escluderei che stia lì il problema, le due masse e i due positivi sono connessi insieme subito dopo il morsetto, ciò è totalmente ininfluente a livelli di assorbimento molto molto basso come nella prova di accensione in assenza di segnale come in questo caso.

Consiglio di osservare pag.12 del service manual dove è ben raffigurato lo schema a blocchi dell'intero ampli.

Rinnovo l'invito, per prima cosa, a verificare il corretto funzionamento del relè anti-bump relativo ai canali 3-4.
Allora lo confondo con l'altro mio ampli (tutti e 2 passati sotto i tuoi ferri) il PQ20 che aveva bisogno di tutte e 2 le alimentazioni collegate?...
Un'altro consiglio che potrei dare è relativo alla sorgente, quando provai (appena arrivati) i 3558, 3546 e MRV1000, notai un comportamento molto diverso tra loro a parità di sorgente, alcuni avevao un bel bump (3546 e MRV) ma cambiando la sorgente spariva... prova anche a modificare le impostazioni di ingresso.
Poi, ovviamente, le indicazioni di Etabeta sono da seguire come la bibbia!
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#8

Messaggio da Etabeta »

lorddegio ha scritto:
30 giu 2020, 9:35
Allora lo confondo con l'altro mio ampli (tutti e 2 passati sotto i tuoi ferri) il PQ20 che aveva bisogno di tutte e 2 le alimentazioni collegate?...
Un'altro consiglio che potrei dare è relativo alla sorgente, quando provai (appena arrivati) i 3558, 3546 e MRV1000, notai un comportamento molto diverso tra loro a parità di sorgente, alcuni avevao un bel bump (3546 e MRV) ma cambiando la sorgente spariva... prova anche a modificare le impostazioni di ingresso.
Poi, ovviamente, le indicazioni di Etabeta sono da seguire come la bibbia!
Anche nell'ADS PQ20 i cavi interni di alimentazione sono ricongiunti subito a valle dei 2 fusibili.
Tornando invece al caso specifico in oggetto, Alpine 3558, la questione alla fine è (è bene chiarirlo onde evitare di perdersi in ipotesi che possono portare fuori strada) relativa non al segnale in ingresso (anzi, togliamo di mezzo proprio ogni dubbio e per maggiore chiarezza: tale fenomeno, il forte bump in uscita, si verifica anche senza alcun cavo collegato agli ingressi rca, giusto @gionata.greci ?).

Molto molto banalmente, partendo dal punto fermo che, chiaramente, non deve essere presente alcun bump in uscita in questo ampli (che, ripeto, è dotato di anti-bump a relè, che isolano proprio galvanicamente le uscite per un lasso di tempo che è stato calcolato proprio a tal fine...) la prima, primissima, cosa da verificare (senza la quale a mio avviso non ha senso buttare sul tavolo altre ipotesi) è controllare (poi però non lo ripeto più XD giuro..) se il relè relativo ai canali 3-4 (quelli che "bumpano" ovviamente) effettivamente, a riposo, interrompe le uscite oppure no (ovvero ha i contatti "incollati") e, altra cosa da verificare, se l'innesco del relè è sincrono con quello dei canali 1-2 (che non bumpano) oppure, ad esempio, si innesca prima (quando ancora il segnale in uscita dai finali non si è stabilizzato).
Solamente dopo aver fatto queste verifiche, imho, si potrà proseguire l'analisi e fare altre ipotesi e misure da effettuare.
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#9

Messaggio da gionata.greci »

Ringrazio molto i consigli di Etabeta... Purtroppo non potendo disassemblare l'amplificatore perché non è di mia proprietà, L'unica cosa che ho potuto fare è sentire le vibrazioni e il rumore del relè. E sento muoversi entranbi.. sento in entrambi il tac che si avverte quando si innesca il contatto. e nello stesso momento ho misurato la tensione in uscita con due tester uno sul canale 4 e uno sul canale 2...

sul canale 2 è presente una tensione di circa 0.05 volts che poi scende piano piano a livelli molto più bassi e tende a stabilizzarsi e a muoversi un po' quando applico segnale con un autoradio quindi in normale funzionamento audio

il canale 4 invece ha un picco di circa 1.7 volts e poi scende e si stabilizza a livello un po' più alto del canale 2 e ha oscillazioni durante il normale funzionamento in un range maggiori. Arriva anche 0.020 volts . Ma sicuramente molto lontano dal 1,7 volts che ho al momento della dello spegnimento della spia mute arancione ... Comunque l'ho tenuto acceso a banco per ore e non ha dato alcun problema..

L'unica nota che posso fare è che appena acceso con una pinza amperometrica messa sul positivo alimentazione senza carico e senza segnale nn ha 7 ampère..ma appena 4.. Ripeto non sono un tecnico un semplice appassionato che purtroppo ha tanta passione ma grandissima ignoranza in materia.. e mi rendo conto che nonostante un forum sia fatto per scambiare idee ..dare delle massime o consiglio ad un incompetente come me capisco che non sia proprio il massimo
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#10

Messaggio da Etabeta »

Capisco...
però a questo punto posso solo consigliarti (se appunto l'ampli non è di tua proprietà e non è possibile disassemblarlo per effettuare verifiche più approfondite) di suggerire al proprietario di portarlo in assistenza.
Penso che una causa probabile (visto il comportamento rilevato sull'uscita ch.4) sia uno o più condensatori di accoppiamento in perdita,
consiglierei di verificare in particolare E402 (Audio PC Board), C413 (Pre PC board ch.4) vedi schema a pag.17 del service manual.
I realtà la verifica andrebbe fatta utilizzando un generatore di segnale e un oscilloscopio posto in ingresso/uscita sull "Pre PC board" del ch.4 appunto per verificare la presenza della componente continua che, a quanto pare, su quel canale impiega più tempo del dovuto a stabilizzarsi. Utilizzando un generatore di segnale sarebbe anche possibile iniettare, volutamente, una componente continua in ingresso per verificare appunto se i condensatori di accoppiamento la bloccano oppure no e quindi constatare lo stato di "salute" dei medesimi.
Qui non scendo nella teoria, ma, detto proprio in due parole, è normale che nei primi instanti transitori sia presente una componente continua dovuta al fatto che i condensatori di accoppiamento sono scarichi, ma ciò deve durare pochi instanti e in ogni caso esaurirsi prima che si inneschino i relè (altrimenti appunto si verifica il "bump").
In alcuni ampli il "bump" (leggero..) è inevitabile e fisiologico se il circuito di muting (che agisce tra la sezione pre e driver finali) non silenzia completamente il segnale nel transitorio di accensione/spegnimento, ma in questo caso, dell'Alpine 3558, dotato di relè, ciò non vede verificarsi (tantè appunto che sugli altri canali appunto non si verifica..).
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#11

Messaggio da gionata.greci »

E stamattina ho rifatto le misurazioni bene su tutti e quattro i canali .. purtroppo sto scegliendo se appunto rimandarlo indietro ( visto acquistato on-line) oppure non saprei veramente a chi farlo vedere perché nella mia zona non ci sono tecnici e appassionati l'unico che c'è mi farebbero aspettare mesi e poi non farebbero Purtroppo un lavoro da appassionato.. e avere tantissima passione ma sentirti impotenti e non sapere a chi potersi rivolgere è molto molto deprimente..
Purtroppo quando si ha una passione e si è speso anni di sacrifici per essa e poi purtroppo non si ha la possibilità di avere un lavoro allora passi le giornate dietro una passione...queste sono le uniche misurazioni che sono riuscito a fare avendo una pinza amperometrica ed un tester..è la mia domanda appunto era se fosse possibile farlo vedere a qualcuno di onesto che mi potesse fare un preventivo per metterlo Ok così io da valutare se ho la possibilità di farlo aggiustare oppure rimandarlo indietro. Tutto qua

Verifica canale 1 e 2 al momento dell' accensione spia mute verde. 0,1v - 0.136 molto simile

Canale 3/4 sui 1.7 volts entrambi. .

La misura è stata fatta simultaneamente...
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#12

Messaggio da gionata.greci »

Purtroppo a giorni devo far sapere al proprietario se lo devo rimandare indietro e quindi aprire contestazione.. ed è per questo che dovrei sapere quando mi può costare rimetterlo apposto visto il problema che ha.. aver cioè un preventivo anche di massima . Perché purtroppo Ecco non ho nelle vicinanze un tecnico..e siccome al proprietario devo dare la risposta A breve non è che posso fargli sapere fra un mese se lo rimando indietro o se lo tengo.. non so se mi sono spiegato spero di sì .. grazie
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#13

Messaggio da Etabeta »

In effetti non è possibile definire un preventivo non essendo possibile definire la causa certa del problema (ma, ovviamente così a distanza, solo fare delle ipotesi come quelle che ho scritto prima appunto).
Ipotizzando (ma appunto è solamente una ipotesi... non può ovviamente essere una certezza) che il problema sia quello che ho descritto nel post precedente (condensatori di accoppiamento da sostituire) il costo presunto (*) può essere di circa 50€ (dovuto più che altro al tempo necessario a disassemblare e riassemblare il tutto) non dimenticando di controllare, ed eventualmente ri-tarare tensioni alimentazione e bias (come ben descritto sul service manual).
Il mio parare spassionato, come ho scritto prima, vista l'età dell'oggetto, è che sarebbe necessario un recap completo, ovvero con la sostituzione di tutti i condensatori elettrolitici, ma in quel caso naturalmente il costo sarebbe superiore (indicativamente intorno ai 150€ (*) inclusa la sostituzione della ventola con altra a più basso rumore, cosa che consiglio su questo ampli, vista la "classe").

(*) questi sono i costi io applicherei, non parlando per altri.
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#14

Messaggio da gionata.greci »

Capisco purtroppo non posso assumermi un costo così alto.. Hai ragione che i condensatori andrebbero cambiati ma io per mantenerlo originale perché mi piace sia originale vorrei sostituire solo ciò che realmente ne ha bisogno, mi piacerebbe appunto se c'è da sostituire per forza qualcosa che venga sostituito con lo stesso componente e lo stesso marchio. "".so di essere un fissato"" e mi scuso ma essendo uno che ci tiene alla originalità purtroppo so di magari dire cose stupide perché un po' fissato su originalità... Nel caso rimetterlo a posto , ovvero non ci siano più i bump, e verificare la funzionalità senza distorsione su tutti e 4 i canali potessi avere appunto come da te detto un costo che si aggira sui 40 €50 già il discorso per me almeno è più affrontabile..capisco che magari sia più un prezzo da appassionato e amico piuttosto sicuramente da centro autorizzato..
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#15

Messaggio da gionata.greci »

Comunque guardando l'amplificatore dalle foto che ho postato all'inizio che mi ha mandato il proprietario precedente si vede che diversi condensatori sono stati cambiati non solo i tre Ena Rossi ma anche altri.. sembrano invece originali quelli di diametro più grandi.. Ma ecco solo una cosa visiva appunto confrontando le schede..a questo punto l'unico consiglio che mi sento di chiedere a te che sei molto competente se conviene spenderci appunto quei €50 su questo amplificatore per sistemare ( bump) bias ecc ecc.. E appunto se possibile farlo a chi posso rivolgermi e in che tempistica.. questa lettera a mia domanda
. grazie
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#16

Messaggio da Etabeta »

Colgo l'occasione per chiarire alcuni aspetti che alle volte escono fuori quando si tratta l'argomento recap.
Sono chiarimenti che scrivo qui non tanto a te ma pensando possano essere utili a chiarire questi aspetti a chiunque legga queste pagine.


mantenerlo originale perché mi piace sia originale vorrei sostituire solo ciò che realmente ne ha bisogno
Giustissimo, ma il punto è proprio quello, cioè occorre distinguere l'aspetto "razionale/tecnico" da quelli "soggettivi/passionali" (o di "fissazione" come hai scritto tu) ovvero ciò che concerne tecnicamente proprio l'affidabilità e il corretto funzionamento, ovvero i parametri funzionali dei componenti e quindi, nel complesso, dell'amplificatore rispetto al concetto di "collezionismo" (tale per cui un oggetto va sempre tenuto nel suo stato originario fintanto che non sopraggiunge un guasto evidente).
Naturalmente un conto è il collezionismo di oggetti statici (o anche dinamici ma tenuti dentro una bacheca per puro collezionismo) tale per cui lo stato di funzionamento, più o meno ottimale, è indifferente, e altro conto è fruire di un oggetto che (questo è ciò che penso io) è tanto meglio poter portare al "massimo splendore funzionale" ovvero non accontentarsi (a prescindere dal costo, non mi riferisco a quello) di tenerlo così finchè proprio non si guasta (un amplificatore, naturalmente, non può definirsi in stato ottimale per il solo fatto che non presenta guasti evidenti...).


mi piacerebbe appunto se c'è da sostituire per forza qualcosa che venga sostituito con lo stesso componente e lo stesso marchio
Su questo altro aspetto, anche qui, si scontra la "passione per il collezionismo dell'oggetto in se" con l'aspetto razionale e tecnico.
Nel caso specifico (mi riferisco all'ampli Alpine 3558) l'oggetto risale, come periodo di fabbricazione, alla fine anni 80 e primi anni 90. NESSUNO dei condensatori presente in questo ampli è più in produzione (ma da anni....), ovvero tutti i costruttori di condensatori (in questo ampli sono impiegati cap. Panasonic, Nichicon e altri) ovviamente hanno evoluto la loro linea di prodotto creando componenti più affidabili e con parametri migliori (come per tutta componentistica elettronica, naturalmente in decenni si è evoluta).
Anche se, per assurdo, un rivenditore di componenti trovasse sperduto in qualche cassetto un condensatore della stessa serie (e quindi con data produzione risalente a 10-20 anni fa...) sarebbe ERRATO installarlo in quanto, senza ombra di dubbio, i suoi parametri funzionali sarebbero già da un bel pezzo degradati anche (anzi, ancorpiù..) se tenuto chiuso in un cassetto... (per chi ha tempo e voglia invito a documentarsi sul "shelf capacitor aging" ad esempio qui: https://passive-components.eu/get-the-l ... apacitors/).
E a tal proposito mi fanno sorridere le inserzioni che ogni tanto vedo su ebay di condensatori (cito tra tutti i condensatori "Black gate" Rubycon) fuori produzione da taaaaanti anni (e quindi proprio oramai non più impiegabili se si tiene ai parametri all'affidabilità) venduti (pure a prezzi folli) a malcapitati "collezionisti". No... no... noooooo!!!!!!! T_T

Tutto ciò detto assolutamente in serenità e concordia tra amici appassionati di riproduzione audio, al solo scopo di cercare di chiarire ove è bene non farsi auto-influenzare (da se stessi intendo) dal "morbo" del "collezionismo cieco" rispetto al collezionismo che, proprio per l'amore di oggetti come questo bell'Alpine 3558, li vuole riportare al massimo splendore (splendore prima di tutto funzionale oltre che estetico).
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#17

Messaggio da gionata.greci »

Ho compreso molto bene le tue ragioni e le condivido pienamente..Forse mi sono espresso male naturalmente ogni marchio si è evoluto e magari non fa più quella serie di condensatori o non li fa più di quei diametri e Lunghezze..

io intendevo usare lo stesso marchio e stesse diciamo caratteristiche farad, volts, ( diametro lunghezza ove possibile) di più non scendono in dettagli Perché non sarei in grado... poi è normale che se non è possibile questo Ci si adatta.. confermo pienamente ciò che tu dici importante è avere la funzionalità.. quindi collezionismo sì ma è giusto ragionevole...quindi mi trovi d'accordo con te ma anche Naturalmente con chi la pensasse in modo diverso, in quanto la tolleranza è uno dei valori più belli... Ringrazio molto il tuo intervento Sempre tempestivo e competente
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#18

Messaggio da Etabeta »

gionata.greci ha scritto:
30 giu 2020, 12:55
io intendevo usare lo stesso marchio e stesse diciamo caratteristiche farad, volts, ( diametro lunghezza ove possibile) di più non scendono in dettagli Perché non sarei in grado
Questo è certo, non ci piove. Non mi sognerei di piazzare un componente "a capocchia" per il solo fatto che magari in quel momento ho solo quello sotto mano (d'altronde questo sia chiaro dalla descrizioni e dalle foto di alcuni lavori che, di tanto in tanto essendo il tempo poco, pubblico qui sul forum) anzi, c'è chi mi dice che sono fin troppo fissato su questi aspetti.. XD
D'altronde sono anche io il primo ad arrabbiarmi quando vedo utilizzati componenti non idonei.
quindi mi trovi d'accordo con te ma anche Naturalmente con chi la pensasse in modo diverso, in quanto la tolleranza è uno dei valori più belli
Concordo in pieno, i miei interventi sono sempre orientati a "mettere in guardia" da potenziali errori specialmente chi non è tanto esperto in determinati argomenti tecnici (se ci si addentra in argomenti tecnici la variabile "soggettività" naturalmente viene meno, le variabili sono quelle fisiche, uguali per tutti).
Ringrazio molto il tuo intervento Sempre tempestivo e competente
Grazie a te, spero di essere stato utile in qualche modo :yes:
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#19

Messaggio da mark3004 »

Come al solito Luca (in arte etabeta) ha fatto (più di una) disamina che non fa una piega.
Aggiungo per metterti in guardia e come consiglio, visto che attingi dal mercato "old", che QUALSIASI altro prodotto prenderai, che abbia i suoi bei 20 anni ed anche più sulle spalle, necessita di un recap completo. Se spulci il forum trovi più di un thread di revisione di amplificatori perfettamente funzionanti ma con condensatori che avevano iniziato a perdere liquido, e da lì al "botto" non sarebbe passato molto!
Oramai amplificatori degli anni 80-90 hanno non meno di 30 anni sul groppone, si fanno buoni affari ma metti in conto ciò!
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Re: Problema su Alpine 3558: bump canali 3-4

#20

Messaggio da gionata.greci »

Certamente...hai pienamente ragione.. grazie del consiglio..io sono un semplice appassionato da alcuni anni... raccolgo con piacere consigli
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